ВИФ2 NE : Ветка : Начальнику Генштаба. Продолжим тему Верить Вам или Толю с Клаузевицем?

От	Геннадий
К	All
Дата	30.01.2004 02:50:49
Рубрики	11-19 век;

Начальнику Генштаба. Продолжим тему Верить Вам или Толю с Клаузевицем?

К сожалению, так редко доводится бывать на форуме…а все так быстро уходит в архив. Но из уважения не могу оставить Ваши слова без ответа.

Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?

У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?

Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии. В частности, Клаузевица после этого следует считать не выдающимся военным теоретиком, а безответственным треплом, не сумевшим правильно оценить обстановку и сделавшим в своей работе, на основе неверной оценки, ложный вывод.

Вы записываете в русскую армию чуть не все неэвакуировавшееся население Можайского уезда и говорите, что Вам можно верить. Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало. А верить – так и у академика Фоменки тысячи последователей, которые ему верят. И он для них убедителен. И они тоже не верят энциклопедиям – это ваще их «крэдо».

>>>Во-первых, было что. И противопоставляли.>
>>Ага. Вопрос только - с каким успехом?

>С достаточным, чтобы не заводить у себя подобное.

Он имел у себя именно «подобное». О ком бы это :

«…. нужно придавать пехоте, потому что они, вследствие низкого качества их лошадей, мало способны к кавалерийским атакам. Они назначаются вестовыми к генералам, конвоируют обозы, используются для фуражировки…Остальных … хватит для формирования нескольких отрядов, используемых для разведки и занятия важных позиций, на которых выгодно упредить неприятеля. Расположенные в боенвом порядке за пехотой, под командой ее генералов, они пользуются благоприятным моментом, когда ряды неприятеля оказываются расстроенными для преследования его, протыкая беглецов копьями или беря их в плен. Их малорослые лошади не представляют интереса для кавалерийских генералов».

>Скажете - не мог? Мог. Мы едь о тактике говорим, а не о комплектовании.

А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?), то как правильно указал Вам ув. А.Жмодиков, не было у Наполеона людей для формирования таких в достаточном (у русских практически неограниченном) количестве. И, добавлю, лошадей – в России была порода казачьих лошадей, малорослых, но НЕ плохих в прочих отношениях. А в Европе малорослая = плохая.

>>>Казаки не способны были даже к простейшим маневрам на поле боя.
>>Это у Вас открытие! А вот Наполеон считал казаков наиболее способными к службе в арьегарде и авангарде, а задачу авангарда определял в первую очередь (если не исключительно) - как МАНЕВРИРОВАНИЕ.

>Это у Вас открытие.

Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.

>Задача авангарда/арьергарда - прикрытие армии/корпуса, чтобы дать им возможность развернуться или же спокойно отступать (не дать спокойно отступать) главным силам. А маневрировать? это откуда Вы вообще взяли. Это не цель, это средство, при этом не позволяющее само по себе достичь поставленных перед арьергардом/авангардом цели.

Опять Вам верить? Или наполеону?

«Если легкая кавалерия назначается в авангард, то необходимо разделят ее на эскадроны, бригады и дивизии, чтобы она могла манервировать. Ибо авангарды и арьергарды НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ ДЕЛАЮТ: они то преследуют, то отступают в шахматном порядке, то перестраиваются в несколько линий или колонны, то быстро переменяют фронт, чтобы охватить фланг неприятеля. Применяя все эти эволюции, авангард или арьегард в состоянии уклониться от боя с превосходящими силами… а между тем дает время подоспеть всей апрпмии. Все искусство авангардного и арьергардного начальника состоит в том, чтобы сдержать неприятеля, не подставляя себя под удар, и заставить его потратить четыре часа чтобы продвинуться на одно лье..

Обязанность авангардаа или арьергарда состоит не в наступлении или отступлении. а в маневрировании».

>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>И куафёров! И вообще их жизнь была трудна. Но они справлялись. Стриглись под горшок, и обходились гиком да посвистом молодецким. Кричали еще всяко разно. Суворов даже в диспозиции указывал, ЧТО казакам кричать. Такое "мизерное" значение им придавал.

>ХА-ха-ха-ха!!!
>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.

Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.

>Это такое "радио" того времени.

Это не «радио того времени» (система связи), а звенья командно-сигнальной системы. По аналогии с более близкими времнами, скорее – ракеты, трассы выстрелов – то, что видимо всем, не только командирам. Аналогия уж слишщком хромает. Скорее, радио того времени – это делегаты связи.

У казаков не было трубачей. Но у линейной пехоты их тоже не было (были барабанщики). Не было их и у егерей (были валторнисты). Всякому овощу свои цветочки. Вы правильно писали, что казаки не были кавалерией. Были иррегулярной конницей. Почему ж Вы требуете от казаков наличия атрибутики кавалерии, а когда не находите (естественно!) – начинаете в адрес казаков ядреную сибирскую пургу?

С уважением, Геннадий

От	Dvornik
К	Геннадий (30.01.2004 02:50:49)
Дата	30.01.2004 13:54:33

Re: немного данных по Бородино(+)

Добрый день!
Можно по Бородино цитату привести.
Цитирую по Троицкий Н.А.
Фельдмаршал Кутузов:мифы и факты. - М.:ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2003.
стр. 168-169.

"Сведения о численности армии под Бородином крайне разноречивы. Советские историки чаще всего насчитывали в русской армии к началу сражения 120 тыс. человек (включая сюда регулярные войска, казаков и ополченцев) и 640 орудий. Эти же цифры называли почти все русские дореволюционнеы и некоторые зарубженые авторы (Ф.-П. Сегюр, К.Клаузевиц, Г.Грюнвальд). Но приводились и другие данные: 126 тыс. (Л.Г.Бескровный), 127800 (Е.В.Тарле), 130 тыс. (Л.П.Богданов), 132 тыс. (Д.П. Бутурлин), 133 тыс. (К. Даффи), 133 500 (Ж. Тири). Между тем столь авторитетные, совокупно ещё не мобилизованные источники, как строевые рапорты, позволили мне к 1987 году уточнить все эти подсчеты (идет ссылка на книги автора 1987 и 1988 года).
1-я армия по ведомости от 24 августа насчитывала (без казаков и ополченцев) 75 541 человека (ссылка на Бородино. Документы..., М.1962, стр.75). По 2-й армии есть данные на 17 августа: 34 925 человек (тоже без ополченцев и казаков) (ссылка на Бородино..., стр.27). 19 августа 2-я армия получила 4976 человек пополнения (ссылка на Бородино..., стр.32), а в арьергадных боях 20-23 августа, от Гжатска до Шевардина, потеряла 140 солдат и офицеров (ссылка на М.И. Кутузов, Т.4, ч.2, стр 712-713). Таким образом, к 24 августа в ней было 39761 человек. Итого регулярных войск к началу Бородинской битвы или, точнее, к началу Шеврдинского боя, который можно считать первым (вступительным) актом Бородина, Кутузов имел 115 302 человека."
уф.
:)
Казаков, Н.А. Троицкий, ссылаясь на "составленное по войсковым ведомостям расписание казаков от 26 августа 1812 года (Труды МО ИРВИО. 1913. Т.4, ч. 1. Стр.502-503, 509, 522-523)" и попутно опровергая К.Ф.Толя, получает "в 1-й армии - Отдельный казачий корпус атамана Войска донского и генерала от кавалерии М.И. Платова в 5 тыс. человек и "правый наблюдательно-охранительный отряд" полковника М.Г. Власова - ещё 2 тыс. сабель; во 2-й армии - "левый наблюдательно-охранительный отряд" генерал-майора А.А. Карпова в 4 тыс. человек. Выходит, казков при Бородине было 11 тыс."
Также со ссылкой на источники и также опровергая К.Ф. Толя и ссылающихся на него Д.П. Бутурлина, П.А. Жилина и других, Троицкий дает цифру в 28.5 тыс. ополченцев, сражавшихся при Бородине.

"Подытожим полученные данные. Регулярных войск - 115 302 человек, казаков - 11 тыс., ополченцев - 28.5 тыс. человек. Сложив эти цифры, мы определим общую численность русской армии на Бородинском поле: 154.8 тыс. человек. Она имела 640 орудий (эту цифру можно считать общепринятой)."
Также Н.А. Троицкий прямо пишет (стр. 170): "В любом случае оказывается, что численный перевес под Бородином был на стороне россиян."
и на стр. 171:
"Правда, регулярных войск у Кутузова было лишь 115.3 тыс., тогда как все 134 тыс. (или даже 126-127 тыс.) солдат Наполеона кадровые, регулярные войска. Но вся гвардия Наполеона (по разным источникам, 18.9 тыс (ссылка на Chambray G.) или 21 тыс. (ссылка на Lachouque H.) лучших, отборных солдат) не участвовало в битве."

Brgds,
AMA

От	Константин Дегтярев
К	Dvornik (30.01.2004 13:54:33)
Дата	30.01.2004 14:42:18

И все это великолепное рассуждение...

Сводится к одной единственной фразе Сегюра:

"Но зато у них было много иррегулярных войск и рекрутов. Численность французов была такая же, но солдат было больше". Таким образом, качественная оценка современника оказалась весьма точной и новые данные ничего не вносят нового, поскольку ополчения вообще не принимали участия в бою. Эти данные, конечно, важны как таковые, но чего-то принципиально новое в картину Бородинского сражения не вносят.

>Добрый день!
>Можно по Бородино цитату привести.
>Цитирую по Троицкий Н.А.
>Фельдмаршал Кутузов:мифы и факты. - М.:ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2003.
>стр. 168-169.

>"Сведения о численности армии под Бородином крайне разноречивы. Советские историки чаще всего насчитывали в русской армии к началу сражения 120 тыс. человек (включая сюда регулярные войска, казаков и ополченцев) и 640 орудий. Эти же цифры называли почти все русские дореволюционнеы и некоторые зарубженые авторы (Ф.-П. Сегюр, К.Клаузевиц, Г.Грюнвальд). Но приводились и другие данные: 126 тыс. (Л.Г.Бескровный), 127800 (Е.В.Тарле), 130 тыс. (Л.П.Богданов), 132 тыс. (Д.П. Бутурлин), 133 тыс. (К. Даффи), 133 500 (Ж. Тири). Между тем столь авторитетные, совокупно ещё не мобилизованные источники, как строевые рапорты, позволили мне к 1987 году уточнить все эти подсчеты (идет ссылка на книги автора 1987 и 1988 года).
>1-я армия по ведомости от 24 августа насчитывала (без казаков и ополченцев) 75 541 человека (ссылка на Бородино. Документы..., М.1962, стр.75). По 2-й армии есть данные на 17 августа: 34 925 человек (тоже без ополченцев и казаков) (ссылка на Бородино..., стр.27). 19 августа 2-я армия получила 4976 человек пополнения (ссылка на Бородино..., стр.32), а в арьергадных боях 20-23 августа, от Гжатска до Шевардина, потеряла 140 солдат и офицеров (ссылка на М.И. Кутузов, Т.4, ч.2, стр 712-713). Таким образом, к 24 августа в ней было 39761 человек. Итого регулярных войск к началу Бородинской битвы или, точнее, к началу Шеврдинского боя, который можно считать первым (вступительным) актом Бородина, Кутузов имел 115 302 человека."
>уф.
>:)
>Казаков, Н.А. Троицкий, ссылаясь на "составленное по войсковым ведомостям расписание казаков от 26 августа 1812 года (Труды МО ИРВИО. 1913. Т.4, ч. 1. Стр.502-503, 509, 522-523)" и попутно опровергая К.Ф.Толя, получает "в 1-й армии - Отдельный казачий корпус атамана Войска донского и генерала от кавалерии М.И. Платова в 5 тыс. человек и "правый наблюдательно-охранительный отряд" полковника М.Г. Власова - ещё 2 тыс. сабель; во 2-й армии - "левый наблюдательно-охранительный отряд" генерал-майора А.А. Карпова в 4 тыс. человек. Выходит, казков при Бородине было 11 тыс."
>Также со ссылкой на источники и также опровергая К.Ф. Толя и ссылающихся на него Д.П. Бутурлина, П.А. Жилина и других, Троицкий дает цифру в 28.5 тыс. ополченцев, сражавшихся при Бородине.

>"Подытожим полученные данные. Регулярных войск - 115 302 человек, казаков - 11 тыс., ополченцев - 28.5 тыс. человек. Сложив эти цифры, мы определим общую численность русской армии на Бородинском поле: 154.8 тыс. человек. Она имела 640 орудий (эту цифру можно считать общепринятой)."
>Также Н.А. Троицкий прямо пишет (стр. 170): "В любом случае оказывается, что численный перевес под Бородином был на стороне россиян."
>и на стр. 171:
>"Правда, регулярных войск у Кутузова было лишь 115.3 тыс., тогда как все 134 тыс. (или даже 126-127 тыс.) солдат Наполеона кадровые, регулярные войска. Но вся гвардия Наполеона (по разным источникам, 18.9 тыс (ссылка на Chambray G.) или 21 тыс. (ссылка на Lachouque H.) лучших, отборных солдат) не участвовало в битве."

>Brgds,
>AMA
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 14:42:18)
Дата	30.01.2004 15:11:55

Давайте закончим с численность армий, потом, если хотите, перейдем к качеству

Приветствую непременно!

>"Но зато у них было много иррегулярных войск и рекрутов. Численность французов была такая же, но солдат было больше". Таким образом, качественная оценка современника оказалась весьма точной и новые данные ничего не вносят нового, поскольку ополчения вообще не принимали участия в бою. Эти данные, конечно, важны как таковые, но чего-то принципиально новое в картину Бородинского сражения не вносят.

Так собственно об этом и речь. Русская армия на 1/5 состояла из ополчения, а в составе регулярной армии были рекруты (12000), правда, уже распределенные по полкам, но прибывшие к армии за 10 дней до сражения. Но все равно вооруженных людей в ней было больше. Хотя и были они хуже по качеству.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 14:42:18)
Дата	30.01.2004 14:50:23

Кстати, Сегюра я недавно разместил у себя на сайте:

H:\Mine\My Webs\fershal\Memories\Texts\Segur\Segur.htm

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Novik
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 14:50:23)
Дата	30.01.2004 14:53:14

Re: Ну чтож. Сказав "А" говорите и "Б" :)

Приветствую.
>H:\Mine\My Webs\fershal\Memories\Texts\Segur\Segur.htm

В смысле, расшаривайте свой диск H: :)

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 14:50:23)
Дата	30.01.2004 14:52:55

Хм... Ошибочка вышла

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Dvornik (30.01.2004 13:54:33)
Дата	30.01.2004 14:03:17

Более подробно в расписания Васильева и Елисеева

Приветствую непременно!

Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

Французская армия при Бородино 5-7 сентября 1812 г.
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (30.01.2004 02:50:49)
Дата	30.01.2004 11:04:04

Толь и Клаузевиц - источники, и подходить к ним надо соответственно

Приветствую непременно!

И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%), тогда как основная часть его работы - это скорее мемуары с собственными комментариями.

Толь - лицо заинтересованное, поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение. Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.
http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?

В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?

К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.

Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_milm.htm

Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых. Поэтому, если придираться, вместо 10000 на поле боя их можно считать за 4000.

>В частности, Клаузевица после этого следует считать не выдающимся военным теоретиком, а безответственным треплом, не сумевшим правильно оценить обстановку и сделавшим в своей работе, на основе неверной оценки, ложный вывод.

а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))
в) вообще книга его "1812" не есть исследование войны, а мемуары с комментариями. Сравните с любой другой его книгой - увидите разницу существенную.

>Вы записываете в русскую армию чуть не все неэвакуировавшееся население Можайского уезда и говорите, что Вам можно верить.

Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?

>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.

Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.

>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны, я соглашаюсь с тем, что они дешевы. По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.

>>Это у Вас открытие.
>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.

Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями. Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?
А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.

>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.

Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.

>У казаков не было трубачей. Но у линейной пехоты их тоже не было (были барабанщики).

В пехоте команды отдаются голосом. В кавалерии во время атаки их будет просто не слышно.

> Не было их и у егерей (были валторнисты).

То же, что и трубачи в кавалерии, потому что цепь рассыпана.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Геннадий
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:04:04)
Дата	01.02.2004 05:35:55

Re: Толь и...

Толь и Клаузевиц взяты только как примеры. За ними - длиннющий ряд других. Дело не в именах.

>И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

«Общее число русских войск большинство историков Отечественной войны 1812 года и ее участников определяют в 120-130 тыс. человек (Толь, Бернгарди, Клаузевиц, Бутурлин и др.) и численность ополчения, принимавшего участие в сражении, в 10-15 тыс. человек». Далее А.А.Строков приводит другие оценки. Я Строкова привел не потому, что он – истина в последней инстанции, а как образец научно добросовестсного подхода: не игнорировать данные по истории вопроса, а объяснять их

Я собственно и Толя и Клаузевица привел только как примеры. Если Вы вспомните мой первый постинг, то увидите, что я не пытался заниматься выяснением, сколько же реально было людей при Бородино. А только пытался добиться от вас, чтобы Вы упоминали, что по вопросу имеются другие данные, не только открытые вами с Васильевым. Потому что если Вы эти данные игнорируете, то объяснений может быть два: вы с этими данными не знакомы 2) вы сознательно вводите читателя в заблуждение.

А вы нам тут демонстрируете подход, присущий целой трибе новорусских историков: истину открыл, в фагот свой возопил: здесь сам визирь и с ним сто тысяч привиденьев!

>Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%)

Они не приблизительны, они оценочны. Данные о численности даже и в новейших войнах не могут быть инмыми. Это у архивариусов могут быть точные данные до единиц, не имющие при том никакого отношения к реальной численности. Это не варгейм. Нельзя после очередного хода остановиться и пересчитать число единиц в юнитах.

>Толь - лицо заинтересованное,
Песня знакомая! Помню, помню о поедании французами трупов! Тогда Вы все неугодные свидетельства объявляли необъективными именно из-за «заинтересованности». (Какая заинтересованность могла быть у Кутузова в том, чтобы Пьер по дороге домой сожрал Жана, догадаться сложно, но возможно конечно.)

Все участники событий лица заинтересованные. Но нельзя применять к ним презумпцию виновности (заинтересованности), как Вы это постоянно делаете. Т.е. если заинтересован – значит непременно врет. Это Троицкий примерно так подходит. Подозрение у него – царица доказательств. А есть и другая точка зрения: всем участникам событий следует доверять, до тех пор, пока не будет доказано, что они врут. Доказано – а не сказано огулом.

>поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение.

Нет, ну что за прелесть! Толь, оказывается, стремился избежать ответствонности! Давайте вспомним, как «наказали» Кутузова и других участников. Орденов стремился избежать Толь?

И вообще, откуда вывод о неудачности позиции? была лучшая, а Кутузов с Толем прощелкали? От Бенигсена? Ну так ему его позиция при Фридланде как известно нравилась. Вообще ничего нового в новых открытиях нет. Резун открывает геббельса, Вы – Беннигсена.

>Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.

Также, как Троицкий – «подлог» Тарле?

>>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?
>В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
>>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?
>К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

Энциклопедия не так говорит. БСЭ:
«Силы сторон
были примерно равными: в рус. армии - ок. 132 тыс. чел., 624 орудия, во франц. армии - ок. 135 тыс. чел.,
587 орудий. Но если вся франц. армия состояла из кадровых солдат, то в рус. армии было ок. 21 тыс.
недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).»
СВЭ приводит меньшие данные по русским, видимо, не все ополченцы посчитаны участниками сражения

>>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.
>Не вижу связи. Ну имели. Что из того?

Из этого следует, что мы теперь должны по другому оценить вывод Клаузевица о ходе и исходе Бородинского сражения как сражения, где численно превосходящая армия атаковала противника, занимающего не самую сильную позицию, почему ход сражения все время клонился в пользу французов, а исход закономерен.
Мы теперь не можем понять, почему Наполеон атаковал так, будто имел численное преимущество. Дурак был? Не знал сил своих и противника?
И т.д.

>а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
>б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))

Неужели Вы полагаете, что Клаузевиц, наблюдая сражение и будучи его участником, мог не определить, у кого численное преимущество? не пересчитывая по головам с точностью до единицы, а по ходу и обстоятельствам дела? Если не мог – то какова цена его заслугам в теории и стратегии?

>Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?

Меня удивило, что Вы пишете об этом «открытии» как об истине в последней инстанции, не упоминая о противоречащих данных, содержащихся в работах предшественников – и современников, в т.ч. НЕ только русских.

>>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.
>Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.

И передо мной такой вопрос совершенно не стоит. В который раз: я совсем не собираюсь выяснять (по крайней мере здесь и сечас) «точную» численность участников Бородинского боя. Интересует только вопрос численного преимущества (и попутно – научной добросоветстности)

>>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)

>Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны,

Не могу я с этим согласиться. Я привел примеры, когда казаки вовсе не бесполезны были в сражении (Требия) и даже очень полезны и необходимы (Измаил). Конечно, Суворов предпочел бы им другие войска, но… Да ивообще что значит «казаки бесполезны в сражении»? В каком сражении (с каким противником, какими силами, на какой местности)? какие казаки (уже участвовавшие в сражениях или только с Яика, с Дону)? С какими командирами? и т.д.

>я соглашаюсь с тем, что они дешевы.
Не только. Еще и «хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим». Да при этом еще и дешев! Как Суворов гворил: пьян да умен – два угодья в нем

>По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.

Тут не так – сначала Россия, а потом казаки, а как бы одновременно они «разводились»

>>>Это у Вас открытие.
>>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.
>Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями.
Вы возьметесь?
А вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Наполеон неверно представлял себе сущность военного дела? Или что мыслей своих связно изложить не мог?
Но по существу согласен: любую серьезную книгу лучше читать с комментариями.

>Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?

Как представляю? С интересом!
Авангард стремится занять по отношению к арьергарду фланговую позицию. Если арьернгард при этом не шевелится и только, как вы выражаетесь, прикрывает, то ему (авангарду) это удается, даже если авангардом командует не талантливый, а просто опытнй командир. Тогда арьергард оказывается перед опасностью принять на себя всю неприятельскую армию, имея неприятельский авангард на своей коммуникации. Потому арьергард вынужден отходить стремительнее, чем ему бы хотелось, причем не по прямой, а обходя нависший над коммуникацией аванград противника.
Если же арьергард сам маневрирует, то командир авангарда просто не найдет фланга там, где рассчитывал: найдет фронт. либо например, вообще не найдет противника, который ушел, пока он (аванград) разворачивался с марша. При этом авангарду придестя опять перестраиваться в походные колонны, а именно это имхо Наполеон и определял как заставить противника пройти за 6 часов одно лье.

Примеров маневрирования силами крупнее корпуса или дивизии полно: знаменитый марш-манерв Кутузова, Наполеон при Березине. Кремс, Красный…

>А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
>Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.
Что «всё»? Мы ведь не обо всем говорим, а об отношении Наполеона (не Клаузевица) к авангардной службе. Опять странный подход. Смотрите: мы говорим о казаках, об отношении к ним (и вообще к легкой коннице) Наполеона. Я привожу Вам собственноустные слова вождя и учителя. Можно реагировать по-разному. Например, согласиться с Наполеоном. Или опровергать. Вы же избираете третий путь: ничего не говоря по существу сказанного, говорите, что лучше бы почитать Клаузевица. Ну можно, только при чем здесь?

>>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.
>Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.

Пусть, пусть.. Я собственно о другом. О том, что трубы и трубаачи являлись важными частями командно-сигнальной системы, но не такими, без которых «усё пропало».

Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.

С уважением

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 12:09:35

Об авангарде, чуть-чуть о казаках и самом "вожде и учителе" 8-))

Приветствую непременно!

>>я соглашаюсь с тем, что они дешевы.
>Не только. Еще и «хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим».

Не делайте из живых людей "терминаторов"

>>По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.
>Тут не так – сначала Россия, а потом казаки, а как бы одновременно они «разводились»

Да не вопрос.

>>>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.
>>Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями.
>Вы возьметесь?

Не здесь и не сейчас.

>А вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Наполеон неверно представлял себе сущность военного дела? Или что мыслей своих связно изложить не мог?

Скорее последнее. Он был хороший практик, но теоретик, мягко говоря, слабый. Для сравнения возьмите "1796" Наполеона и "1796" Клаузевица.

>>Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?

>Как представляю? С интересом!
>Авангард стремится занять по отношению к арьергарду фланговую позицию. Если арьернгард при этом не шевелится и только, как вы выражаетесь, прикрывает, то ему (авангарду) это удается, даже если авангардом командует не талантливый, а просто опытнй командир.

Занятие фланговой позиции чревато
а) потерей коммуникации с основными силами
б) потерей времени

А именно потери времени добивается арьергард.
Ну обошел противник позицию арьергарда - арьергард к этому моменту свою задачу выполнил уже. 8-)
Если авангард будет всегда обходить, то его очень ского догонит основная армия.

>Если же арьергард сам маневрирует, то командир авангарда вообще не найдет противника, который ушел, пока он (аванград) разворачивался с марша. При этом авангарду придестя опять перестраиваться в походные колонны, а именно это имхо Наполеон и определял как заставить противника пройти за 6 часов одно лье.

Вот именно!!!!
Только маневрировать он может только вдоль дороги, по которой отступает основная армия и которую арьергард обязан прикрывать.

>Примеров маневрирования силами крупнее корпуса или дивизии полно: знаменитый марш-манерв Кутузова, Наполеон при Березине. Кремс, Красный…

Брррр..... Мы не про маневрирование корпуса, а про задачи боевого охранения (арьергарда). Здесь правильнее привести пример отряда Багратина в 1805.

>>А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
>>Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.
>Что «всё»? Мы ведь не обо всем говорим, а об отношении Наполеона (не Клаузевица) к авангардной службе.

Написано, как эта самая служба выглядит.

>Я привожу Вам собственноустные слова вождя и учителя. Можно реагировать по-разному. Например, согласиться с Наполеоном. Или опровергать. Вы же избираете третий путь: ничего не говоря по существу сказанного, говорите, что лучше бы почитать Клаузевица. Ну можно, только при чем здесь?

Кто тут у нас "вождь и учитель"?
Наполеон - практик. Его практику стоит изучать. И один из лучших здесь - Клаузевиц.

>>Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.
>Пусть, пусть.. Я собственно о другом. О том, что трубы и трубаачи являлись важными частями командно-сигнальной системы, но не такими, без которых «усё пропало».

Конечно, не усё. Это просто косвенный показатель низкой тактичекой подготовки и, соответственно, ценности казаков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:49:32

Бородино

Приветствую непременно!

>>В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
> http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

>>К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

>Энциклопедия не так говорит. БСЭ:
>«Силы сторон
>СВЭ приводит меньшие данные по русским,

Я упоминал более свежее издание Военной энциклопедии, т.1.

>>>что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.
>>Не вижу связи. Ну имели. Что из того?

>Из этого следует, что мы теперь должны по другому оценить вывод Клаузевица о ходе и исходе Бородинского сражения как сражения, где численно превосходящая армия атаковала противника, занимающего не самую сильную позицию, почему ход сражения все время клонился в пользу французов, а исход закономерен.

Исход клонился в сторону французов потому что они имели численное превосходство на каждом отдельно взятом участке сражения, тогда как русская армия в основном затыкала дыры, от этого возникавашие. Нет ничего удивительного, что французы заняли все укрепления (кроме Масловских флешей, которые вообще за пределами поля сражения оказались) и нанесли обороняющимся бОльшие потери.

>Мы теперь не можем понять, почему Наполеон атаковал так, будто имел численное преимущество. Дурак был? Не знал сил своих и противника?

Знал, что он сильнее. И был он сильнее. Качетвенно его армия превосходила русскую, да и сам Наполеон на поле боя "стоит 50000 штыков" (Веллингтон (с) "Ватерлоо")
Наполеон и в 1815 году атаковал, при чем не только тактически, но и стратегически и, Вы не поверите! Даже имел шансы разбить противника.

>Неужели Вы полагаете, что Клаузевиц, наблюдая сражение и будучи его участником, мог не определить, у кого численное преимущество? не пересчитывая по головам с точностью до единицы, а по ходу и обстоятельствам дела? Если не мог – то какова цена его заслугам в теории и стратегии?

Хм...
Вполне мог. Он и сражения-то не видел толком.

>Меня удивило, что Вы пишете об этом «открытии» как об истине в последней инстанции, не упоминая о противоречащих данных, содержащихся в работах предшественников – и современников, в т.ч. НЕ только русских.

Это не открытие.
Это просто самое свежее исследование вопроса.
И пока не появится другого, более свежего, лучше верить специалисту.

>И передо мной такой вопрос совершенно не стоит. В который раз: я совсем не собираюсь выяснять (по крайней мере здесь и сечас) «точную» численность участников Бородинского боя. Интересует только вопрос численного преимущества (и попутно – научной добросоветстности)

Как это? Не стоит?
Численное преимущество - есть разность численного состава армий. Сначалы выясняем одно, потом очевидно другое. Причем преимущество вообще и преимущество численное - это немного разные вещи. Мы говорим именно о численном. Потому что преимущество вообще было на стороне французов за счет лучшего качества армии и присутсвия на поле Наполеона.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:28:07

О достоверности источников и степени доверия к ним

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 11:14:32

Раздельно - о численности

Приветствую непременно!

>«Общее число русских войск большинство историков ... Я Строкова привел не потому, что он – истина в последней инстанции, а как образец научно добросовестсного подхода: не игнорировать данные по истории вопроса, а объяснять их

Он не мог позволить себе, видимо, заниматься детально изучением данного вопроса. Поэтому ссылался на других историков. А поскольку не мог, видимо, и проверить правильность указанных ими данных, то и проиводил их всех.

>А только пытался добиться от вас, чтобы Вы упоминали, что по вопросу имеются другие данные, не только открытые вами с Васильевым.

Не мной.
Книга Васильева и Елисеева вышла несколько лет назад.
И я не вижу в этих цифрах научного открытия. Это только статистическое уточнение.

>Потому что если Вы эти данные игнорируете, то объяснений может быть два: вы с этими данными не знакомы 2) вы сознательно вводите читателя в заблуждение.

1. Когда обсуждается узкий и конкретный вопрос, нет нужды интересоваться точкой зрения человека, не являющегося специалистом в _этом_ вопросе. Хотя обрать внимание стоит, но оперировать надо теми цифрами, которые дает специалист, конкретно этот вопрос прорабатывавший. Самое последнее исследование - это Васильев и Елисеев. Хотя иТроицкий приводит приерно те же цифры, и ВЭ.

>А вы нам тут демонстрируете подход, присущий целой трибе новорусских историков: истину открыл, в фагот свой возопил: здесь сам визирь и с ним сто тысяч привиденьев!

Нет никакой новой истины. Только уточнение.

>Они не приблизительны, они оценочны.

Не буду вдаваться в детали. Разница, насколько я понимаю, не в размере цифр, а в методе их получения. НО результат все равно примерно-оценочный

> Это у архивариусов могут быть точные данные до единиц, не имющие при том никакого отношения к реальной численности. Это не варгейм. Нельзя после очередного хода остановиться и пересчитать число единиц в юнитах.

Могут. Именно о них мы и говорим. Какова была численность - это лучше всего знает ученый, обработавший мнигие документы и имеющий возможность составить более точную картину.

Это не варгейм. И при этом останавливались и персчитывали. Наполеон провел перекличку в Гжатске, благодаря которой нам и известна численность французской армии при Бородино.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Геннадий (01.02.2004 05:35:55)
Дата	02.02.2004 10:56:52

По пунктам раздельно

Приветствую непременно!

>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.

Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (02.02.2004 10:56:52)
Дата	03.02.2004 06:38:08

Ну ну, не надо волноваться :)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>
>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)
Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:38:08)
Дата	03.02.2004 11:04:21

8-)))) Как раз все в рамках

Приветствую непременно!

>>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
>Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)

Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:04:21)
Дата	03.02.2004 11:36:14

Да, Вас загнали в рамки со всех сторон:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
>>>Пока здесь почти только мне приходится отвечать. Ротмистр, например, только задает вопросы. Даже не читая ответов, судя по всему
>>Надо помнить, что Вы пишете и никаких проблем не будет:)
>
>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:36:14)
Дата	03.02.2004 12:00:41

Меня только я сам могу загнать в рамки

Приветствую непременно!

>>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
>Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)

Конечно.
Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.

Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 12:00:41)
Дата	03.02.2004 12:26:41

Хорошо, будем считать, что Вы сделали это самостоятельно:))))))

Бон, миль пардон, жур!

>>>Я хорошо помню. Даже если приходится объяснять порой второй раз - просто я, как говорят, "в теме". 8-))))
>>Объяснять ? Помилуйте, пока что Вы извиваетесь как уж на сковородке, пытаясь вытащить Ваш язык из мозолистых рук собратьев по Форуму:)
>
>Конечно.
>Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.
Причем каждый раз - разного:)

>Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин
Вы их уже поведали. Много и разных:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 12:26:41)
Дата	03.02.2004 12:37:24

Уже лучше 8-)))

Приветствую непременно!

"На поправку пошел, камрад!"""

>>Это Вам так кажется, потому что я стараюсь не оставить ни один из вопросов без ответа.
>Причем каждый раз - разного:)

На разные вопросы - разные ответы.

>>Я уже в который раз говорю: хотите цифр, спросите. И их поведаю. Но не путайте теплое с мягким (с) Гоблин
>Вы их уже поведали. Много и разных:)

Ну так... Башка как комод. Много разного хлама в ней хранится. Разные ответы на разные вопросы...

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:04:04)
Дата	30.01.2004 12:44:26

Re: Толь и...

>И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

Эти исследователи не имеют ни малейшего представления в том, что такое реальная армия того времени в условиях многомесячной кампании на малонаселенной территории, и о том, какая разница существует между списочным составом и реальным. Понять это можно только читая воспоминания участников войн той эпохи.

>Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.

Численность ополчения сильно преувеличена. Боевая ценность его была почти нулевая.

Санкт-Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество опытных солдат и унтер-офицеров (Кутузов вытребовал из войск, находившихся в Финляндии) и некотрое количество отставных офицеров, вступивших в него, прошло курс формального обучения, хотя довольно краткий - и при всем этом показало себя во втором сражении при Полоцке более чем бледно: одна дружина обратилась в повальное бегство, едва попав под артиллерийский обстрел издалека (по воспоминаниям Родиона Зотова, прапорщика в этой самой дружине), другая пришла в полный беспорядок от огня вражеских стрелков, несмотря даже на то, что между ними и противником находилась цепь русских егерей (по воспоминаниям Антона Антоновского, подпоручика 26-го егерского полка, который и командовал теми егерями).

>Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.

И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.

>Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых.

Его уже не было - разбежалось по дороге.

>Поэтому, если придираться, вместо 10000 на поле боя их можно считать за 4000.

Единственная ценность ополчения была в том, что им заменили солдат при обозах, а тех поставили в строй.

>Клаузевиц ... теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания.

Обвинение будет несправедливым - Клаузевиц много пишет о тактике, только не о малой, а о большой.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 12:44:26)
Дата	30.01.2004 13:25:12

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>Эти исследователи не имеют ни малейшего представления в том, что такое реальная армия того времени в условиях многомесячной кампании на малонаселенной территории, и о том, какая разница существует между списочным составом и реальным. Понять это можно только читая воспоминания участников войн той эпохи.

Да ну? Ну прямо таки, никакого?
Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране. 8-)))

>>Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
>Численность ополчения сильно преувеличена. Боевая ценность его была почти нулевая.

Численность преувеличена? Докажите.
Боевая ценность мала - даже спорить не буду. Согласен.
Но не о качестве речь сейчас, а о количестве.

>>Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.

Вполне возможно. Тоже полезное дело. У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины. То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю. Их так вообще можно как строевых учитывать. 8-)))

>>Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых.
>Его уже не было - разбежалось по дороге.

Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

>Единственная ценность ополчения была в том, что им заменили солдат при обозах, а тех поставили в строй.

Очень немаленькая ценность, надо сказать.

>>Клаузевиц ... теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания.
>Обвинение будет несправедливым - Клаузевиц много пишет о тактике, только не о малой, а о большой.

Немного упоминаний, но есть, разумеется.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата	30.01.2004 14:35:43

Кстати ...

... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 14:35:43)
Дата	30.01.2004 15:13:05

Не знаю - я уже не имею отношения

Приветствую непременно!

>... а чего у вас в "Сержанте" римляне неправильно нарисованы? Это где статья про войну на море между Римом и Карфагеном. Срисовывали с западной книжки, и то не могли правильно срисовать.

Вышел из состава редакции и продал долю этой же самой редакции.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:25:12)
Дата	30.01.2004 14:31:22

Re: Толь и...

>Да ну? Ну прямо таки, никакого?
>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.

Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году. Взял книгу Тартаковского и прошерстил весь список. Кроме того, я читал воспоминания по другим кампаниям, все, какие только нашел по ссылкам и библиографиям.

Судя по тому, как Васильев высчитывает потери русской армии при Бородине - плохо он представляет себе, что творилось в армии между Бородино и Тарутино.

>Численность преувеличена? Докажите.

Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>
>Вполне возможно.

Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.

Да, есть забавнейший эпизод в воспоминаниях кого-то из французов, вроде одного из слуг Наполеона: при Бородино мимо ставки Наполеона проносили раненых, причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Наполеон смотрел на это сквозь пальцы, а кто-то из маршалов терпел-терпел, но когда увидел, как одного раненого несет десяток здоровых, накричал на них, те бросили раненого и побежали обратно на передовую, а раненый поднялся и самостоятельно пошел в лазарет. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.

Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй. Так и Наполеон приказал всех строевых солдат, кто болтался при обозах, вернуть встрой перед сражением.

>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.

Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (30.01.2004 14:31:22)
Дата	30.01.2004 15:19:54

Re: Толь и...

Приветствую непременно!

>>Я думаю, что Васильев этих воспминаний прочел больше, чем кто-либо в нашей стране.
>Это вряд ли. Я прочитал все опубликованные воспоминания по 1812 году.

Я думаю "Так". Вы думаете "Вряд ли".
Это даже не повод для спора.

>>Численность преувеличена? Докажите.
>Даже регулярные войска, привычные к переходам и бивачной жизни, несут немаоые потери отставшими и больными. В ополчениях эти потери выше в разы.

Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

>>>И занимались они выносом раненых и подборкой ружей.
>>Вполне возможно.
>Не вполне возможно а так и было. Воспоминания участников сражения читать надо.

Я знаю это хорошо.

>>У французов раненых товарищи выносили. Строевые чины.
> причем одного раненого иногда несли несколько здоровых. Вот так храбрые французы удирали с передовой!

Ну так нормальная практика во всех армиях.

>>То есть можно сказать, что 1 ополченец в этой роли сберегал одного регулярного солдата в строю.
>Ополченцев было окооло 20 000. При обозах не было столько солдат. Но несколько тысяч человек они заменили и тем самым позволили вернуть в строй.

При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

>>Ну, пока только есть ссылка на воспоминания.
>Это лучше, чем учитывать Смоленское ополчение по полной списочной численности.

Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Жмодиков
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 15:19:54)
Дата	02.02.2004 15:02:18

Re: Толь и...

>Численность отражает состав армии с учетом потерь. Почему нет?

Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

>При корпусах было 10000. При чем тут обоз? Обозных вряд ли ставили в строй ДРУГОЙ части, потому что у него есть свои обязанности, которые неквалифицированные сермяжник не может исполнять.

При обозах находилось некоторое количество строевых солдат в качестве конвоя.

>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.

Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?

От	Начальник Генштаба
К	Александр Жмодиков (02.02.2004 15:02:18)
Дата	02.02.2004 15:36:03

Устраивает

Приветствую непременно!

>Численность ополчения приводится списочная. Насколько я знаю, перед битвой численность ополчения никто не проверял.

Надо посмотреть книгу про ополчения - там есть именно данные проверенной численности Московского ополчения.

>>Я готов тобой согласиться - мне лично кажется вполне правдоподобной версия, что собранные впопыхах крестьяне Смоленской губернии возвращались домой, а численность Смоленского ополчения завышена. Но это лишь моя оценка и ее надо подтвердить чем то.
>Т.е. ссылка на воспоминания очевидца тебя не устраивает?

Устраивает как повод/причина для постановки вопроса, а не как окончательный ответ.
Как ты думаешь, если Смоленское ополчени только на 40% вооружено, то куда девать остальных? Может быть их и распределяют в качесвте дополнительной рабочей силы к частям? А в таком результате и очевидец не увидит в одном месте всех людей. В Московском ополчении любой очевидец увилит половниу людей, например, потому что другая половина распределена по корпусам регулярной армии.

Возможное объяснение? Хорошо бы получить несколько подтверждений.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Геннадий (30.01.2004 02:50:49)
Дата	30.01.2004 04:48:10

Ну если по Нач. Генштаба на ТВД у русских было 600 тыс. о чем грить ?:) (-)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 04:48:10)
Дата	30.01.2004 10:29:22

А что Вас удивляет в этой цифре?

Приветствую непременно!

Только они а) были разбросаны и б) были не одновременно.
Я это, кстати, специально подчеркивал, когда называл эту цифру. Я при этом не считаю ополчения в губерниях.
Эта цифра включает в себя все пополнения, прибывающие с окраин части (с Финляндии и Дуная), резервные корпуса, отдельные отряды. Просто их обычно не учитывают, когда коворят о численности русских армий. На начало войны их было уже 350000 человек.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 10:29:22)
Дата	30.01.2004 19:35:07

После того, как Вы не смогли ее подтвердить - ничем..

А уж то, что Вы даже с передергом посчитали ВСЮ русскую армию а у Бонапарта только ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН собственно Великой Армии, меня уже ничто удивить не может!:)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 19:35:07)
Дата	30.01.2004 20:30:09

Вы передергиваете. Хотите узнать состав войск? Соотношение сил? Спрашивайте

Приветствую непременно!

>А уж то, что Вы даже с передергом посчитали ВСЮ русскую армию а у Бонапарта только ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН собственно Великой Армии, меня уже ничто удивить не может!:)

Ой... Ну нет мне нужды Вас обманывать. Я хорошо знаю эти цифры. Хотите данные по всей армии в целом - пожалуйста.
Хотите на ТВД - пожалуйста, скажите только за какой период? Хотите на конец июня?
Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.

Французов в первом эшелоне не только больше, чем русских, но и они компактнее расположены и лучше организованы.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 20:30:09)
Дата	30.01.2004 22:23:16

"Не отрекаются любя!" :)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>А уж то, что Вы даже с передергом посчитали ВСЮ русскую армию а у Бонапарта только ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН собственно Великой Армии, меня уже ничто удивить не может!:)
>
>Ой... Ну нет мне нужды Вас обманывать. Я хорошо знаю эти цифры. Хотите данные по всей армии в целом - пожалуйста.
Ну уж не знаю, есть у Вас нужда или нет, однако либо Вы обманваете , либо Вас обманули:)
>Хотите на ТВД - пожалуйста, скажите только за какой период? Хотите на конец июня?
>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
Довольно забавно, что приведя цифры и введя понятие ТВД Вы теперь от меня требуете определения данного понятия во времени и пространстве. Это такой новый метод исследования ?:)
>Французов в первом эшелоне не только больше, чем русских, но и они компактнее расположены и лучше организованы.
Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 22:23:16)
Дата	31.01.2004 00:27:31

Re: "Не отрекаются...

Приветствую непременно!

>>Ой... Ну нет мне нужды Вас обманывать. Я хорошо знаю эти цифры. Хотите данные по всей армии в целом - пожалуйста.
>Ну уж не знаю, есть у Вас нужда или нет, однако либо Вы обманваете , либо Вас обманули:)

Мило. Из чего Вы делаете такой необычный вывод?

>>Хотите на ТВД - пожалуйста, скажите только за какой период? Хотите на конец июня?
>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>Довольно забавно, что приведя цифры и введя понятие ТВД Вы теперь от меня требуете определения данного понятия во времени и пространстве. Это такой новый метод исследования ?:)

Я предлагаю договориться о термине. ПОтому что Вы не только никаких не предлагаете терминов, но и все ваши контраргументы сводятся, увы, к передергиваниям.

>>Французов в первом эшелоне не только больше, чем русских, но и они компактнее расположены и лучше организованы.
>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!

Да ну??? И когда же???
Только не надо склеивать постинги на разные темы в разное время.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (31.01.2004 00:27:31)
Дата	31.01.2004 03:38:37

Re: "Не отрекаются...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Ой... Ну нет мне нужды Вас обманывать. Я хорошо знаю эти цифры. Хотите данные по всей армии в целом - пожалуйста.
>>Ну уж не знаю, есть у Вас нужда или нет, однако либо Вы обманваете , либо Вас обманули:)
>
>Мило. Из чего Вы делаете такой необычный вывод?
В нем нет ничего необычного. Там пониже я Вам привел пару Ваших цитат, которые прямо противоречать Вашим утверждениям. В русском языке это называется "обман":)

>>>Хотите на ТВД - пожалуйста, скажите только за какой период? Хотите на конец июня?
>>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>>Довольно забавно, что приведя цифры и введя понятие ТВД Вы теперь от меня требуете определения данного понятия во времени и пространстве. Это такой новый метод исследования ?:)
>
>Я предлагаю договориться о термине. ПОтому что Вы не только никаких не предлагаете терминов, но и все ваши контраргументы сводятся, увы, к передергиваниям.
Очень интересно. Вы вводите дефиницию, требуете потом ОТ МЕНЯ ее определения и меня же обвиняете в передергивании!:)))Врачу, исцелися сам!

>>>Французов в первом эшелоне не только больше, чем русских, но и они компактнее расположены и лучше организованы.
>>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!
>
>Да ну??? И когда же???
>Только не надо склеивать постинги на разные темы в разное время.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
Как видите, склеивать ничего не надо, правдивый Вы наш!:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (31.01.2004 03:38:37)
Дата	01.02.2004 15:05:56

"Не путайте теплое с мягким"

Приветствую непременно!

У меня порой такое впечатление, что Вы намеренно пытаетесь запутать.

>В нем нет ничего необычного. Там пониже я Вам привел пару Ваших цитат, которые прямо противоречать Вашим утверждениям. В русском языке это называется "обман":)

Нет. В русском языке это называется именно "обман"!
Потому что Вы с одной стороны говорите о русской армии в начале войны, а потом приводите цифры, которые касаются всех вооруженных сил на театре за период войны...
Ну, может, не "обман", а передергивание.

>>>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>>Я предлагаю договориться о термине. ПОтому что Вы не только никаких не предлагаете терминов, но и все ваши контраргументы сводятся, увы, к передергиваниям.

>Очень интересно. Вы вводите дефиницию, требуете потом ОТ МЕНЯ ее определения и меня же обвиняете в передергивании!:)))Врачу, исцелися сам!

Я ввожу дефиницию, даю ее определение. От Вас жду согласия или несогласия.
Вы что притворяетесь, что не понимаете?

>>>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!
>>Да ну??? И когда же???
>>Только не надо склеивать постинги на разные темы в разное время.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>Как видите, склеивать ничего не надо, правдивый Вы наш!:)

Вы читать умеете?
а) Где в этом постинге о том, что французов было 450000 (по состоянию на июнь)?
б) Где здесь сказано, что это в начале войны?

Специально для Вас снова справку даю:
Под ТВД понимаем всю территорию России, охваченную войной в июне-декабре 1812
В начале войны русские имели на ТВД около 300000-350000 против 420000 французов
в ходе всей войны французов было 640000, русских около 800000, включая ополчение и казаков

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (01.02.2004 15:05:56)
Дата	03.02.2004 06:26:09

Re: "Не путайте...

Бон, миль пардон, жур!

>У меня порой такое впечатление, что Вы намеренно пытаетесь запутать.
Вас не нужно запутывать намеренно, Вы с этим вполне успешно справляетесь сами:)

>>В нем нет ничего необычного. Там пониже я Вам привел пару Ваших цитат, которые прямо противоречать Вашим утверждениям. В русском языке это называется "обман":)
>
>Нет. В русском языке это называется именно "обман"!
Вот и я про то же..:)
>Потому что Вы с одной стороны говорите о русской армии в начале войны, а потом приводите цифры, которые касаются всех вооруженных сил на театре за период войны...
>Ну, может, не "обман", а передергивание.
Конечно передергивание. Потому что Вы приводите данные О СПИСОЧНОМ СОСТАВЕ ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ и заявляете, как следует из Ваших же приведенных цитат, что ВСЕ ЭТИ СИЛЫ находились на ТВД. Вы уж разберитесь , либо туда, либо сюда.

>>>>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>>>Я предлагаю договориться о термине. ПОтому что Вы не только никаких не предлагаете терминов, но и все ваши контраргументы сводятся, увы, к передергиваниям.
Определение ТВД достаточно устоявшееся, не вижу необходимости его ревизовать.
>
>>Очень интересно. Вы вводите дефиницию, требуете потом ОТ МЕНЯ ее определения и меня же обвиняете в передергивании!:)))Врачу, исцелися сам!
>
>Я ввожу дефиницию, даю ее определение. От Вас жду согласия или несогласия.
>Вы что притворяетесь, что не понимаете?
Уговорили, согласен.:)

>>>>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!
>>>Да ну??? И когда же???
>>>Только не надо склеивать постинги на разные темы в разное время.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>>Как видите, склеивать ничего не надо, правдивый Вы наш!:)
>
>Вы читать умеете?
>а) Где в этом постинге о том, что французов было 450000 (по состоянию на июнь)?
Виноват, опечатка - там сказано "420", что мало что меняет..:)
>б) Где здесь сказано, что это в начале войны?

>Специально для Вас снова справку даю:
>Под ТВД понимаем всю территорию России, охваченную войной в июне-декабре 1812
>В начале войны русские имели на ТВД около 300000-350000 против 420000 французов
>в ходе всей войны французов было 640000, русских около 800000, включая ополчение и казаков
Ну, слава Богу. Вот написали бы в таком виде сразу, не было бы проблемы. А то понадобился десяток постингов, чтобы заставить Вас нормально и правдиво сформулировать тезис:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:26:09)
Дата	03.02.2004 11:16:59

Читайте внимательно

Приветствую непременно!

>Вас не нужно запутывать намеренно, Вы с этим вполне успешно справляетесь сами:)

У меня все нормально как раз.

>Конечно передергивание. Потому что Вы приводите данные О СПИСОЧНОМ СОСТАВЕ ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ и заявляете, как следует из Ваших же приведенных цитат, что ВСЕ ЭТИ СИЛЫ находились на ТВД. Вы уж разберитесь , либо туда, либо сюда.

Вот и я про то же.
Данные о списочном составе всей русской армии не имеют никакого отношения к силам на ТВД - это я говорил неоднократно и всячески подчеркивал. Хотя бы здесь Вы со мной, наконец, согласились. Ни из одной из приведенных цитат (кроме Ваших собственных) не вытекает, что ВСЕ русские силы, да еще и укомплектованные ПО ШТАТУ, были на ТВД. Я слишком хорошо знаю предмет, чтобы утверждать подобные глупости.

>>>>>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>Уговорили, согласен.:)

>>>>>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!
>>>>Да ну??? И когда же??? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>Виноват, опечатка - там сказано "420", что мало что меняет..:)

Вы хотя бы читаете то, что присылаете???
В приведенной ссылке про французов ВООБЩЕ ни слова.

>>Специально для Вас снова справку даю:
>>Под ТВД понимаем всю территорию России, охваченную войной в июне-декабре 1812
>>В начале войны русские имели на ТВД около 300000-350000 против 420000 французов
>>в ходе всей войны французов было 640000, русских около 800000, включая ополчение и казаков
>Ну, слава Богу. Вот написали бы в таком виде сразу, не было бы проблемы. А то понадобился десяток постингов, чтобы заставить Вас нормально и правдиво сформулировать тезис:)

Ну слава богу, разобрались, наконец.
Только не надо обвинять меня во лжи, если Вы не сопоставляете несколько различных постингов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:16:59)
Дата	03.02.2004 11:39:26

Re: Читайте внимательно

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Вас не нужно запутывать намеренно, Вы с этим вполне успешно справляетесь сами:)
>
>У меня все нормально как раз.
Ну да, ну да.... сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит!:)

>>Конечно передергивание. Потому что Вы приводите данные О СПИСОЧНОМ СОСТАВЕ ВСЕЙ РУССКОЙ АРМИИ и заявляете, как следует из Ваших же приведенных цитат, что ВСЕ ЭТИ СИЛЫ находились на ТВД. Вы уж разберитесь , либо туда, либо сюда.
>
>Вот и я про то же.
>Данные о списочном составе всей русской армии не имеют никакого отношения к силам на ТВД - это я говорил неоднократно и всячески подчеркивал. Хотя бы здесь Вы со мной, наконец, согласились. Ни из одной из приведенных цитат (кроме Ваших собственных) не вытекает, что ВСЕ русские силы, да еще и укомплектованные ПО ШТАТУ, были на ТВД. Я слишком хорошо знаю предмет, чтобы утверждать подобные глупости.
Тем не менее как следует из приведенных Ваших же цитат именно подобные глупости Вы и утверждали. Я спросил И ПЕРЕСПРОСИЛ Вас, правильно ли я понял, что на ТВД находилось 600 тыс. русских (т.е. списочный состав всей русской армии на начало войны) и Вы ответили УТВЕРДИТЕЛЬНО.А уже потом начали вилять.

>>>>>>>Что будем называть ТВД? Я предлагаю территорию, задействованную войной.
>>Уговорили, согласен.:)
>
>>>>>>Неужели ? А Вы грили про 600 тыс. злобных русских и 450 тыс бедных французов!
>>>>>Да ну??? И когда же??? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>>Виноват, опечатка - там сказано "420", что мало что меняет..:)
>
>Вы хотя бы читаете то, что присылаете???
>В приведенной ссылке про французов ВООБЩЕ ни слова.

>>>Специально для Вас снова справку даю:
>>>Под ТВД понимаем всю территорию России, охваченную войной в июне-декабре 1812
>>>В начале войны русские имели на ТВД около 300000-350000 против 420000 французов
>>>в ходе всей войны французов было 640000, русских около 800000, включая ополчение и казаков
>>Ну, слава Богу. Вот написали бы в таком виде сразу, не было бы проблемы. А то понадобился десяток постингов, чтобы заставить Вас нормально и правдиво сформулировать тезис:)
>
>Ну слава богу, разобрались, наконец.
Да уж, не прошло и ста лет:)
>Только не надо обвинять меня во лжи, если Вы не сопоставляете несколько различных постингов.
А зачем их сопоставлять ?:) Или же, как я уже грил Вы на один и тот же вопрос в разных постингах отвечаете по-разному ?:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:39:26)
Дата	03.02.2004 12:06:55

Re: Читайте внимательно

Приветствую непременно!

>Тем не менее как следует из приведенных Ваших же цитат именно подобные глупости Вы и утверждали. Я спросил И ПЕРЕСПРОСИЛ Вас, правильно ли я понял, что на ТВД находилось 600 тыс. русских (т.е. списочный состав всей русской армии на начало войны) и Вы ответили УТВЕРДИТЕЛЬНО.А уже потом начали вилять.

Ничего из приведенных Вами цитат не следует. 8-)))

Это Ваше "т.е." и есть Ваше "то есть"
На ТВД находилось с июня по декабрь 600000 человек, но эта цифра не имеет никакого отношения к спсочному составу всей русской армии, потому что, да бедут Вам изветсно, многие чати вообще не участвовали в войне (дивизия в Крыму и две дивизии на Кавказе).

Мне не надо вилять - я пытаюсь понять, какие цифры с какими Вы путаете, а потом объясняю, что с чем нужно сравнивать.

>>Только не надо обвинять меня во лжи, если Вы не сопоставляете несколько различных постингов.
>А зачем их сопоставлять ?:) Или же, как я уже грил Вы на один и тот же вопрос в разных постингах отвечаете по-разному ?:)

На разные вопросы отвечаю по разному. И это нормально.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 12:06:55)
Дата	03.02.2004 12:29:36

Re: Читайте внимательно

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Тем не менее как следует из приведенных Ваших же цитат именно подобные глупости Вы и утверждали. Я спросил И ПЕРЕСПРОСИЛ Вас, правильно ли я понял, что на ТВД находилось 600 тыс. русских (т.е. списочный состав всей русской армии на начало войны) и Вы ответили УТВЕРДИТЕЛЬНО.А уже потом начали вилять.
>
>Ничего из приведенных Вами цитат не следует. 8-)))
Да , у меня тоже создается впечатление, что из Ваших постов ничего не следует:)

>Это Ваше "т.е." и есть Ваше "то есть"
>На ТВД находилось с июня по декабрь 600000 человек, но эта цифра не имеет никакого отношения к спсочному составу всей русской армии, потому что, да бедут Вам изветсно, многие чати вообще не участвовали в войне (дивизия в Крыму и две дивизии на Кавказе).
А в одном из постов выше Вы писали, что на ТВД всего против Наполеона было задействовано 800 тыс. вот и верь Вам на слово:))))))) И в исходном постинге речь шла не об июне и декабре а соотношении сил на ТВД на начало войны. И Вы, ничтоже сумняшеся учли первый эшелон Великой Армии и ВСЮ списочную численность русской... ЧТД:)

>Мне не надо вилять - я пытаюсь понять, какие цифры с какими Вы путаете, а потом объясняю, что с чем нужно сравнивать.

>>>Только не надо обвинять меня во лжи, если Вы не сопоставляете несколько различных постингов.
>>А зачем их сопоставлять ?:) Или же, как я уже грил Вы на один и тот же вопрос в разных постингах отвечаете по-разному ?:)
>
>На разные вопросы отвечаю по разному. И это нормально.
Вопрос все время был один - соотношение сил сторон к началу войны ..:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 12:29:36)
Дата	03.02.2004 12:48:21

Re: Читайте внимательно

Приветствую непременно!

>>Ничего из приведенных Вами цитат не следует. 8-)))
>Да , у меня тоже создается впечатление, что из Ваших постов ничего не следует:)

Уже хорошо. Зачем тогда Вы их приводите, если они ме могут подтвердить Ваши обвинения?

>>На ТВД находилось с июня по декабрь 600000 человек,
>А в одном из постов выше Вы писали, что на ТВД всего против Наполеона было задействовано 800 тыс. вот и верь

600000 регулярных + 200000 ополчения.

> И в исходном постинге речь шла не об июне и декабре а соотношении сил на ТВД на начало войны. И Вы, ничтоже сумняшеся учли первый эшелон Великой Армии и ВСЮ списочную численность русской... ЧТД:)

Опять передергиваете.
"Вот Ваш вопрос
Ну если по Нач. Генштаба на ТВД у русских было 600 тыс. о чем грить?"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711522.htm

Вот мой ответ сразу же
"Только они а) были разбросаны и б) были не одновременно. ...
Эта цифра включает в себя все пополнения, прибывающие с окраин части (с Финляндии и Дуная), резервные корпуса, отдельные отряды. ...
На начало войны их было уже 350000 человек."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711599.htm

Потом еще Rwester спросил про списочную численность армии
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711600.htm
Вот мы и выясняли ее. Вне контекста соотношения сил на театре. И почему Вы вдруг решили записать всю русскую армию (даже на Кавказе и в Сибири) в противники Наполеона - этого мне не понять уже.

>>На разные вопросы отвечаю по разному. И это нормально.
>Вопрос все время был один - соотношение сил сторон к началу войны ..:)

Нет. Был еще вопрос о списочной численности армии.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Kazak
К	Ротмистр (31.01.2004 03:38:37)
Дата	31.01.2004 22:00:11

Ну?

Хомо хомини лупус ест
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>Как видите, склеивать ничего не надо, правдивый Вы наш!:)
И где здесь 450 тысячь французов?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Ротмистр
К	Kazak (31.01.2004 22:00:11)
Дата	03.02.2004 06:20:26

Читайте внимательно:)

Бон, миль пардон, жур!
>Хомо хомини лупус ест
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>>Как видите, склеивать ничего не надо, правдивый Вы наш!:)
>И где здесь 450 тысячь французов?

<<<<600000 - это численность ВСЕЙ руской армии.
Перед границей было 300000 против наполеоновских 420000>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/712762.htm Вот здесь и в других постингах:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:20:26)
Дата	03.02.2004 11:22:02

Хи-хи... Так это же уже из другого постинга и в другом контексте 8-))) (-)

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:22:02)
Дата	03.02.2004 11:39:49

Т.е у Вас каждая строка в новом контексте ? Плодотворный метод!:)))) (-)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:39:49)
Дата	03.02.2004 12:01:17

Просто много разных вопросов (-)

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 12:01:17)
Дата	03.02.2004 12:30:08

Нет, вопрос один - ответов много и все разные:) (-)

От	Rwester
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 10:29:22)
Дата	30.01.2004 10:31:00

А какая простите была списочная численность русской армии?(-)

От	Начальник Генштаба
К	Rwester (30.01.2004 10:31:00)
Дата	30.01.2004 11:36:57

Штатная?

Приветствую непременно!

ПРимерно так
Хотя кого-то мог забыть
гвардия - 20000
пехота - 370000
тяжелая кавалерия - 40000
легкая кавалерия - 30000
артиллерия - 35000
пионеры - 5000
гарнизоны - 100000
Итого - 600000

Плюс казаки.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:36:57)
Дата	30.01.2004 12:50:31

Как раз Клаузевиц об этом хорошо пишет

Итак, вот что пишет Каузевиц, как бы подводя итоги под этим странным спором:

В то самое время, когда русская армия на границе не превышала 180 000 человек, утверждали, что император платит жалованье из расчета армии в 600 000 человек; автор этой книги считал это утверждение насмешливым преувеличением, хотя он его слышал из уст высокопоставленного лица, а между тем это была сущая правда.

...

Итак, в результате этих подсчетов мы приходим к следующим заключениям:

Во-первых, русская армия должна была состоять из 600 000 человек и, вероятно, без чрезмерного напряжения не могла бы достигнуть большей численности.

Во-вторых, в 1812 г. из этого в действительности налицо было приблизительно 400 000 человек регулярных войск.

В-третьих, из этих 400 000 человек в первое время удалось противопоставить французам только 180 000 человек.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Глеб Бараев
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 12:50:31)
Дата	30.01.2004 21:45:52

Клаузевиц дает заниженные данные

В своей работе "1812 год" Клаузевиц дает раскладку русских сил. При этом он не учитывает казаков.
Вот какие цифры приводит Клаузевиц.
1.На западной границе - 180 тысяч.
2.По Двине и Днепру запасных батальонов и новых формирований 30 тысяч
3.В Финляндии - 20 тысяч
4.В Молдавии - 60 тысяч
5.На других границах - 30 тысяч
6.Внутри страны новых формирований и запасных частей - 50 тысяч
7.Гарнизонных войск - 60 тысяч
Итого - 430 тысяч.

Все эти данные нуждаются в корректировке в сторону увеличения.
Например, в трех армиях на западной границе следует считать не 180, а 218 тысяч, т.е. только по этому пункту имеется расхождение в 38 тысяч человек.
По второму пункту мы должны учитывать два резервных корпуса, рижский и бобруйский отряды, что в сумме даст примерно 110 тысяч человек, а не 30 клаузевицских тысяч, т.е. расхождение еще в 80 тысяч.
Что же касается не учитывавшихся Клаузевицем сил иррегулярной конницы (казачьих и инородческих формирований), то эти силы составляли более 100 тысяч человек.
В итоге, сосчитав военные ресурсы России, мы получем даже более 600 тысяч человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 12:50:31)
Дата	30.01.2004 13:17:18

"как бы подводя" 8-)))

Приветствую непременно!

>Итак, вот что пишет Каузевиц, как бы подводя итоги под этим странным спором:

Это не спор. Мы разговариваем в режиме "вопрос - ответ"

>В то самое время, когда русская армия на границе не превышала 180 000 человек, утверждали, что император платит жалованье из расчета армии в 600 000 человек; автор этой книги считал это утверждение насмешливым преувеличением, хотя он его слышал из уст высокопоставленного лица, а между тем это была сущая правда.

Клаузевиц - я писал ниже - не специалист по статистике и, скорее всего, никогда не видел документов, касающихся численности армий. 8-)))
Во всяком случае его примерные оцекни совпадают с моими.

>Итак, в результате этих подсчетов мы приходим к следующим заключениям:

>Во-первых, русская армия должна была состоять из 600 000 человек и, вероятно, без чрезмерного напряжения не могла бы достигнуть большей численности.

Согласен. Но в 1812 как раз такие чрезмерные напряжения и были предприняты.

>Во-вторых, в 1812 г. из этого в действительности налицо было приблизительно 400 000 человек регулярных войск.

Вот эту цифру можно попробовать вывести. Мы знаем реальную численность армий и полков на начало войны - можем экстраполировать на те полки, численность которых нам неизвестна. Получим цифру.

>В-третьих, из этих 400 000 человек в первое время удалось противопоставить французам только 180 000 человек.

Что такое "первое время"?
И каким французам?

Эти 180000 - это 1-я и 2-я армии (130000 + 50000)
Они (за исключением корпуса Витгенштейна, по сути сначала отдельного) никогда не противостояли 2, 6, 7, 10, 12-му корпусам Великой армии, а 9-му и 11-му только на завершающем этапе войны. Кроме того дивизия 5-го корпуса и половина дивизии 4-го кавалерийского корпуса выделены из главных сил.

Считая силы русских на театре в начале войны, надо учитывать резервные корпуса и 3-ю армию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:17:18)
Дата	30.01.2004 14:33:30

Сильная сторона Клаузевица

... состоит в том, что он причастен к боевому планированию, особенно на первом этапе войны. Поэтому он не просто имел доступ к пресловутым документам, он в каком-то смысле участвовал в принятии решений. В частности, в оценке лагеря при Дриссе, рассчитанном исходя из точного числа войск, предполагемых к сосредоточению в нем.

>Считая силы русских на театре в начале войны, надо учитывать резервные корпуса и 3-ю армию.

Допустим, это так. Но Клаузевиц и Наполеоновские силы оценивает только в 400 тыс. человек, т.е. берет лишь те, что противостояли 1-й и 2-й армиям. Вообще, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что погрешность в 10% при исчислении сил не способна исказить качественную картину происходящего. Немногие кампании решаются "последним батальоном".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 14:33:30)
Дата	30.01.2004 15:07:52

В 1812 Клаузевиц офицер штаба корпуса, не более того

Приветствую непременно!

>... состоит в том, что он причастен к боевому планированию, особенно на первом этапе войны. Поэтому он не просто имел доступ к пресловутым документам, он в каком-то смысле участвовал в принятии решений. В частности, в оценке лагеря при Дриссе, рассчитанном исходя из точного числа войск, предполагемых к сосредоточению в нем.

Да? Не помню такого. На русской службе с весны 1812. То есть в планировании Дрисского лагеря он не участвовал. К документам, касащимся численностьи армии квартирмейстер кавалерийского корпуса не имел доступа.

>Допустим, это так. Но Клаузевиц и Наполеоновские силы оценивает только в 400 тыс. человек, т.е. берет лишь те, что противостояли 1-й и 2-й армиям. Вообще, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что погрешность в 10% при исчислении сил не способна исказить качественную картину происходящего. Немногие кампании решаются "последним батальоном".

400000 - это вся ВА, вступившая в Россию в июне 1812, а не только то, что противостояло 1 и 2 армиям. Это число включает в себя 2, 6 и 10 корпуса, действовашие на северном фланге, а также 7 и 12, действовашие на южном.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 15:07:52)
Дата	30.01.2004 15:21:11

Вот почему мемуары ОБЯЗАТЕЛЬНО должны учитываться наряду с документами

Числился - да. А занимался совсем другим.

"К этому времени прибыл в Вильно подполковник Вольцоген, находившийся в переходный период в корпусе генерала Эссена в качестве начальника штаба. Он владел русским языком и был более близко, чем генерал Пфуль, знаком с главными действующими лицами. Он решил добиться назначения к генералу Барклаю с тем, чтобы в известной мере перекинуть мост между ним и генералом Пфулем. Он уговорил последнего испросить у императора откомандирования в его распоряжение офицера для организации небольшой канцелярии. Выбор его пал на автора. Последнему было поручено съездить в Дриссу, чтобы посмотреть, насколько продвинулись там работы, и одновременно наметить на пути туда подходящие места для биваков."

Итак - Клаузевиц был начальником канцелярии Вольцогена, который согласовывал план Пфуля с Барклаем. Т.е. документы об этом плане шли именно через него. Кем он там числился - дело десятое. В сущности, именно Клаузевиц составил отчет о непригодности Дрисского лагеря.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 15:21:11)
Дата	30.01.2004 16:48:58

Можно до цитаты докопаюсь?

Приветствую непременно!

Раз уж Вы ее приводите как формальное доказательство того, что Клаузевиц МОГ иметь доступ к секретным документам.

>"...подполковник Вольцоген... Он решил добиться назначения к генералу Барклаю с тем, чтобы в известной мере перекинуть мост между ним и генералом Пфулем. Он уговорил последнего испросить у императора откомандирования в его распоряжение офицера для организации небольшой канцелярии. Выбор его пал на автора. Последнему было поручено съездить в Дриссу, чтобы посмотреть, насколько продвинулись там работы, и одновременно наметить на пути туда подходящие места для биваков."

Итак, Клаузевиц был начальником канцелярии Вольцогена, который решил добиться поста, на котором бы он согласовывал бла-бла-бла... 8-))
Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни былол делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря. Надо сказать, что про Дрисский лагерь у Клаузевица самые подробные сведения, даже план приложен, которого, имхо, нигде больше не найти. Но при чем тут численность всех войск на театре?

Но главное, конечно, не это.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 16:48:58)
Дата	30.01.2004 17:08:00

Методом анализа нарративных текстов, как доказал академик Фоменко...

...можно добиться многих результатов.

> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

>Но главное, конечно, не это.

Вот именно :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 17:08:00)
Дата	30.01.2004 17:15:28

Я не знаком с творчеством упомянутого академика

Приветствую непременно!

>> Из текста не следует, что а) он этого добился и б) что Клаузевиц вообще что-бы то ни было делал, кроме выполнения поручений Вольцогена и исследования Дрисского лагеря.

>Из этого текста также не следует, что Клаузевиц дышал, завтракал, отправлял естественные потребности и много другое, что он, несомненно, делал. Но из текста, строго говоря, этого не следует.

Хм... Вам это нужно доказать? А зачем?
Мне, честно говоря, все равно, дышал ли, ел ли, отправлял ли естественные и неествественные надобности, и как он все это делал. Просто из текста не вытекает, что а) Клаузевиц имел доступ к секретным документам и б) их использовал.

>>Но главное, конечно, не это.
>Вот именно :-)))

Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 17:15:28)
Дата	30.01.2004 17:30:27

Э, нет...

>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.

Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

С одной стороны:
"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."

(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

С другой стороны:
""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Как видим, даже имея перед собой точный доклад, Наполеон оперирует сугсбо качественными представлениями (и, возможно, занижает численность своей армии на треть - на всякий случай, не доверяя полученной информации).

Таким образом:
1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"
2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 17:30:27)
Дата	30.01.2004 17:40:49

Мы обсуждаем просто цифры

Приветствую непременно!

>>Конечно. Главное, что его цифры примерные, приведеные в кратком очерке, ни на чем не основаны и на них опираться можно только с оговорками.
>Именно на эти и только на эти цифры и нужно опираться, поскольку они отражают уровень тогдашнего стратегического мышления. Вы почитайте как размышлял Наполеон у того же Сегюра:

Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

>С одной стороны:
>"У него перед глазами находился подсчет сил всех его дивизий, и так как дело шло не о наградах и не о смотре, а о битве, то на этот раз штаты не были искусственно увеличены."
>(Отметьте заодно замечание об "искусственном увеличении")

Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

>С другой стороны:
>""...у меня 80 тысяч человек и я с 60 тысячами вступлю в Москву. Там присоединятся к нам отсталые и маршевые батальоны, тогда мы будем еще сильнее, чем перед битвой!" По-видимому, в эти расчеты не входили ни кавалерия, ни гвардия"

Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

>Таким образом:
>1. Официальные цифры также следует употреблять "с оговорками"

Мы не употребляем эти цифры. Мы их только пытаемся определить.

>2. При исследовании вопроса о принятии решений цифры, сообщаемыми мемуаристами (при всех оговорках) могут быть полезнее, чем исчисленные по документам.

Мы не исследуем вопрос о принятии решений сейчас.

Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Константин Дегтярев
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 17:40:49)
Дата	30.01.2004 18:10:58

Обсуждать просто цифры не имеет смысла

Цифры сами по себе ничего не значат.

>Хм... Ваше право. Я предпочтаю пользоваться проверенными данными, основанными на документах и вычисленные теми, кто занимался этой темой специально. Следуя же Вашей логике "Гриф секретности снят..." надо убрать в картонную коробку под столом, потому что есть цифра в 20 млн. погибших, которую все помнят.

Смотря для каких целей. Для целей, например, статистики населения нужно пользоваться исчисленной цифрой. Для целей исследования советской ментальности - той, в 20 млн.

>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.

Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))

Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))

Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

>Кутузов, например, полагал, что французская армия перед Бородино насчитывала 185000 человек. Это оправдывает многие его решения (в то же время снижает ценность казаков, про которых спорили недавно, как источник разведданных), но мы же не будем опираться на эту оценочную численность при определении численности реальной.

Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Хотя, конечно, определять числа - дело нужное и полезное, но помимо того, следует проникать еще в суть этих чисел, иначе самое блестящее исследование может обернуться бессмысслицей. Вспомнил почему-то Ермолова, который писал, как один из его приятелей бросил пушку из-за сломанного колеса, но приписал эту потерю действию неприятеля. Вот Вам и готовый документ.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Начальник Генштаба
К	Константин Дегтярев (30.01.2004 18:10:58)
Дата	30.01.2004 18:20:08

Тем не менее именно это суть ветки 8-)))

Приветствую непременно!

>>Это о смотре в Гжатске? Васильев на эту ведомость опирается.
>Нет, это перед бородинским сражением непосредственно.

Такой ведомости не существует. Самая свежая - гжатская.

>>Не знаю, что Наполеон имел в виду. Даже Сегюр, судя по всему, не знает... 8-)))
>Вот именно. Но эта фраза, несомненно, исторична - ее на самом деле произнес Наполеон, иначе Сегюр не удивлялся бы так. И что-то она значит. Я готов предположить, что она означает степень доверия Наполеона докладам о численности своих войск, которую не худо бы перенять и историкам.

Что-то, конечно, значит. Но до тех пор, пока кто-то убедительно не объяснит, что именно, я отношу ее к мусору.

>>Вы на эти цифры предлагаете опираться? А НАполеон, согласитесь, намного лучше знал численность своей армии, чем Клаузевиц численность русской. 8-)))))
>Я предлагаю просто учесть и такую возможность, т.е., что официальная цифра относилась к реальной примерно как 2/3 и толковые полководцы это учитывали. Впрочем, это гипотеза.

Может, и учитывали... Всяко бывало. В Средние века вообще никто численность не считал.

>Кстати, Кутузов был очень прав. В его ситуации лучше было перебдеть, чем недобдеть. И цифра в 185 тысяч просто обязана присутствовать во всех описаниях Бородинской битвы, иначе строго оборонительная тактика русских кажется необъяснимой.

Если бы реально соотношение было таким, то Бородино бы закончилось для Кутузова плачевно.

>В целом вопрос об определении реальной цифры не кажется самоцелью. То-то и оно, что зачастую цифры весьма обманчивы. Хотя, конечно, создают иллюзию объективности. Меня серьезно беспокоит попытка свести историю к некоторой разновидности каббалистики, которая явно намечается под прикрытием "объективности". История - дело живое, это в некотором роде миф, и документы - это тоже в некотором роде миф.

Отчего же самоцель? Сначала определим цифру, потом этой цифрой уже можно будет оперировать. Говорить, что при том, что реальная цифра была такой, оценивали ее современники так и так.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Rwester
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 11:36:57)
Дата	30.01.2004 11:50:09

Что-то не сходится, завтра принесу свою версию

Здравствуйте!

>пионеры - 5000
В смысле?

Рвестер

От	Начальник Генштаба
К	Rwester (30.01.2004 11:50:09)
Дата	30.01.2004 12:02:13

Это по памяти

Приветствую непременно!

Точная цифра у меня тоже дома - я считал как-то всех.

>>пионеры - 5000
Два полка по три батальона по 4 роты по 200 рыл + штаб

Пехота
27 дивизий по 6 полков (примерно):
~ 90 пехотных полков по 2500 - 235000
12 гренадерских по 2500 - 30000
52 егерских по 1800 - 93600
4 морских полка и один батальон - 10000
Итого 368600

Кавалерия
8 кирасирских по 900 - 7200
36 драгунских пр 900 - 32400
5 уланских по 1800 - 9000
12 гусарских по 1800 - 21600
Итого 70200

Артиллерия
49 батарейных, 54 легких, 22 конных и 24 понтонных роты, считая по 200-250 человек в роте - как раз 35000 будет

Гарнизоны не помню, но там тоже немало, в одной Москве несколько батальонов
Вот по ним структру точно надо дома смотреть.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 12:02:13)
Дата	30.01.2004 13:05:24

резервные и рекрутские батальоны

Приветствую непременно!

К этой цифре надо прибавить резервные и рекрутские батальоны

по одному трехротному батальону (4-му) к каждому пехотному и егерскому полку
всего же 140 батальонов по 500 человек - 70000 человек
Они поступили на формирование (вместе со 2-м батальонами полков*) 18 пд (№30-47) - они пошли на формирование 1-го, 2-го и 3-го резервных корпусов (названных затем армиями), которые уже были на театре военных действий в июне 1812. 3-й резервный включен в состав 3-й армии.
28-29 пд - условное название для гарнизонных войск в Сибири

*кроме гвардейских полков, полков на Кавказе (19-20 пд) - у них 2-е б-ны оставались с полками

Кроме того, были из набранных рекрутов сформированы 1 мая 8 пехотных и 4 егерских полка (номерные), в городах Ярославской губернии, а 27 июня еще 6 пехотных. Это именно рекрутские полки, которые поступили на укомплектование регулярных впоследствии.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:05:24)
Дата	30.01.2004 19:47:51

И все непосредственно на ТВД ?:) (-)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 19:47:51)
Дата	30.01.2004 20:23:10

А при чем тут ТВД?

Приветствую непременно!

Мы считаем просто списочный состав всей армии.
Но резервные и рекрутские почти все были на ТВД, кроме резервынх батальонов 19 и 20 дивизий, бывших на Кавказе и 25 (?), бывшей в Крыму.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Александр Шатулин
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 20:23:10)
Дата	31.01.2004 04:47:09

По поводу терминологии (+)

>Мы считаем просто списочный состав всей армии.

По-моему, это называется не списочный состав, а штатная численность. А списочный состав - это количество людей, которые числятся в списках частей, обычно он меньше штатной численности. Есть еще количество людей состоящих в частях налицо, это количество меньше списочного состава, а количество людей в строю еще меньше.
По крайней мере, такое впечатление сложилось у меня после чтения приложений в книжке С. Львова про армейских улан.

От	Ротмистр
К	Александр Шатулин (31.01.2004 04:47:09)
Дата	31.01.2004 08:03:57

Как я понимаю, особенно это касалось гг. офицеров, любящих погулять в отпуску.

Да и думаю, была такая склонность заввышать коликчество штыков и сабель на предмет получения лишнего довольствия:)

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 20:23:10)
Дата	30.01.2004 22:27:57

Так это у Вас надо спросить!

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Мы считаем просто списочный состав всей армии.
>Но резервные и рекрутские почти все были на ТВД, кроме резервынх батальонов 19 и 20 дивизий, бывших на Кавказе и 25 (?), бывшей в Крыму.
Вы утверждали, что соотношение сил наших и французов 600 тыс против 450. Т.к. 450 тыс. это только первый эшелон Великой Армии, то я и спросил, сколько наших тогда было на ТВД. Получилось, что вся русская армия противостояла первому эшелону Европы. Я и предложил Вам посчитать тогда списочный состав армий Наполеона, сделав скидку на Испанию. Оцените степень моей уступчивости:). Ну слава Богу, теперь и Вы признали, что против Буонапарта действовала все же не вся русская армия:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 22:27:57)
Дата	31.01.2004 00:23:36

Вы путатесь в показаниях... 8-)))

Приветствую непременно!

>>Мы считаем просто списочный состав всей армии.
>>Но резервные и рекрутские почти все были на ТВД, кроме резервынх батальонов 19 и 20 дивизий, бывших на Кавказе и 25 (?), бывшей в Крыму.

>Вы утверждали, что соотношение сил наших и французов 600 тыс против 450.

Нет. Такого я НЕ утверждал.
Приведите ссылку, плз.

Вы просто выдергиваете из контеста разных постингов на разные темы разные цифры, потом приписываете мне ложные утверждения, но не хватает знаний даже для того, чтобы их опровергнуть. 8-))))))

>Т.к. 450 тыс. это только первый эшелон Великой Армии, то я и спросил, сколько наших тогда было на ТВД.

Когда именно?
В какой момент Вы хотите узнать, сколько было русских на ТВД?
Определитесь с промежутком во времени и георгафическими границами - и я Вам с удовольствием это поясню.

>Получилось, что вся русская армия противостояла первому эшелону Европы. Я и предложил Вам посчитать тогда списочный состав армий Наполеона, сделав скидку на Испанию. Оцените степень моей уступчивости:). Ну слава Богу, теперь и Вы признали, что против Буонапарта действовала все же не вся русская армия:)

Я никогда этого не отрицал и не утверждал обратного.
Не надо за меня придумывать всякие глупости, плз.

>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (31.01.2004 00:23:36)
Дата	31.01.2004 03:31:42

Нет, это Вас склероз мучает

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Мы считаем просто списочный состав всей армии.
>>>Но резервные и рекрутские почти все были на ТВД, кроме резервынх батальонов 19 и 20 дивизий, бывших на Кавказе и 25 (?), бывшей в Крыму.
>
>>Вы утверждали, что соотношение сил наших и французов 600 тыс против 450.
>
>Нет. Такого я НЕ утверждал.
>Приведите ссылку, плз.
А вот здесь , отчего-то утверждали: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669635.htm
Возникает вопрос, кто же путается в показаниях ?:)

>Вы просто выдергиваете из контеста разных постингов на разные темы разные цифры, потом приписываете мне ложные утверждения, но не хватает знаний даже для того, чтобы их опровергнуть. 8-)))))
Т.е Вы в разных постингах даете разные цифры и пишете разные вещи ? Это оригинальнейший метод дискуссии, тут моих знаний, действительно, не хватает..:)

>>Т.к. 450 тыс. это только первый эшелон Великой Армии, то я и спросил, сколько наших тогда было на ТВД.
>
>Когда именно?
В начале войны, естественно, если речь идет о первом эшелоне ВА.
>В какой момент Вы хотите узнать, сколько было русских на ТВД?
>Определитесь с промежутком во времени и георгафическими границами - и я Вам с удовольствием это поясню.
Вы плохо умеете читать ? Я только что написал Вам, что если Вы вводите понятие ТВД, то определение его временных и пространственных границ на Вашей совести. Или с совестью трудности ?:)

>>Получилось, что вся русская армия противостояла первому эшелону Европы. Я и предложил Вам посчитать тогда списочный состав армий Наполеона, сделав скидку на Испанию. Оцените степень моей уступчивости:). Ну слава Богу, теперь и Вы признали, что против Буонапарта действовала все же не вся русская армия:)
>
>Я никогда этого не отрицал и не утверждал обратного.
>Не надо за меня придумывать всякие глупости, плз.
С придумыванием глупостей Вы великолепно справляетесь сами, нет необходимости помогать.:) Так Вы не отрицали или не утверждали ?:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (31.01.2004 03:31:42)
Дата	01.02.2004 14:39:05

Давайте вернемся к началу

Приветствую непременно!

Давате вернемся к началу и определим, что мы хотим выяснитью Тогда и продолжим.

>>>Вы утверждали, что соотношение сил наших и французов 600 тыс против 450.
>>Нет. Такого я НЕ утверждал.
>>Приведите ссылку, плз.
>А вот здесь , отчего-то утверждали: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669635.htm

Странно. Там о другом...
600000 - это численность ВСЕЙ руской армии.
Перед границей было 300000 против наполеоновских 420000

Вы вообще читаете то, ято я пишу? Или сканируете цифры и выдаете их в Вами придуманном контексте.

>Возникает вопрос, кто же путается в показаниях ?:)

Вы. Сравните просто слова, которые Вы мне приписываете и те, что я на самом деле сказал. 8-)))))

>>Вы просто выдергиваете из контеста разных постингов на разные темы разные цифры, потом приписываете мне ложные утверждения, но не хватает знаний даже для того, чтобы их опровергнуть. 8-)))))
>Т.е Вы в разных постингах даете разные цифры и пишете разные вещи ? Это оригинальнейший метод дискуссии, тут моих знаний, действительно, не хватает..:)

Вас это удивляет??? 8-)))))
В разных постингах я пишу о разном... и когда пишу о разном, то даю разные цифры. При Аустерлице французов было 70000, ВА в июне 1812 насчитывала 640000, При Бородино французов было 135000 и так далее.
Почему Вы считаете, что должна быть одна цифра?

>Вы плохо умеете читать ? Я только что написал Вам, что если Вы вводите понятие ТВД, то определение его временных и пространственных границ на Вашей совести. Или с совестью трудности ?:)

Конечно. У меня с советью, у Вас с памятью.
Под ТВД предлагаю в данном котексте понимать все территории, затронутые войной. Т ое сть ДУнайской армии в начале войны на ТВД нет, но в октябре она появляется.

>>Я никогда этого не отрицал и не утверждал обратного.
>>Не надо за меня придумывать всякие глупости, плз.
>С придумыванием глупостей Вы великолепно справляетесь сами, нет необходимости помогать.:) Так Вы не отрицали или не утверждали ?:)

Не отрицал. Не утверждал.
Сформулируйте вопрос, если хотите получить конктреный ответ.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (01.02.2004 14:39:05)
Дата	03.02.2004 06:32:33

Re: Давайте вернемся...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Давате вернемся к началу и определим, что мы хотим выяснитью Тогда и продолжим.

>>>>Вы утверждали, что соотношение сил наших и французов 600 тыс против 450.
>>>Нет. Такого я НЕ утверждал.
>>>Приведите ссылку, плз.
>>А вот здесь , отчего-то утверждали: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669635.htm
>
>Странно. Там о другом...
>600000 - это численность ВСЕЙ руской армии.
>Перед границей было 300000 против наполеоновских 420000

>Вы вообще читаете то, ято я пишу? Или сканируете цифры и выдаете их в Вами придуманном контексте.
Я-то читаю, то что Вы пишете. И внимательно, как следует из моих ответов и приведенных Вами цитат. А Вы, похоже, написав, забываете, что написали.

>>Возникает вопрос, кто же путается в показаниях ?:)
>
>Вы. Сравните просто слова, которые Вы мне приписываете и те, что я на самом деле сказал. 8-)))))
Именно это я и сделал. И Вам это очень не понравилсь.:)

>>>Вы просто выдергиваете из контеста разных постингов на разные темы разные цифры, потом приписываете мне ложные утверждения, но не хватает знаний даже для того, чтобы их опровергнуть. 8-)))))
>>Т.е Вы в разных постингах даете разные цифры и пишете разные вещи ? Это оригинальнейший метод дискуссии, тут моих знаний, действительно, не хватает..:)
>
>Вас это удивляет??? 8-)))))
Нет, потому что путаница в Вашем мышлении не лечится чьими-то знаниями.... Ну, разве что учителя логики...:)
>В разных постингах я пишу о разном... и когда пишу о разном, то даю разные цифры. При Аустерлице французов было 70000, ВА в июне 1812 насчитывала 640000, При Бородино французов было 135000 и так далее.
>Почему Вы считаете, что должна быть одна цифра?
Аустерлиц тут не при чем, Бородино тоже. Потому что когда Вы пишете сначала , что на ТВД у русских в начале было 600 тыс, а потом Вы же пишете, что 300 то просто не знаешь чему верить:)

>>Вы плохо умеете читать ? Я только что написал Вам, что если Вы вводите понятие ТВД, то определение его временных и пространственных границ на Вашей совести. Или с совестью трудности ?:)
>
>Конечно. У меня с советью, у Вас с памятью.
Нет, как выяснилось из Ваших же цитат с памятью тоже у Вас:)
>Под ТВД предлагаю в данном котексте понимать все территории, затронутые войной. Т ое сть ДУнайской армии в начале войны на ТВД нет, но в октябре она появляется.

>>>Я никогда этого не отрицал и не утверждал обратного.
>>>Не надо за меня придумывать всякие глупости, плз.
>>С придумыванием глупостей Вы великолепно справляетесь сами, нет необходимости помогать.:) Так Вы не отрицали или не утверждали ?:)
>
>Не отрицал. Не утверждал.
И не писали...:)
>Сформулируйте вопрос, если хотите получить конктреный ответ.
Я его уже раз десять задавал, но Вы каждый раз отвечаете по-разному:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:32:33)
Дата	03.02.2004 11:20:50

Re: Давайте вернемся...

Приветствую непременно!

>>Вы. Сравните просто слова, которые Вы мне приписываете и те, что я на самом деле сказал. 8-)))))
>Именно это я и сделал. И Вам это очень не понравилсь.:)

Конечно, не понравилось. Потому что Вы выдаете свои соображения о моих высказываниях за сами мои высказывания. 8-)

>>В разных постингах я пишу о разном... и когда пишу о разном, то даю разные цифры. При Аустерлице французов было 70000, ВА в июне 1812 насчитывала 640000, При Бородино французов было 135000 и так далее.
>>Почему Вы считаете, что должна быть одна цифра?
>Аустерлиц тут не при чем, Бородино тоже. Потому что когда Вы пишете сначала , что на ТВД у русских в начале было 600 тыс, а потом Вы же пишете, что 300 то просто не знаешь чему верить:)

Я никогда не писал, что у русских было _в начале_ 600000
600000 - это а) штатная численность русской армии или б) общее число регулярных сил, задействованных против Наполеона за полгода

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:20:50)
Дата	03.02.2004 11:41:41

Re: Давайте вернемся...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>Вы. Сравните просто слова, которые Вы мне приписываете и те, что я на самом деле сказал. 8-)))))
>>Именно это я и сделал. И Вам это очень не понравилсь.:)
>
>Конечно, не понравилось. Потому что Вы выдаете свои соображения о моих высказываниях за сами мои высказывания. 8-)
Т.е приведенные по ссылкам постинги написаны не Вами 7:)

>>>В разных постингах я пишу о разном... и когда пишу о разном, то даю разные цифры. При Аустерлице французов было 70000, ВА в июне 1812 насчитывала 640000, При Бородино французов было 135000 и так далее.
>>>Почему Вы считаете, что должна быть одна цифра?
>>Аустерлиц тут не при чем, Бородино тоже. Потому что когда Вы пишете сначала , что на ТВД у русских в начале было 600 тыс, а потом Вы же пишете, что 300 то просто не знаешь чему верить:)
>
>Я никогда не писал, что у русских было _в начале_ 600000
То Вы пишете что писали, то пишете что не писали. Вы уж между себя разберитесь:)))
>600000 - это а) штатная численность русской армии или б) общее число регулярных сил, задействованных против Наполеона за полгода
Так. ну теперь еще и третий вариант появился. :))))

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:41:41)
Дата	03.02.2004 12:10:12

Re: Давайте вернемся...

Приветствую непременно!

>>Конечно, не понравилось. Потому что Вы выдаете свои соображения о моих высказываниях за сами мои высказывания. 8-)
>Т.е приведенные по ссылкам постинги написаны не Вами 7:)

Просто то, что Вы мне приписываете в своих постингах, и то, что написано в приведенных Вами моих, не совпадает.
То есть Вы приписывает мне одни слова, потом ссылаетесь на мой постинг, а там этого.... Нет! 8-)))

>>600000 - это а) штатная численность русской армии или б) общее число регулярных сил, задействованных против Наполеона за полгода
>Так. ну теперь еще и третий вариант появился. :))))

Где он??? Этот третий вариант?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Начальник Генштаба
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:05:24)
Дата	30.01.2004 13:31:38

Гарнизоны

Приветствую непременно!

10 полков, 60 батальонов и 40 рот
(примерно) считая в среднем в полку 2500 человек, в батальоне 500 человек, в роте 200 человек по штату получим 63000 человек

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 13:31:38)
Дата	30.01.2004 19:47:41

Ну тогда давайте считать всю имперскую армию

Если мне память не изменяет - 1200 тыс. минус 300 тыс. в Испании:)

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 19:47:41)
Дата	30.01.2004 20:20:17

Стоп, стоп! Я не привожу аргументов, я отвечаю на вопрос.

Приветствую непременно!

>Если мне память не изменяет - 1200 тыс. минус 300 тыс. в Испании:)

Мы не сравниваем все ВС Франции и России.
Вопрос прозвучал конкретный
А какая простите была списочная численность русской армии?(-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711600.htm

Я просто на него отвечаю.
Приведенные мной цифры ни в коей мере не являются аргументом в каком-либо споре. Тем более, вряд ли может быть аргументом штатная численность армии, о которой идет речь.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (30.01.2004 20:20:17)
Дата	30.01.2004 22:28:40

Да, аргументов Вы не приводите!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>Если мне память не изменяет - 1200 тыс. минус 300 тыс. в Испании:)
>
>Мы не сравниваем все ВС Франции и России.
>Вопрос прозвучал конкретный
>А какая простите была списочная численность русской армии?(-)
Вопрос прозвучал в контексте Ваших утверждений, что против Наполеона действовала вся русская армия. Выше Вы уже признали, что это не так:)
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/711600.htm

>Я просто на него отвечаю.
>Приведенные мной цифры ни в коей мере не являются аргументом в каком-либо споре. Тем более, вряд ли может быть аргументом штатная численность армии, о которой идет речь.

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (30.01.2004 22:28:40)
Дата	31.01.2004 00:17:07

Если мы спорим, давайте спорить в другой ветке.

Приветствую непременно!

А то Вы запутаете и меня, и себя.

>>Вопрос прозвучал конкретный
>>А какая простите была списочная численность русской армии?(-)
>Вопрос прозвучал в контексте Ваших утверждений, что против Наполеона действовала вся русская армия. Выше Вы уже признали, что это не так:)

Это неправда.
Во-первых, я такого не мог утверждать, потому что такого не было. Приведите, плз, цитату и ссылку.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (31.01.2004 00:17:07)
Дата	31.01.2004 03:33:40

Ну что Вы, какой уж тут спор

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>А то Вы запутаете и меня, и себя.

>>>Вопрос прозвучал конкретный
>>>А какая простите была списочная численность русской армии?(-)
>>Вопрос прозвучал в контексте Ваших утверждений, что против Наполеона действовала вся русская армия. Выше Вы уже признали, что это не так:)
>
>Это неправда.
>Во-первых, я такого не мог утверждать, потому что такого не было. Приведите, плз, цитату и ссылку.
(((Приветствую непременно!

>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)

по памяти (цифры примерные)
1-я армия 130000
2-я армия 60000
3-я армия 70000
Дунайская армия 80000
резервные корпуса 60000
гарнизонные войска 20000
Штейнгель 30000
резервы и рекрутские депо 100000
казаки 50000

плюс ополчение тысяч 200...

>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)

Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения)))) Цитата закончена. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm Что-нибудь еще ?:))))))

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (31.01.2004 03:33:40)
Дата	01.02.2004 14:45:06

Цифры правильные

Приветствую непременно!

Вы:
>>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)

Ответ:
>по памяти (цифры примерные)
>1-я армия 130000
>2-я армия 60000
>3-я армия 70000
>Дунайская армия 80000
>резервные корпуса 60000
>гарнизонные войска 20000
>Штейнгель 30000
>резервы и рекрутские депо 100000
>казаки 50000

>плюс ополчение тысяч 200...
Вы:
>>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)

Ответ:
>Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения)))) Цитата закончена. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm

В чем проблемы?

Я говорю именно о всех силах, которые русские имели на ТВД против французов, а не о тех, что противостояли в начале войны.

Что-нибудь еще ?:))))))

>Честь имею Ротмистр
Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (01.02.2004 14:45:06)
Дата	03.02.2004 06:28:25

Опять за рыбу гроши :(

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>Вы:
>>>Т.е. я правильно понял, что у русских на ТВД было 600 тысл ? ОТкуда , где дислоцировались, не скажете ?:)
>
>Ответ:
>>по памяти (цифры примерные)
>>1-я армия 130000
>>2-я армия 60000
>>3-я армия 70000
>>Дунайская армия 80000
>>резервные корпуса 60000
>>гарнизонные войска 20000
>>Штейнгель 30000
>>резервы и рекрутские депо 100000
>>казаки 50000
>
>>плюс ополчение тысяч 200...
>Вы:
>>>Еще раз спрашиваю, Вы решительно утверждаете, что русских войск на театре было 600 тыс ?:)
>
>Ответ:
>>Плюс-минус 50-60 тыс., не считая ополчения)))) Цитата закончена. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/669/669639.htm
>
>В чем проблемы?
Проблема в том, что Вы опять запутались. То Вы пишете, что русские к началу войны имели на ТВД 600 тыс ( я ведь специально переспросил) против 420 тыс "французов", то, что русские там же имели 300 тыс. Либо туда, либо сюда..
>Я говорю именно о всех силах, которые русские имели на ТВД против французов, а не о тех, что противостояли в начале войны.
Великолепная формулировка. попробуйте перевести ее на русский:)

>Что-нибудь еще ?:))))))

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 06:28:25)
Дата	03.02.2004 11:27:51

Re: Опять за...

Приветствую непременно!

>Проблема в том, что Вы опять запутались. То Вы пишете, что русские к началу войны имели на ТВД 600 тыс ( я ведь специально переспросил) против 420 тыс "французов", то, что русские там же имели 300 тыс. Либо туда, либо сюда..

600 тысяч (это всего), но НЕ против 420 тысяч (это в самом начале войны) - это "против" Вы сами додумали.

А 300 тысяч - это как раз в начале войны - против 420000.

>>Я говорю именно о всех силах, которые русские имели на ТВД против французов, а не о тех, что противостояли в начале войны.
>Великолепная формулировка. попробуйте перевести ее на русский:)

Разукрупняем дефиниции. 8-))
Все силы, которые имели русские на ТВД против французов за период с июня по декабрь 1812 (минимальная оценка)
Противостояли в начале войны - реально задействованные силы в первые 1-2 месяца.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 11:27:51)
Дата	03.02.2004 11:43:59

Re: Опять за...

Бон, миль пардон, жур!

>>Проблема в том, что Вы опять запутались. То Вы пишете, что русские к началу войны имели на ТВД 600 тыс ( я ведь специально переспросил) против 420 тыс "французов", то, что русские там же имели 300 тыс. Либо туда, либо сюда..
>
>600 тысяч (это всего), но НЕ против 420 тысяч (это в самом начале войны) - это "против" Вы сами додумали.
Что значит "сами додумали", когда у Вас это ясно написано :)

>А 300 тысяч - это как раз в начале войны - против 420000.
Вот так и надо было грить..:)

>>>Я говорю именно о всех силах, которые русские имели на ТВД против французов, а не о тех, что противостояли в начале войны.
>>Великолепная формулировка. попробуйте перевести ее на русский:)
>
>Разукрупняем дефиниции. 8-))
>Все силы, которые имели русские на ТВД против французов за период с июня по декабрь 1812 (минимальная оценка)
>Противостояли в начале войны - реально задействованные силы в первые 1-2 месяца.
Вот именно во втором варианте Вы и ляпнули про 600 тыс. против 420. Вам не надоело вертеться ?:)

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 11:43:59)
Дата	03.02.2004 12:14:22

Re: Опять за...

Приветствую непременно!

>>>Проблема в том, что Вы опять запутались. То Вы пишете, что русские к началу войны имели на ТВД 600 тыс ( я ведь специально переспросил) против 420 тыс "французов", то, что русские там же имели 300 тыс. Либо туда, либо сюда..
>>600 тысяч (это всего), но НЕ против 420 тысяч (это в самом начале войны) - это "против" Вы сами додумали.
>Что значит "сами додумали", когда у Вас это ясно написано :)

В том то и дело, что это самое "600 русских против 420 французов" - Ваших рук дело. Я этого никогда не говорил. Легко придумывать глупости, приписывать их оппоненту, а потом опровергать. Такой метод есть в пиаре, но мы же не пиаром тут занимаемся?
Или что?

>>А 300 тысяч - это как раз в начале войны - против 420000.
>Вот так и надо было грить..:)

Так я всегда это и говорю

>>Все силы, которые имели русские на ТВД против французов за период с июня по декабрь 1812 (минимальная оценка)
>>Противостояли в начале войны - реально задействованные силы в первые 1-2 месяца.
>Вот именно во втором варианте Вы и ляпнули про 600 тыс. против 420. Вам не надоело вертеться ?:)

Это не я ляпнул - это Вы насовмещали, а потом БАЦ! и приписали мне этот странный плод Ваших умозаключений.
Где я утверждал подобное?
Именно 600000 русских против 420000 франузов?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (03.02.2004 12:14:22)
Дата	03.02.2004 12:38:08

Re: Опять за...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!

>>>>Проблема в том, что Вы опять запутались. То Вы пишете, что русские к началу войны имели на ТВД 600 тыс ( я ведь специально переспросил) против 420 тыс "французов", то, что русские там же имели 300 тыс. Либо туда, либо сюда..
>>>600 тысяч (это всего), но НЕ против 420 тысяч (это в самом начале войны) - это "против" Вы сами додумали.
>>Что значит "сами додумали", когда у Вас это ясно написано :)
>
>В том то и дело, что это самое "600 русских против 420 французов" - Ваших рук дело. Я этого никогда не говорил. Легко придумывать глупости, приписывать их оппоненту, а потом опровергать. Такой метод есть в пиаре, но мы же не пиаром тут занимаемся?
Ну Вы -то как раз занимаетесь пиаром. Типа Вашего знаменитого тезиса об оккупации Пскова в одним немецким рыцарем:) Я ничего не придумываю, я привел Вам Вашу цитату, где Вы совершенно ясно грите о наличии на ТВД к началу войны 600 тыс . русских против 420 тыс. французов. Сапиенти сат:) И сколько бы Вы не пытались утопить свое вранье в потоке постингов суть дела не изменится..:))
>Или что?

>>>А 300 тысяч - это как раз в начале войны - против 420000.
>>Вот так и надо было грить..:)
>
>Так я всегда это и говорю
Нет, начинали Вы с 600 тыс.

>>>Все силы, которые имели русские на ТВД против французов за период с июня по декабрь 1812 (минимальная оценка)
>>>Противостояли в начале войны - реально задействованные силы в первые 1-2 месяца.
>>Вот именно во втором варианте Вы и ляпнули про 600 тыс. против 420. Вам не надоело вертеться ?:)
>
>Это не я ляпнул - это Вы насовмещали, а потом БАЦ! и приписали мне этот странный плод Ваших умозаключений.
>Где я утверждал подобное?
>Именно 600000 русских против 420000 франузов?
Ваша цитата Вам приводилась, выше или опять запамятовали ? :)))))

Честь имею Ротмистр

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (03.02.2004 12:38:08)
Дата	03.02.2004 12:54:04

Передергиваете... Это такая манера спорить?

Приветствую непременно!

>>В том то и дело, что это самое "600 русских против 420 французов" - Ваших рук дело. Я этого никогда не говорил.
> Я ничего не придумываю, я привел Вам Вашу цитату, где Вы совершенно ясно грите о наличии на ТВД к началу войны 600 тыс . русских против 420 тыс. французов. Сапиенти сат:) И сколько бы Вы не пытались утопить свое вранье в потоке постингов суть дела не изменится..:))

Ну зачем же?
Зачем городить глупости?
Приведите мою цитату, где я говорю о 600 русских против 420 французов? Если не сможете, будьте добры, заткнитесь...

>>>>А 300 тысяч - это как раз в начале войны - против 420000.
>>Так я всегда это и говорю
>Нет, начинали Вы с 600 тыс.

Опять же - это Вы придумали про "600 против 420"

>>Это не я ляпнул - это Вы насовмещали, а потом БАЦ! и приписали мне этот странный плод Ваших умозаключений.
>>Где я утверждал подобное?
>>Именно 600000 русских против 420000 франузов?
>Ваша цитата Вам приводилась, выше или опять запамятовали ? :)))))

Нет. Не приводилась. Как правило, Вы пишете, что я говорю что-то, а в приведенной ссылке об этом нет и речи.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru