От Dvornik
К Геннадий
Дата 30.01.2004 13:54:33
Рубрики 11-19 век;

Re: немного данных по Бородино(+)

Добрый день!
Можно по Бородино цитату привести.
Цитирую по Троицкий Н.А.
Фельдмаршал Кутузов:мифы и факты. - М.:ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2003.
стр. 168-169.

"Сведения о численности армии под Бородином крайне разноречивы. Советские историки чаще всего насчитывали в русской армии к началу сражения 120 тыс. человек (включая сюда регулярные войска, казаков и ополченцев) и 640 орудий. Эти же цифры называли почти все русские дореволюционнеы и некоторые зарубженые авторы (Ф.-П. Сегюр, К.Клаузевиц, Г.Грюнвальд). Но приводились и другие данные: 126 тыс. (Л.Г.Бескровный), 127800 (Е.В.Тарле), 130 тыс. (Л.П.Богданов), 132 тыс. (Д.П. Бутурлин), 133 тыс. (К. Даффи), 133 500 (Ж. Тири). Между тем столь авторитетные, совокупно ещё не мобилизованные источники, как строевые рапорты, позволили мне к 1987 году уточнить все эти подсчеты (идет ссылка на книги автора 1987 и 1988 года).
1-я армия по ведомости от 24 августа насчитывала (без казаков и ополченцев) 75 541 человека (ссылка на Бородино. Документы..., М.1962, стр.75). По 2-й армии есть данные на 17 августа: 34 925 человек (тоже без ополченцев и казаков) (ссылка на Бородино..., стр.27). 19 августа 2-я армия получила 4976 человек пополнения (ссылка на Бородино..., стр.32), а в арьергадных боях 20-23 августа, от Гжатска до Шевардина, потеряла 140 солдат и офицеров (ссылка на М.И. Кутузов, Т.4, ч.2, стр 712-713). Таким образом, к 24 августа в ней было 39761 человек. Итого регулярных войск к началу Бородинской битвы или, точнее, к началу Шеврдинского боя, который можно считать первым (вступительным) актом Бородина, Кутузов имел 115 302 человека."
уф.
:)
Казаков, Н.А. Троицкий, ссылаясь на "составленное по войсковым ведомостям расписание казаков от 26 августа 1812 года (Труды МО ИРВИО. 1913. Т.4, ч. 1. Стр.502-503, 509, 522-523)" и попутно опровергая К.Ф.Толя, получает "в 1-й армии - Отдельный казачий корпус атамана Войска донского и генерала от кавалерии М.И. Платова в 5 тыс. человек и "правый наблюдательно-охранительный отряд" полковника М.Г. Власова - ещё 2 тыс. сабель; во 2-й армии - "левый наблюдательно-охранительный отряд" генерал-майора А.А. Карпова в 4 тыс. человек. Выходит, казков при Бородине было 11 тыс."
Также со ссылкой на источники и также опровергая К.Ф. Толя и ссылающихся на него Д.П. Бутурлина, П.А. Жилина и других, Троицкий дает цифру в 28.5 тыс. ополченцев, сражавшихся при Бородине.

"Подытожим полученные данные. Регулярных войск - 115 302 человек, казаков - 11 тыс., ополченцев - 28.5 тыс. человек. Сложив эти цифры, мы определим общую численность русской армии на Бородинском поле: 154.8 тыс. человек. Она имела 640 орудий (эту цифру можно считать общепринятой)."
Также Н.А. Троицкий прямо пишет (стр. 170): "В любом случае оказывается, что численный перевес под Бородином был на стороне россиян."
и на стр. 171:
"Правда, регулярных войск у Кутузова было лишь 115.3 тыс., тогда как все 134 тыс. (или даже 126-127 тыс.) солдат Наполеона кадровые, регулярные войска. Но вся гвардия Наполеона (по разным источникам, 18.9 тыс (ссылка на Chambray G.) или 21 тыс. (ссылка на Lachouque H.) лучших, отборных солдат) не участвовало в битве."

Brgds,
AMA
От Константин Дегтярев
К Dvornik (30.01.2004 13:54:33)
Дата 30.01.2004 14:42:18

И все это великолепное рассуждение...

Сводится к одной единственной фразе Сегюра:

"Но зато у них было много иррегулярных войск и рекрутов. Численность французов была такая же, но солдат было больше". Таким образом, качественная оценка современника оказалась весьма точной и новые данные ничего не вносят нового, поскольку ополчения вообще не принимали участия в бою. Эти данные, конечно, важны как таковые, но чего-то принципиально новое в картину Бородинского сражения не вносят.


>Добрый день!
>Можно по Бородино цитату привести.
>Цитирую по Троицкий Н.А.
>Фельдмаршал Кутузов:мифы и факты. - М.:ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2003.
>стр. 168-169.

>"Сведения о численности армии под Бородином крайне разноречивы. Советские историки чаще всего насчитывали в русской армии к началу сражения 120 тыс. человек (включая сюда регулярные войска, казаков и ополченцев) и 640 орудий. Эти же цифры называли почти все русские дореволюционнеы и некоторые зарубженые авторы (Ф.-П. Сегюр, К.Клаузевиц, Г.Грюнвальд). Но приводились и другие данные: 126 тыс. (Л.Г.Бескровный), 127800 (Е.В.Тарле), 130 тыс. (Л.П.Богданов), 132 тыс. (Д.П. Бутурлин), 133 тыс. (К. Даффи), 133 500 (Ж. Тири). Между тем столь авторитетные, совокупно ещё не мобилизованные источники, как строевые рапорты, позволили мне к 1987 году уточнить все эти подсчеты (идет ссылка на книги автора 1987 и 1988 года).
>1-я армия по ведомости от 24 августа насчитывала (без казаков и ополченцев) 75 541 человека (ссылка на Бородино. Документы..., М.1962, стр.75). По 2-й армии есть данные на 17 августа: 34 925 человек (тоже без ополченцев и казаков) (ссылка на Бородино..., стр.27). 19 августа 2-я армия получила 4976 человек пополнения (ссылка на Бородино..., стр.32), а в арьергадных боях 20-23 августа, от Гжатска до Шевардина, потеряла 140 солдат и офицеров (ссылка на М.И. Кутузов, Т.4, ч.2, стр 712-713). Таким образом, к 24 августа в ней было 39761 человек. Итого регулярных войск к началу Бородинской битвы или, точнее, к началу Шеврдинского боя, который можно считать первым (вступительным) актом Бородина, Кутузов имел 115 302 человека."
>уф.
>:)
>Казаков, Н.А. Троицкий, ссылаясь на "составленное по войсковым ведомостям расписание казаков от 26 августа 1812 года (Труды МО ИРВИО. 1913. Т.4, ч. 1. Стр.502-503, 509, 522-523)" и попутно опровергая К.Ф.Толя, получает "в 1-й армии - Отдельный казачий корпус атамана Войска донского и генерала от кавалерии М.И. Платова в 5 тыс. человек и "правый наблюдательно-охранительный отряд" полковника М.Г. Власова - ещё 2 тыс. сабель; во 2-й армии - "левый наблюдательно-охранительный отряд" генерал-майора А.А. Карпова в 4 тыс. человек. Выходит, казков при Бородине было 11 тыс."
>Также со ссылкой на источники и также опровергая К.Ф. Толя и ссылающихся на него Д.П. Бутурлина, П.А. Жилина и других, Троицкий дает цифру в 28.5 тыс. ополченцев, сражавшихся при Бородине.

>"Подытожим полученные данные. Регулярных войск - 115 302 человек, казаков - 11 тыс., ополченцев - 28.5 тыс. человек. Сложив эти цифры, мы определим общую численность русской армии на Бородинском поле: 154.8 тыс. человек. Она имела 640 орудий (эту цифру можно считать общепринятой)."
>Также Н.А. Троицкий прямо пишет (стр. 170): "В любом случае оказывается, что численный перевес под Бородином был на стороне россиян."
>и на стр. 171:
>"Правда, регулярных войск у Кутузова было лишь 115.3 тыс., тогда как все 134 тыс. (или даже 126-127 тыс.) солдат Наполеона кадровые, регулярные войска. Но вся гвардия Наполеона (по разным источникам, 18.9 тыс (ссылка на Chambray G.) или 21 тыс. (ссылка на Lachouque H.) лучших, отборных солдат) не участвовало в битве."

>Brgds,
>AMA
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Константин Дегтярев (30.01.2004 14:42:18)
Дата 30.01.2004 15:11:55

Давайте закончим с численность армий, потом, если хотите, перейдем к качеству

Приветствую непременно!

>"Но зато у них было много иррегулярных войск и рекрутов. Численность французов была такая же, но солдат было больше". Таким образом, качественная оценка современника оказалась весьма точной и новые данные ничего не вносят нового, поскольку ополчения вообще не принимали участия в бою. Эти данные, конечно, важны как таковые, но чего-то принципиально новое в картину Бородинского сражения не вносят.

Так собственно об этом и речь. Русская армия на 1/5 состояла из ополчения, а в составе регулярной армии были рекруты (12000), правда, уже распределенные по полкам, но прибывшие к армии за 10 дней до сражения. Но все равно вооруженных людей в ней было больше. Хотя и были они хуже по качеству.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (30.01.2004 14:42:18)
Дата 30.01.2004 14:50:23

Кстати, Сегюра я недавно разместил у себя на сайте:

H:\Mine\My Webs\fershal\Memories\Texts\Segur\Segur.htm

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Novik
К Константин Дегтярев (30.01.2004 14:50:23)
Дата 30.01.2004 14:53:14

Re: Ну чтож. Сказав "А" говорите и "Б" :)

Приветствую.
>H:\Mine\My Webs\fershal\Memories\Texts\Segur\Segur.htm

В смысле, расшаривайте свой диск H: :)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (30.01.2004 14:50:23)
Дата 30.01.2004 14:52:55

Хм... Ошибочка вышла

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur.htm

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Начальник Генштаба
К Dvornik (30.01.2004 13:54:33)
Дата 30.01.2004 14:03:17

Более подробно в расписания Васильева и Елисеева

Приветствую непременно!

Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

Французская армия при Бородино 5-7 сентября 1812 г.
http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm

Илья Кудряшов == http://genstab.ru