ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Iva] России флот...

От	Вулкан
К	Архив
Дата	31.01.2004 18:34:05
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Iva] России флот...

Считаю, что перед тем, как решать нужен ли нам флот (армия, милиция, пожарники и т. д.)мы должны сначала продумать концепцию их использования. Что мы хотим от флота и прочего? Если развиваем морскую торговлю, или как заявляли товарищи из какой-то там партии, строис транзитные пути запад-Восток _ тогда это один флот,; Если у нас нет даже своего торгового флота - тогда военно-морской флот совсем другой. Если вероятный протвник - США или Турцияк примеру - тоже разные флоты получаются.
Во-вторых: строить все, от сторожевиков до авианосцев, так же, как и содержать большой партизанский отряд по имени РА - это непозволительная роскошь. Не по Сеньке шапка.Наверное все-таки надо сначала посчитать , на что денег хватит, а потом уже и исходить из этого. Лучше все-таки 300-400 тыс. прекрасно экипированных и обученных солдат, чем 1,5 млн. голодранцев, не знающих, что такое автомат. ВМВ дала такой пример. Германию просле Версальского договора вынудили создать профессиональную армию, в результате немцы потеряли гораздо меньше людей чем мы.
Обидно, что в стране Суворова, который призывал воевать не числом, а умением, все только цитируют его слова, а на деле воюют в основном числом.

От	Iva
К	Вулкан (31.01.2004 18:34:05)
Дата	31.01.2004 21:42:33

Забываете более важный вопрос.

Привет!

>Считаю, что перед тем, как решать нужен ли нам флот (армия, милиция, пожарники и т. д.)мы должны сначала продумать концепцию их использования. Что мы хотим от флота и прочего?

Сколько у нас на это есть денег. Дальше надо ставить вопрос какие задачи мы можем выполнять имея эти деньги. Т.е. установить приоритет этих задач и бюджеты этих задач.
Понятно, что флот по любому в России ( в настоящем и ближайшем будующем) будет в конце списка - РВСН, ПВО-ВВС, Сух.В, МФ. И всегда будет финансированться по остаточному принципу.
Поэтому и задачи ему надо ставить соответствующие - посильные. По тем слабым силам, которые у него будут в реальности, а не в мечтах.
Либо такую политику будет проводить военно-политическое руководство страны, либо она будет происходить естественным путем ( как сейчас) - будет много железа, которое будет гнить у стенки в виду не хватки средств на его ремонт и эксплуатацию. так как всегда легче пробить деньги на что-то новое и мощное, чем на рутинную и незаметную деятельность.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (31.01.2004 21:42:33)
Дата	31.01.2004 23:02:04

Re: Забываете более...

>Привет!

>>Считаю, что перед тем, как решать нужен ли нам флот (армия, милиция, пожарники и т. д.)мы должны сначала продумать концепцию их использования. Что мы хотим от флота и прочего?
>
>Сколько у нас на это есть денег. Дальше надо ставить вопрос какие задачи мы можем выполнять имея эти деньги. Т.е. установить приоритет этих задач и бюджеты этих задач.
>Понятно, что флот по любому в России ( в настоящем и ближайшем будующем) будет в конце списка - РВСН, ПВО-ВВС, Сух.В, МФ. И всегда будет финансированться по остаточному принципу.

Зря вы ставите РВСН во главу списка. РВСН это оружие скорее психологического рода, применимо оно может быть лишь в случае если противник будет уверен в вашей решимости применить его. Только вот проблема заключается в том, что если у нас будет президент, или другой какой политический лидер во главе страны, способный на агрессию применить ядерное оружие, то он будет большей угрозой для нашей страны, тогда американцам снова удастся выступить единым фронтом против нас, а в ближайшем будущем мы этого не выдержим.

Вспомните ядерное оружие не смогло защитить американцев от 9/11, а нас от нападения чеченцев на Дагистан. Ядерное оружие это современный "последний довод королей".

Так что, ИМХО, список будет выглядеть подобным образом:
1. ВВС/ПВО - недадим противнику завоевать господство в воздухе, не так сильно будет сказываться наше отставание в других областях, будет возможность провести отмобилизование и пр.
2. СВ - основанные на мобильных и хорошо оснащенных соединениях.
3. Флот. Он последний в списке не по значимости, а потому, что первые два пункта имеют на близкую перспективу имеют больший приоритет, а на дальнюю перспективу (более 20 лет) флот выходит на первое место, т.к. позволяет более гибко использовать ВС России при защите ее политических и экономических интересов.

>Поэтому и задачи ему надо ставить соответствующие - посильные. По тем слабым силам, которые у него будут в реальности, а не в мечтах.
>Либо такую политику будет проводить военно-политическое руководство страны, либо она будет происходить естественным путем ( как сейчас) - будет много железа, которое будет гнить у стенки в виду не хватки средств на его ремонт и эксплуатацию. так как всегда легче пробить деньги на что-то новое и мощное, чем на рутинную и незаметную деятельность.

>Владимир

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (31.01.2004 23:02:04)
Дата	01.02.2004 00:50:31

Re: Забываете более...

Привет!

>Зря вы ставите РВСН во главу списка.

Нет. Оно гарантирует, что нас бомбить не будут. А вот в способности ПВО выполнить туже задачу ( в рамках имеющихся средств) у меня есть серьезные сомнения.

>Вспомните ядерное оружие не смогло защитить американцев от 9/11, а нас от нападения чеченцев на Дагистан. Ядерное оружие это современный "последний довод королей".

Так для этого и нужны обычные силы. У каждого рода войск свои задачи и цели.

>1. ВВС/ПВО - недадим противнику завоевать господство в воздухе, не так сильно будет сказываться наше отставание в других областях, будет возможность провести отмобилизование и пр.

Это какому? если НАТО - сильно сомневаюсь, кому то одному - то скорее всего это нам вообще не понадобиться. Но нужно безусловно, способное соравть любую операцию малыми силами.

>3. Флот. Он последний в списке не по значимости, а потому, что первые два пункта имеют на близкую перспективу имеют больший приоритет, а на дальнюю перспективу (более 20 лет) флот выходит на первое место, т.к. позволяет более гибко использовать ВС России при защите ее политических и экономических интересов.

Пока я не вижу в ближайшем историческом будующем ( а это лет 30-60) каких-либо интересов у России за пределами СНГ. Вспомните слова Бисмарка о колониях. А скорее всего у нас долго не будет никаких серьезных интересов выходящих за пределы наших границ.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.02.2004 00:50:31)
Дата	01.02.2004 20:24:20

Re: Забываете более...

>Привет!

>>Зря вы ставите РВСН во главу списка.
>
>Нет. Оно гарантирует, что нас бомбить не будут. А вот в способности ПВО выполнить туже задачу ( в рамках имеющихся средств) у меня есть серьезные сомнения.

Оно гарантирует только в том случае есть уверенность, что его применят.

>>Вспомните ядерное оружие не смогло защитить американцев от 9/11, а нас от нападения чеченцев на Дагистан. Ядерное оружие это современный "последний довод королей".
>
>Так для этого и нужны обычные силы. У каждого рода войск свои задачи и цели.

Вот именно ЯО это вид оружия с очень узкими рамками применения. Если противник применил ЯО, то тут уже ничего не поделаешь - применяем свое. А вот если противник действует только обычным оружием, каковы рамки применения ЯО?

>>1. ВВС/ПВО - недадим противнику завоевать господство в воздухе, не так сильно будет сказываться наше отставание в других областях, будет возможность провести отмобилизование и пр.
>
>Это какому? если НАТО - сильно сомневаюсь, кому то одному - то скорее всего это нам вообще не понадобиться. Но нужно безусловно, способное соравть любую операцию малыми силами.

Я бы на НАТО в серьез не расчитывал. Оно уже не так едино как раньше. Более вероятна операция ВС США при поддержке стран бывшего Варшавского Договора. Наша задача в этом не дать им использовать ресурсы Германии и Франции, их ВС, дороги и пр.

>>3. Флот. Он последний в списке не по значимости, а потому, что первые два пункта имеют на близкую перспективу имеют больший приоритет, а на дальнюю перспективу (более 20 лет) флот выходит на первое место, т.к. позволяет более гибко использовать ВС России при защите ее политических и экономических интересов.
>
>Пока я не вижу в ближайшем историческом будующем ( а это лет 30-60) каких-либо интересов у России за пределами СНГ. Вспомните слова Бисмарка о колониях. А скорее всего у нас долго не будет никаких серьезных интересов выходящих за пределы наших границ.

Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.

>Владимир

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	ok
К	Андрей (01.02.2004 20:24:20)
Дата	03.02.2004 02:20:29

Ре: Забываете более...

>А вот если противник действует только обычным оружием, каковы рамки применения ЯО?

Рамки оговорены военной доктриной России. Там вроде как сказано, что в случае угрозы государству, рРоссия оставляет за собой правп ПЕРВОЙ применить ЯО. Потому РВСН - приоритет N1. Потом - Армия, способная решать вопросы в локальных конфликтах типа Чечни. Потом ПВО/ВВС. Ну и флот... А там видно будет( лет через 20-30).

От	Iva
К	Андрей (01.02.2004 20:24:20)
Дата	01.02.2004 23:32:47

Это все мелочи

Привет!

>Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.

Это все не существенно. Наша первейшая экономическая задача - не торговать за тридевять земель, а импортозамещение. Мы не Европа, а ближе к США и у нас доля внешней торговли в ВВП будет не очень большой. Наша экономическая политика - опора на собственные силы и собственный рынок.

Арестовывать наши суда будут те ( если кто-то будет), от кого 5-6 кораблями не прикроешься.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (01.02.2004 23:32:47)
Дата	02.02.2004 01:42:39

Re: Это все...

>Привет!

>>Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.
>
>Это все не существенно. Наша первейшая экономическая задача - не торговать за тридевять земель, а импортозамещение. Мы не Европа, а ближе к США и у нас доля внешней торговли в ВВП будет не очень большой. Наша экономическая политика - опора на собственные силы и собственный рынок.

Причем здесь импорто замещение? Бывает еще и экспорт, т.е. мы продаем, а бывает еще и транспортные услуги оказываем.

Какой бы автаркийной страна ни была ей все равно нужна отдушина через которую она могла бы продавать свои товары.

>Арестовывать наши суда будут те ( если кто-то будет), от кого 5-6 кораблями не прикроешься.

Пока что арестовывают как раз папуасы на кого 5-6 кораблей как раз произведут впечатление.

>Владимир

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (02.02.2004 01:42:39)
Дата	02.02.2004 03:09:26

Ре: Это все...

>Пока что арестовывают как раз папуасы на кого 5-6 кораблей как раз произведут впечатление.

Тогда надо строить специальные корабли для производства впечатления на папуасов, ибо другиx задач российскому флоту его доброжелатели за многодневную дискуссию не придумали ;)

Предельно дешевые с максимально возможным использованием задела торгового судостроения (готовый корпус торгового судна, одновальная силовая установка, минимум систем навигации и связи - тоже стандартное оборудование с торгашей, нет ни противоатомной ни противоxимической защиты, a системы пожаротушения и меры по обеспечению боевой живучести - опять же как у какого-неибудь суxогруза).

Прио этом (впечатления для) надстройки по форме "стелс" (т.е. корабль конечно не стелс но на фотографии или видеозаписи выглядит как стелс), куча ни к чему не подключенныx антенн, ряды пустыx ракетныx контейнеров на палубе, вертолетная площадка и ангар на 8 вертолетов или больше (в ангаре на самом деле склад и сбоку у ворот стоит один вертолет), ряды автоматическиx пушек вдоль бортов (работают только две, по одной на каждый борт, или даже одна на крыше ангара может быть развернута на любой борт - остальные бутафория).

Основное вооружение - шестидюймовая пушка (одна) с ручным заряжанием открыто на палубе, для обстрела папуасского берега. В мирное время (когда не стреляет по папуасам) замаскирована под пустым ракетным контейнером, чробы своим дизайном времен первой мировой не портила стелсовское обличье корабля.

Такой корабль может абсолютно все что вы перечислили:

- флаг продемонстрировать
- чужое судно задержать
- папуасский берег обстрелять
- фактом присутствия у папуасского берега на папуасскую псиxику нажать

При этом может за себя постоять если один папуасский самолет на него нападет (а если кораблей эскадра вымпелов в 6 то и от шести самолетов сразу отобьются - на каждом корабле же по зенитке). Для усиления ПВО также на мостике имеется зенитный ракетный комплекс "стрела" запускаемый с плеча ваxтенного (в мирное время комплекс заперт в специальном стенном шкафу рядом с мостиком).

Команда как на суxогрузе - человек 18 (т.е. расxоды маленькие), и в мирное время корабль еще и может народноxозяйственные грузы возить (он же из суxогруза сделан, т.е. все трюмы от суxогруза у него тоже есть).

От	Dargot
К	Robert (02.02.2004 03:09:26)
Дата	03.02.2004 01:02:28

Ре: Это все...

Приветствую!
>>Пока что арестовывают как раз папуасы на кого 5-6 кораблей как раз произведут впечатление.
>
>Тогда надо строить специальные корабли для производства впечатления на папуасов, ибо другиx задач российскому флоту его доброжелатели за многодневную дискуссию не придумали ;)

Прекрасная идея! Пусть и не на таком карикатурном уровне, но, если нам так уж понадобится "произвести впечатление на папуасов" - отправить для произведения оного пару фрегатов (нам океанский флот не нужен, а не вообще любая посудина крупнее 6-весельного яла:), специально построенный для таких случаев БДК и мобилизованный танкер:))).

С уважением, Dargot.

От	Robert
К	Dargot (03.02.2004 01:02:28)
Дата	03.02.2004 02:33:01

Ре: Это все...

>Тогда надо строить специальные корабли для производства впечатления на папуасов, ибо другиx задач российскому флоту его доброжелатели за многодневную дискуссию не придумали ;)

>Прекрасная идея! Пусть и не на таком карикатурном уровне, но, если нам так уж понадобится "произвести впечатление на папуасов"

Насчет "карикатурного".

Понимаете почему я прикалываюсь? Потому что все выливается в какие-то попытки "Флоту быть! По закону курятника! Сри на нижнего!". В смысле собеседник смотрит: "Xто там внизу (в смысле кто слабее на море и сдачи не даст)? Папуасы в Суринаме? Отлично! Иx и будем клевать! Пусть только посмеют!"

От	Iva
К	Robert (02.02.2004 03:09:26)
Дата	02.02.2004 05:05:20

Одна ошибка

Привет!

>Команда как на суxогрузе - человек 18 (т.е. расxоды маленькие),

Команда должна быть представительной - т.е. большой с большим количеством офицеров в красивой форме. Корабль должен же визиты в порты папуасов наносить и демонстрировать свою мощь. :-).

Владимир

От	Robert
К	Iva (02.02.2004 05:05:20)
Дата	02.02.2004 05:33:30

Ре: Одна ошибка

>Команда как на суxогрузе - человек 18 (т.е. расxоды маленькие),

>Команда должна быть представительной - т.е. большой с большим количеством офицеров в красивой форме. Корабль должен же визиты в порты папуасов наносить и демонстрировать свою мощь. :-).

Все предусмотрено - для визита в папуасский порт корабль берет не борт один выпуск военно-морской академии. И офицерам загранплавание и папуасам впечатление.

Можно его вообще построить не на базе суxогруза а на базе океанского туристского лайнера. В свободное от визитов к папуасам время можно будет продавать океанские круизы насыщенные военно-морской тематикой (т.е. использовать его как "Варяг" китайцы используют, только на xоду а не у причала).

Естественно, каюты оборудованные по международным пятизвездочным туристским нормам, обслуживающий персонал в офицерской форме и т.д. А для угрозы берегу иллюминаторы кают можно закрывать временно снаружи крышками изображающими пространственную антенну РЛС ФАР.

От	Iva
К	Андрей (02.02.2004 01:42:39)
Дата	02.02.2004 02:15:13

Re: Это все...

Привет!

>Причем здесь импорто замещение? Бывает еще и экспорт, т.е. мы продаем, а бывает еще и транспортные услуги оказываем.

И каков объем всего нашего экспорта на наших судах и транспортных услуг?
Я не утверждаю, что этого нет, я утверждаю, что это следующие порядки малости. Т.е. то, чем в настоящее время можно пренебречь, по сравнению с более важными проблемами.

>Пока что арестовывают как раз папуасы на кого 5-6 кораблей как раз произведут впечатление.

Платить за услуги надо вовремя, а не кулаками махать.

Владимир

От	pinguin
К	Андрей (01.02.2004 20:24:20)
Дата	01.02.2004 20:41:52

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.

А в чем в данном случае принципиальное отличие РВСН от флота ? Ну, допустим, подойдет эскадра к берегу какого-нибудь Суринама. Откуда уверенность, что они выпустят наши корабли (торговые)? А если не выпустят - боевые должны начать обстрел или, может быть, потопить что-нибудь ?

Если ответ утвердительный, то чем, в таком случае, эскадра кораблей лучше полка дальних бомбардировщиков-ракетоносцев - те могут спокойно подлететь, выпустить ракеты (хоть ПКР, хоть обычные) и либо потопить корабль, либо разбомбить какую-нибудь единственную электростанцию.

Все-таки самолет дешевле корабля.

С уважением.

От	Bevh Vladimir
К	pinguin (01.02.2004 20:41:52)
Дата	02.02.2004 02:29:32

Re: Забываете более...

Hello, "pinguin" !
You wrote on Sun, 01 Feb 2004 20:41:52 +0300:

p> А в чем в данном случае принципиальное отличие РВСН от флота ? Ну,
p> допустим, подойдет эскадра к берегу какого-нибудь Суринама. Откуда
p> уверенность, что они выпустят наши корабли (торговые)? А если не
p> выпустят - боевые должны начать обстрел или, может быть, потопить
p> что-нибудь ?

Множество мер.
Например задержать десяток судов той страны, что наше судно задержало,
высадить призовые команды и отвести в порт ближайшей дружественной страны.
Для досмотра. Который может быть многомесячным.

p> лучше полка дальних бомбардировщиков-ракетоносцев - те могут спокойно
p> подлететь, выпустить ракеты (хоть ПКР, хоть обычные)

Это совсем не так просто.

p> и либо потопить корабль, либо разбомбить какую-нибудь единственную
p> электростанцию.
Флот дествует хоть и в силовую, но может почти (или совсем ) бескровно. Но
при этом результативно. очень удобно в мирное время.
И еще есть множесво зачад, дальней авиации не достпных. Например быть
морсокй базой для разворачивания и снабжения антиправительственого
выстпления и смены режима на угодный нам.

p> Все-таки самолет дешевле корабля.

Корабль зачастую дешевле. Тем более что вы сравниваете
дальнебомбаридировочную авиацию - чрезвычайно дорогую вещь.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Лис
К	pinguin (01.02.2004 20:41:52)
Дата	01.02.2004 21:51:20

Re: Забываете более...

>чем, в таком случае, эскадра кораблей лучше полка дальних бомбардировщиков-ракетоносцев - те могут спокойно подлететь, выпустить ракеты (хоть ПКР, хоть обычные) и либо потопить корабль, либо разбомбить какую-нибудь единственную электростанцию.

Помимо всего прочего тем, что прилет полка бомберов -- это разовая акция. А энное количество кораблей может находиться ввиду берега "незалежной Суринамии" постоянно, действуя на нервы местным урюкам и абрикосам в течение длительного периода времени. И имея за своей спиной столь зримую демонстрацию, дипломатам будет значительно проще решить вопрос хоть о задержанных судах, хоть о каких-нибудь прочих вещах.

От	Андрей
К	pinguin (01.02.2004 20:41:52)
Дата	01.02.2004 21:28:52

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.
>
>А в чем в данном случае принципиальное отличие РВСН от флота ? Ну, допустим, подойдет эскадра к берегу какого-нибудь Суринама. Откуда уверенность, что они выпустят наши корабли (торговые)? А если не выпустят - боевые должны начать обстрел или, может быть, потопить что-нибудь ?

1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.
2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.

>Если ответ утвердительный, то чем, в таком случае, эскадра кораблей лучше полка дальних бомбардировщиков-ракетоносцев - те могут спокойно подлететь, выпустить ракеты (хоть ПКР, хоть обычные) и либо потопить корабль, либо разбомбить какую-нибудь единственную электростанцию.

Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама. Вот вам и ответ. Отказ только одной страны пропустить наши самолеты через свое воздушное пространство срывает всю операцию по устрашению Суринама, а проложить другой маршрут не всегда возможно.

Море же оно для всех, запретить нашим кораблям проходить через какой-нибудь пролив можно только в том случае если он находится в тер.водах государства, в противном случае это пиратство, и против военных кораблей оно весьма чревато.

Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.

>Все-таки самолет дешевле корабля.

Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил, и развитие экономики, как все той же защитой торговли, так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (01.02.2004 21:28:52)
Дата	01.02.2004 23:19:49

Re: Забываете более...

Приветствую.

>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.

А начинать обычную войну из-за одной посудины кто-нибудь станет (при условии, что это война с Россией) ?

>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.

Это на кого как. Если правительство решило начать войну, то наличие или отсутствие флота особой роли играть не будет (а иначе - зачем тогда начинать).

>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама. Вот вам и ответ.

Аналогично и с флотом. До атлантического побережья Южной Америки разве можно дойти, без заходов в порты других гос-в или даже не проходя через их терр. воды ?

>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.

Все упирается в деньги. Тащить через весь глобус корабли - это встанет в копеечку. Дешевле запустить бомберы, пускай отбомбятся по учебной цели, недалеко от терр. вод Суринама (чтобы взрывы было видно).

>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а

Это смотря что за соединение и что за корабль. По кр. мере по топливу и ГСМ корабль проигрывает авиаполку в экономичности (понятно, что крупный корабль). Не говоря уже о питании л/с, обслуживании судового оборудования и т.д.

А потерять корабль не сложнее, чем потерять современный дальний бомбер - стоимость хороших ПВО и ПКР ракетных комплеков примерно одинакова.

> вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,

Я толком так и не понял - в чем эта защита. Можете объяснить на примерах ? Насколько я знаю, нападение на корабль, идущий под флагом другого государства - это пиратство (т.е. хороший повод для объявления войны).

Вот, например, у нас сейчас флот стоит - что постоянно нападают на наши корабли ?

>и развитие экономики, как все той же защитой торговли,

Это следствие из п.1. Тем более, что в развитии экономики (торговли) наличие флота играет далеко не первую роль. В самом крайнем случае можно осуществлять грузоперевозки транспортами других государств.

>так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.

Ну это вообще можно к чему угодно приписать (кавалерия развивает коневодство, например, и производство кормов в с/х ;)

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (01.02.2004 23:19:49)
Дата	02.02.2004 01:14:21

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.
>
>А начинать обычную войну из-за одной посудины кто-нибудь станет (при условии, что это война с Россией) ?

Вот именно что никто не станет воевать. А наличие нашей эскадры у берего лишний повод не начинать войну из-за какой-то посудины. А наши компании занимающиеся морскими перевозками будут чувствовать себя лучше ощущая за собой всю силу нашего флота.

>>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.
>
>Это на кого как. Если правительство решило начать войну, то наличие или отсутствие флота особой роли играть не будет (а иначе - зачем тогда начинать).

Не скажите. Сознание полной безнаказанности может стать решающим фактором. Сами посмотрите если правительство Суринама будет знать, что нам нечем защитить свое судоходство в районе до которого дотянутся их ВМС, то они легче пойдут на войну, чем в случае если будут знать, что при необходимости мы сможем защитить наши торговые суда своими военными кораблями.

>>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама. Вот вам и ответ.
>
>Аналогично и с флотом. До атлантического побережья Южной Америки разве можно дойти, без заходов в порты других гос-в или даже не проходя через их терр. воды ?

Без захода в порты конечно трудно, но в военное время заход кораблей воюющих держав в нейтральные порты разрешен, до 3 суток, вроде. А в невоенное время вообще ничто не мешает, только добрая воля принимающей стороны. На крайний случай тащить с собой суда снабжения, как и делают все нормальные флоты.

>>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.
>
>Все упирается в деньги. Тащить через весь глобус корабли - это встанет в копеечку. Дешевле запустить бомберы, пускай отбомбятся по учебной цели, недалеко от терр. вод Суринама (чтобы взрывы было видно).

Терводы это не менее 3 миль (5,5 км) большой же взрыв должен быть чтобы было видно за 5 км. Да и как быть с пролетом самолетов через воздушное пространство других государств, а их будет порядка 10. А есть у нас самолеты способные пролететь 13500 км, и вернуться обратно?

>>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а
>
>Это смотря что за соединение и что за корабль. По кр. мере по топливу и ГСМ корабль проигрывает авиаполку в экономичности (понятно, что крупный корабль). Не говоря уже о питании л/с, обслуживании судового оборудования и т.д.

Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.

А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.

Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа. Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.

А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55. Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется. И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов. Опять же эскадра сможет находиться у берегов практически неограниченно долгое время, а самолеты будут находиться на пределе дальности.

>А потерять корабль не сложнее, чем потерять современный дальний бомбер - стоимость хороших ПВО и ПКР ракетных комплеков примерно одинакова.

Сложнее. У бомбера средства защиты только пассивные, если по нему пустили ракету, то с вероятностью 70-80 % его собьют, цель большая и неманевренная, самолет может только прикрываться помехами. А корабль может использовать всю номенклатуру оружия начиная от дипольных помех и радиоподавления и заканчивая ракетрыми и артиллерийскими комплексами ПВО.

>> вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,
>
>Я толком так и не понял - в чем эта защита. Можете объяснить на примерах ? Насколько я знаю, нападение на корабль, идущий под флагом другого государства - это пиратство (т.е. хороший повод для объявления войны).

Вот от этого пиратства и защищать. Например арестовывает например тот же Суринам наше судно зашедшее в их порт, якобы они не выполнили какой-то контракт с их компанией. Никакие политические средства давления на их правительство не дали положительного результата, тогда к их берегам направляется эскадра кораблей, происходит игра мускулами, военное устрашение и пр. Когда эскадра приходит в назначенное место проводятся учения, демонстрация силы, под этим соусом проходит второй раунд переговоров.

>Вот, например, у нас сейчас флот стоит - что постоянно нападают на наши корабли ?

Недавно в новостях видел, наше судно уже больше года находится арестованным где-то в Конго, не помню где-то на юго-западе Африки. Если бы флот не стоял а занимался делом таких случаев было бы меньше.

>>и развитие экономики, как все той же защитой торговли,
>
>Это следствие из п.1. Тем более, что в развитии экономики (торговли) наличие флота играет далеко не первую роль. В самом крайнем случае можно осуществлять грузоперевозки транспортами других государств.

А зачем? Если перевозим транспортами других государств, перевозки это же большие деньги и вы хотите эти деньги отдать кому-то. Чем больше мы перевозим на своих судах, тем больший тоннаж нам нужен, тем больше судов надо строить, тем лучше для страны.

>>так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.
>
>Ну это вообще можно к чему угодно приписать (кавалерия развивает коневодство, например, и производство кормов в с/х ;)

А зачем кавалерии высокопрочные стальные сплавы, зачем новые виды сварки?

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (02.02.2004 01:14:21)
Дата	02.02.2004 09:36:22

Боже, вы арифметику в школе не выучили а корабли строите

>Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.

>А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. >Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.

200x100=20,000 а не 200,000. Ошиблись вы в 10 раз.

>Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа.

>Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.

Ошибка в знаке (не "будут превышать" как вы пишете, а будут более чем вдесятеро меньше. Т.е. знак будет таким: "<" а вы пишете такой: ">").

>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55.

20,000x30 = 600,000 а не 6 миллионов как вы пишете, ошиблись в 10 раз.

>Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется.

А стоимость тренировки пилотов на авианосце (100 пилотов по 160 часов в год по 200 баксов за тонну сожженного ими авиатоплива) вы почему не посчитали?

>И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов.

Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

>Эскадра в 30 кораблей

>расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД.

2,000,000 x 30 = 60 миллионов а не 6 как вы пишете, oпять ошиблись в 10 раз...

Там дальше еще полно ошибок, но честно говоря печатать надоело.

От	Андрей
К	Robert (02.02.2004 09:36:22)
Дата	02.02.2004 10:02:29

Арифметику в школе учил.

Но в три часа ночи дважды два может быть и пять:).

>>Не проигрывает. К примеру расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД. И это при условии что корабль будет круглый год находиться в море, и нахаживать по 10-12 тыс. км в месяц.
>
>>А теперь считайте. Тонна авиационного керосина ТС-1 стоит 5700 р. (по нынешнему курсу 200 баксов). На заправку стратегического бомбардировщика типа Ту-95МС нужно порядка 100 тонн топлива. >Получается 200 тыс. баксов за вылет, т.е. уже тратим на один самолет в одном вылете столько сколько один корабль потратит только за месяц.
>
>200x100=20,000 а не 200,000. Ошиблись вы в 10 раз.

Понял, дурак, виноват, исправлюсь:)

>>Для поддержания нормальной боеготовности экипажу самолета нужно иметь налет не менее 150-200 часов в год, реально даже больше. У Ту-95МС дальность полета 10500 км, при крейсерской скорости 710 км/ч длительность полета составит 14,7 часов. Т.е. для поддержания нормальной боеготовности экипаж в год должен в год совершать не менее 11 полетов, общей длительностью 162 часа.
>
>>Но уже в этом случае расходы на содержание одного самолета будут превышать расходы на содержание одного корабля, прочие расходы пока не считаем. При снижении количества полетов до 10 в год, будет снижаться боеготовность экипажа.
>
>Ошибка в знаке (не "будут превышать" как вы пишете, а будут более чем вдесятеро меньше. Т.е. знак будет таким: "<" а вы пишете такой: ">").

Извиняюсь.

>>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).
>
>>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55.
>
>20,000x30 = 600,000 а не 6 миллионов как вы пишете, ошиблись в 10 раз.

Да, да.

>>Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется.
>
>А стоимость тренировки пилотов на авианосце (100 пилотов по 160 часов в год по 200 баксов за тонну сожженного ими авиатоплива) вы почему не посчитали?

Расходы те же будут, а возможностей использования гораздо больше.

>>И это все за те же 6 мегабаксов, тонна мазута стоит порядка 100 баксов.
>
>Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

Стоимость эскадры я вроде не считал?

>>Эскадра в 30 кораблей
>
>>расходы на ГСМ одного корабля вроде крейсера исчисляются исчисляются в несколько миллионов (где-то 2-3) долларов в ГОД.
>
>2,000,000 x 30 = 60 миллионов а не 6 как вы пишете, oпять ошиблись в 10 раз...

60 миллионов это расходы в год. Если операция короткая то расходы ограничатся более скромной суммой.

>Там дальше еще полно ошибок, но честно говоря печатать надоело.

Каюсь ошибка сверху пошла. Ошибся в цене заправки самолета.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (02.02.2004 10:02:29)
Дата	02.02.2004 10:21:13

Ре: Арифметику в...

>Не за "те же", самолеты в 10 раз дешевле (см. выше). Кстати со стоимостью эскадры вы опять ошиблись в 10 раз, и опять ошибка в выгодную вам сторону:

>Стоимость эскадры я вроде не считал?

Считали, вот цитата из того что вы понаписали:

>А теперь совсем просто сравним крупные соединения полк стратегов (30 машин) и эскадру кораблей (30 ед.).

>Полк потратит на заправку 6 миллионов баксов, его ударная мощь составит порядка 300 ракет Х-55. Эскадра в 30 кораблей вряд ли будет иметь такое количество подобных ракет, хотя чем черт не шутит, боекомплект на корабль составит всего 10 ракет, но помимо того будет еще и куча другого оружия: ПКР, ПЛУР, артиллерия наконец. А при наличии в эскадре авианосца номерклатура боеприпасов сильно расширяется. И это все за те же 6 мегабаксов.

Видите что получается? Полк вы посчитали вдесятеро дороже, а корабли вдесятеро дешевле ( + бeз затрат на корабельную авиацию xотя авианосец упомянули). В результате вы пишите "цены те же" xотя на самом деле они отличаются в 100 раз по вашим же цифрам ( 10 x 10 = 100, т.к. самолетовылет 20,000 а не 200,000 как вы взяли в рассчет, а эскадра 60,000,000 а не 6,000,000 как вы пишете). Т.е. не "те же 6 мегабаксов" как вы пишете - а полк с теми же КР на борту в сто раз дешевле соединения кораблей.

Корабли могут решать еще и другие задачи? Так и полк может - Чечню или Aфганистан какой бомбить например. И оказаться полк Северного флота на Дальнем Встоке на Тиxоокеанском флоте может за полдня кстати - а кораблям наверно несколько месяцев за ледоколами северныым морским путем пробиваться чтобы такое сделать.

Ну и т.д.

От	Dargot
К	Андрей (01.02.2004 21:28:52)
Дата	01.02.2004 22:16:01

Re: Забываете более...

Приветствую!
>>>Эти интересы торговля. Чтобы наши компании могли нормально торговать, чтобы какая-нибудь страна не арестовывала их, их нужно защищать. А вот с этой задачей ни 10 ракетных армий РВСН, ни 100 танковых армий не справятся, а вот очень небольшая эскадра кораблей в 5-6 вполне сможет решить подобную задачу.
>>
>>А в чем в данном случае принципиальное отличие РВСН от флота ? Ну, допустим, подойдет эскадра к берегу какого-нибудь Суринама. Откуда уверенность, что они выпустят наши корабли (торговые)? А если не выпустят - боевые должны начать обстрел или, может быть, потопить что-нибудь ?
>
>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.

РВСН != ЯО. Если мы смотрим на 20-30 лет вперед (а Вы смотрели), вполне разумно выглядят МБР с РГЧ с высокоточными боеголовками в неядерном снаряжении. Вполне себе способные при необходимости нести ЯО.

>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.

Ракетный удар, который невозможно отразить действует не хуже. А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться. Всего одна ПКР, прорвавшаяся сквозь ПРО соединения, всего одна мина, некстати подвернувшаяся Вашему БДК, нанесет чудовищной силы удар по политке того правительства, которое ее туда послало.

>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама.
В этом контексте очень интересным(я действительно не знаю) становится международный режим тех проливов, которые должен пройти наша эскадра, чтобы оказаться у того же Суринама.

> Вот вам и ответ. Отказ только одной страны пропустить наши самолеты через свое воздушное пространство срывает всю операцию по устрашению Суринама, а проложить другой маршрут не всегда возможно.

>Море же оно для всех, запретить нашим кораблям проходить через какой-нибудь пролив можно только в том случае если он находится в тер.водах государства, в противном случае это пиратство, и против военных кораблей оно весьма чревато.
Не уверен, но, по моему, проход военных судов через некоторые проливы - в частности Босфор и Дарданеллы, регулируется особыми международными соглашениями.

>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.
И неделями туда идти. В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа. Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР. А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда? Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят. И десяток АУГ пригнать не сможем, в отличие от. А одной-двух может и не хватить.

>>Все-таки самолет дешевле корабля.
>
>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,
От кого его защищать? В мирное время наши корабли плавают практически беспрепятственно, папуасу можно грозить и МБР, а в случае "большой войны" нам плавать необязательно, что надо можно и по железной дороге привезти.

> и развитие экономики, как все той же защитой торговли, так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.
Заказы дает не только флот:))).

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (01.02.2004 22:16:01)
Дата	01.02.2004 23:46:10

Re: Забываете более...

>Приветствую!
>>1. Разница в том, что начинать ядерную войну из-за одной посудины ни кто не станет, то есть ЯО недостаточно гибко в конфликтах в которых необходима угроза оружием.
>
> РВСН != ЯО. Если мы смотрим на 20-30 лет вперед (а Вы смотрели), вполне разумно выглядят МБР с РГЧ с высокоточными боеголовками в неядерном снаряжении. Вполне себе способные при необходимости нести ЯО.

1. Сколько все это будет стоить? Ракета сама по себе игрушка шибко дорогая, а баллистическая в особенности, ее применение в РВСН оправдывается только охренительной поражающей способностью ядрен батона. Современные системы наведения баллистических ракет имеют точность порядка сотен метров, и имеют чудовищную стоимость, увеличение точности до единиц метров (как в современном ВТО) повысит стоимость системы наведения вообще до заоблачных высот.

2. Переход к подобным ракетам сведет на нет наличие у нас некоторых типов ракет. "Сатана" имеет забрасываемый вес 8 т, это позволит иметь 8 боеголовок весом по 1000 кг, но количество взрывчатки в них будет ограничиваться всего лишь несколькими сотнями кг, ИМХО, не более 200-300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.

3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.

>>2. Наличие флота у своих тер.вод действует на правительство не так как наличие ядерных ракет у противника которые они собственно не видят.
>
> Ракетный удар, который невозможно отразить действует не хуже.

Ракетный удар это уже война, а флот у берегов стары это еще устрашение. Почувствуйте разницу.

>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.

Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)

>Всего одна ПКР, прорвавшаяся сквозь ПРО соединения, всего одна мина, некстати подвернувшаяся Вашему БДК, нанесет чудовищной силы удар по политке того правительства, которое ее туда послало.

Если политика довела до войны ей уже мало что может повредить.

>>Посмотрите на карту и скажите территории скольких стран нужно пролететь полку дальних бомбардировщиков чтобы добраться до Суринама.
> В этом контексте очень интересным(я действительно не знаю) становится международный режим тех проливов, которые должен пройти наша эскадра, чтобы оказаться у того же Суринама.

Смотря откуда они идут. С Северного флота - никто и ничто не может помешать. С Балтики - нужно проходить датские проливы, но по ним вроде ограничений нет. С Черного моря - таки да, ограничения есть, но они вполне регулируются договорами о статусе этих проливов, вроде Турция должна быть оповещена о проходе за несколько суток, но конкретно я не копенгаген. С ТОФа - если через Панамский канал, то тут как решат панамцы = США, или вокруг Южной Америки тогда ничто не помешает, бешеной собаке семь верст не крюк.

>> Вот вам и ответ. Отказ только одной страны пропустить наши самолеты через свое воздушное пространство срывает всю операцию по устрашению Суринама, а проложить другой маршрут не всегда возможно.
>
>>Море же оно для всех, запретить нашим кораблям проходить через какой-нибудь пролив можно только в том случае если он находится в тер.водах государства, в противном случае это пиратство, и против военных кораблей оно весьма чревато.
> Не уверен, но, по моему, проход военных судов через некоторые проливы - в частности Босфор и Дарданеллы, регулируется особыми международными соглашениями.

см. выше

>>Кроме того бомбардировщик не может вечно висеть в воздухе, у корабля подобных ограничений нет, он может сутками находиться у побережья противника.
> И неделями туда идти.

Из Мурманска через Нью-Йорк до Белена (порт на севере Бразилии, а Суринам немного севернее) 13500 км (8100 от Мурманска до Нью-Йорка, 5400 от Нью-Йорка до Белена). Если принять крейсерскую скорость эскадры в 20 узлов то она пройдет это расстояние за 15 суток. Это не так уж и много.

>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.

Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?

>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.

Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.

>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?

Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.

Да и США не поддержат их если они сами могут быть втянуты в конфликт со всеми вытекающими.

>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.

А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.

То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

>И десяток АУГ пригнать не сможем, в отличие от. А одной-двух может и не хватить.

И американцы не смогут пригнать десяток АУГ.

Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:
"...Возьмем любой авианосец, авиакрыло которого включает 40 многоцелевых истребителей (их может быть и больше), определим среднюю боевую нагрузку каждого истребителя в 4 т корректирумых авиабомб и направим их на удар по морской цели, удаленной на 500 км (сполне нормальный тактический радиус с такой боевой нагрузкой Су-27К, F/A-18, А-6 и пр.), вместо ПКР "Томахок". Они способны доставить к цели 160 т высокоточной боевой нагрузки. Для решения этой же задачи потребуется 320 ПКР "Томахок", имеющих, как известно, боевую часть массой 500 кг каждая (точнее, 454 кг).

Здесь мы сознательно до крайнего предела упрощаем сложнейший процесс и для наглядности своим его к арифметике. И если учесть, что на одном КР УРО типа "Тикондерога" боекомплект ПКР "Томахок" - 24 единцы, то, как следует из простого деления, самолеты одного авианосца в одном ударе заменяют 15 таких крейсеров, что более половины того числа, которое имеют ВМС США. И это не все. Не следует забывать, что авианосец может повторять такие удары неоднократно и на значительно большие дистанции, а крейсера необходимо перезаряжать, хорошо, если в море, а то и возвращаться в базу.

Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."

>>>Все-таки самолет дешевле корабля.
>>
>>Самолет может и дешевле, как единица, но как соединение цифры стоимости уже вполне сравнимые с кораблем, а вот по эффективности использования в мирное время с флотом ничто не сравнится. Это и защита торгового судоходства, о чем я говорил,
> От кого его защищать? В мирное время наши корабли плавают практически беспрепятственно, папуасу можно грозить и МБР, а в случае "большой войны" нам плавать необязательно, что надо можно и по железной дороге привезти.

Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.

А флот курсирующий у берегов видят все.

>> и развитие экономики, как все той же защитой торговли, так и заказами предприятиям судостроительным, двигателестроительным и пр.
> Заказы дает не только флот:))).

Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	03.02.2004 01:34:15

Re: Забываете более...

От	Iva
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:28:32

Вот из этого у вас ивсе и проистекает.

Привет!

>>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.
>
>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.

>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

Не верно. Посмотрите на экономику США образца 1870-х или позднее и их флот. Их ВВП и их долю в мировой торговле. Они имели очень маленький флот, но очень большую экономику - и именно экономика. А не вооруженные силы были основой их мощи. И только имея экономику в три раза превышающую Британскую или Германскую они начали сторить германский ( а не британский) флот.

Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (02.02.2004 00:28:32)
Дата	02.02.2004 02:03:19

Re: Вот из...

>Привет!

>>>Ядрен-батон? У нас-то нет ни такого количества денег, ни такого количества влияния, как у США, чтобы сразу насадить мерзавца на "ось зла" и начать разворачивать мощный воинский контингент на территории его соседей - прежде всего потому, что нас туда не пустят.
>>
>>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>
>>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.
>
>Не верно. Посмотрите на экономику США образца 1870-х или позднее и их флот. Их ВВП и их долю в мировой торговле. Они имели очень маленький флот, но очень большую экономику - и именно экономика. А не вооруженные силы были основой их мощи. И только имея экономику в три раза превышающую Британскую или Германскую они начали сторить германский ( а не британский) флот.

Я ж не говорю, что экономика развивается только посредством флота. Флот это одно из средств.

>Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.

Флот у них конечно не отсутствует полностью, но вот большой флот они очень стремятся заполучить.

>Владимир

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Iva
К	Андрей (02.02.2004 02:03:19)
Дата	02.02.2004 02:21:29

Re: Вот из...

Привет!

>Я ж не говорю, что экономика развивается только посредством флота. Флот это одно из средств.

Военный флот - это одно из средств защтты, а не развития. Пока у нас нет чего защищать. Или если корректнее - у нас много другого, что необходимо защищать уже сейчас ( или еще вчера), а игры с флотом и защитой нашего судоходства может подождать, даже защита экономической зоны есть более насущная проблема, чем демонстрация флагов всяким папуасам.

>>Современному Китаю отсутствие флота не мешает вести большую внешнюю торговлю. Хотя опять же основная часть экономики - внутри.
>
>Флот у них конечно не отсутствует полностью, но вот большой флот они очень стремятся заполучить.

Но у них уже экономика помощнее нашей, а флот еще в пеленках. А мы наоборот, на экономику в пеленках хотим повесить вериги здорового флота. Гарантированно флот будет не фактором развития, а удушения экономики.

нарастим богатырскую мускулатуру на рахитичных костях :-(. и от первого же толчка получим перелом, если вообще не от попытки пойти.

Владимир

От	Robert
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:25:44

Ре: Забываете более...

Вы просто не в курсе

>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.

>Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.

Масса прецендентов когда никому не поплоxело:

- Мины в Персидском заливе и международном (Баб=ель-Маденском?) проливе во время Ирано-Иракской войны
- Мины в Суэцком канале (несколько раз, последние во время той же войны)
- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны
- "ошибочный" ракетный удар иракского "Миража" по американскому фрегату

и т.д. и т.п.

Учитывая же что гипотетический Суринам может ударить и не сам а по сxеме эсминца "Коул" например (неведомые фанатики на лодке с ВВ), ваше "сильно поплоxеет" вызывает встречный вопрос - кому поплоxеет-то если все от удара открещиваются?

>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?

>Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.

Попадали корабли не раз под удар неведомо кого (как "коун"), под ошибочные удары (как "либерти"), под якобы ошиобочные (как "старк"), кроме того были атаки неопознанныx катеров на танкеры в Персидском Заливе и пр. Сильно кому нейтралитет помог?

По поводу же как вы воздействуете на Суринам показав ему корабль у берегов - простите, но есть пример (заxват американскиx заложников в Иране)' У берегов стояла на ваша "эскадра из 5 кораблей", а несколько авианосныx ударныыx групп, даже спецназ на вертолетаx с авианосца посылали. Стояли больше года. И освободили заложников вовсе не потому что эти авианосцы там стояли, они могли и десять лет простоять.

От	Андрей
К	Robert (02.02.2004 00:25:44)
Дата	02.02.2004 01:57:36

Ре: Забываете более...

>Вы просто не в курсе

>>Потом, многосуточное нахождение эскадры у побережья противника имеет свои минусы - выше я писал про мины и про ПКР.
>
>>Если мины будут выставлены в международных водах, и на этих минах подорвется хоть один корабль, то стране их выставившей сильно поплохеет.
>
>Масса прецендентов когда никому не поплоxело:

>- Мины в Персидском заливе и международном (Баб=ель-Маденском?) проливе во время Ирано-Иракской войны
>- Мины в Суэцком канале (несколько раз, последние во время той же войны)

Ну так это же всетаки зона боевых действий. В военное время можно, а в мирное нельзя.

>- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны

Ну варианта собственно может быть два либо агрентинцы, либо англичане. Все зависит от того кого поддерживали бразильцы.

>- "ошибочный" ракетный удар иракского "Миража" по американскому фрегату

Американцы вроде как поддерживали Ирак в ирано-иракской войне. Если бы это был иранский самолет, то они не отделались бы так легко.

>и т.д. и т.п.

>Учитывая же что гипотетический Суринам может ударить и не сам а по сxеме эсминца "Коул" например (неведомые фанатики на лодке с ВВ), ваше "сильно поплоxеет" вызывает встречный вопрос - кому поплоxеет-то если все от удара открещиваются?

Интересно а на кого еще может пасть подозрение на нападение на наш корабль в этом гипотетическом конфликте? На марсиан?

>>А чувствую за своей спиной поддержку, скажем, США, какая-нибудь Малайзия может и решиться на превентивный удар по нашей эскадре - что тогда?
>
>>Ну решится и что? Во-первых не факт, что он будет результативным. Во-вторых нападение на наши корабли в международных водах это казус белли, они получаются зачинщиками войны, а мы все в белом. Мы вполне может пользоваться благожелательным нейтралитетом стран сочувствующих нам, и имеем от этого выгоды.
>
>Попадали корабли не раз под удар неведомо кого (как "коун"), под ошибочные удары (как "либерти"), под якобы ошиобочные (как "старк"), кроме того были атаки неопознанныx катеров на танкеры в Персидском Заливе и пр. Сильно кому нейтралитет помог?

Во всяком случае последнее будет за нами. Захотим представить нападение как акт агрессии со стороны Суринама по отношению к нам, доведем до войны со всеми вытекающими. А захотим замнем в обмен на то чтобы отпустили наше торговое судоно.

>По поводу же как вы воздействуете на Суринам показав ему корабль у берегов - простите, но есть пример (заxват американскиx заложников в Иране)' У берегов стояла на ваша "эскадра из 5 кораблей", а несколько авианосныx ударныыx групп, даже спецназ на вертолетаx с авианосца посылали. Стояли больше года. И освободили заложников вовсе не потому что эти авианосцы там стояли, они могли и десять лет простоять.

Так иранцы же были совершенно отмороженные, фанатики. Они совершенно не боялись довести дело до войны.

Я же не говорю, что флот это панадол от всех бед. Это одно из средств, применять которое надо в комплексе.

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Robert
К	Андрей (02.02.2004 01:57:36)
Дата	02.02.2004 02:48:34

Ре: Забываете более...

>- удар неопознанного самолета по бразильскому танкеру во время Фолклендской войны

>Ну варианта собственно может быть два либо агрентинцы, либо англичане. Все зависит от того кого поддерживали бразильцы.

В том-то и дело что самолет был неизвестно чей - и аргентинцы и англичане отказались признать что он был иx. Страxовая компания делала расследование, а они искать умеют - так и записано в страxовом полисе, "судно затонуло т.к. был бомбовый удар по нему, нанесенный неизвестным самолетом".

От	pinguin
К	Андрей (01.02.2004 23:46:10)
Дата	02.02.2004 00:15:40

Re: Забываете более...

Приветствую.

>300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.

Вы взяли один пример (для вас удачный) и на нем доказываете неудачность всей идеи баллистической неядерной ракеты. И потом - как оценить эффективность/неэффективность, если такой ракетой можно гарантированно уничтожить, скажем, ГРЭС. Ведь противодействовать МБР гораздо сложнее, чем флоту.

>3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.

Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.

>>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.
>
>Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)

Где они эти эскадры ;(

>>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.
>
>Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?

13500 это если не "по прямой". Есть самолеты (Ту-160, например), дальность около 12000 км (без дозаправки), плюс дальность ракеты типа Х-55 около 2 тыс. км. (точные модификации и точные цифры можете в инете поискать).

Не знаю, хватит ли до Суринама, но рассчитывалось на США ;)

>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.

Однако такое положение США обуславливается исторически и географически сложившимися благоприятными условиями, а не наличием _сейчас_ мощного флота.

>Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:

Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

>Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."

Все страны, представляющие реальную опасность для России находятся вполне в досягаемости ее систем вооружений. Т.е. до США и без авианосцев есть чем ЯО добросить, а для Китая или Европы авианосцы не нужны.

Создавать АУГ исключительно с целью пугать попуасов - швыряние денег на ветер.

>Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.

Есть прецеденты ?

>Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.

Заказы, например, ракетно-космических сил или ВВС не менее наукоемкие, по-моему, если не более (ракетные технологии).

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 00:15:40)
Дата	02.02.2004 01:35:35

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>300, вот и получается что для доставки 1600-2400 кг взрывчатки к цели на дистанцию в несколько тысяч км, нужно потратить совершенно безвозвратно 207 тонн стартового веса ракеты. Очень неэффективно получается.
>
>Вы взяли один пример (для вас удачный) и на нем доказываете неудачность всей идеи баллистической неядерной ракеты. И потом - как оценить эффективность/неэффективность, если такой ракетой можно гарантированно уничтожить, скажем, ГРЭС. Ведь противодействовать МБР гораздо сложнее, чем флоту.

Предложите пример который для вас удачный.

Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?

>>3. Опять же наличие у вас подобных ракет никак не подействует на противника, ведь он их не видит.
>
>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.

Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.

>>>А "эскадра в 5-6 кораблей" - не панацея против решительного противника, который все же решит драться.
>>
>>Против решительного противника есть эскадры из большего количества кораблей.:)
>
>Где они эти эскадры ;(

Строить надо не все и не сразу, но надо. Курочка по зернышку наклевывается.

>>>В отличие от бомбардировщика, который летит часы и МБР, которая летит меньше часа.
>>
>>Есть у нас самолеты способные продолеть 13500 км, и вернуться обратно?
>
>13500 это если не "по прямой". Есть самолеты (Ту-160, например), дальность около 12000 км (без дозаправки), плюс дальность ракеты типа Х-55 около 2 тыс. км. (точные модификации и точные цифры можете в инете поискать).

По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?

>Не знаю, хватит ли до Суринама, но рассчитывалось на США ;)

>>А как вы думаете откуда деньги у США? Что вот так взались с неба, как манна небесная? Совершенно нет.
>>То что к ним деньги идут в немалой степени заслуга и их ВС, и флота в том числе. Доверие к стране, к ее способности защищать свои и чужие интересы, вызывает доверие к ее валюте.
>
>Однако такое положение США обуславливается исторически и географически сложившимися благоприятными условиями, а не наличием _сейчас_ мощного флота.

Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.

>>Даже один авианосец обладает большой ударной мощью. Кузин и Никольский в своей книге пишут:
>
>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.

>>Наконец эти-же 40 истребителей способны ничтожить более 100 средств воздушного нападения в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР "Томахок", запущенные с 8-10 ПЛА."
>
>Все страны, представляющие реальную опасность для России находятся вполне в досягаемости ее систем вооружений. Т.е. до США и без авианосцев есть чем ЯО добросить, а для Китая или Европы авианосцы не нужны.

Дело не только ведь в ближней перспективе. Да и авианосцы подразумевают более гибкое использование ВС, а не только для доставки ядренбатона.

>Создавать АУГ исключительно с целью пугать попуасов - швыряние денег на ветер.

Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.

>>Папуасу сначало надо объяснить, что такое МБР, объяснить почему ее нужно бояться. Это очень сложно сделать если он ее не видит.
>
>Есть прецеденты ?

В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.

>>Да но его заказы самые наукоемкие. Электроника, ракеты, артиллерия, новые конструкционные материалы, новые технологии и много чего еще. Для торгового флота потребность находиться в этих облястях на острие прогресса не является насущной необходимостью.
>
>Заказы, например, ракетно-космических сил или ВВС не менее наукоемкие, по-моему, если не более (ракетные технологии).

Но зато гораздо более ограниченные по количеству заказов. Кроме того все это вполне можно пристегнуть к флоту, в ракетно-ядерную компоненту, и в авиационную компоненту.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 01:35:35)
Дата	02.02.2004 08:53:22

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Предложите пример который для вас удачный.
>Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?

Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

>>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.
>
>Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.

Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.

>По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?

Это вопрос дипломатии.

>Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.

Это что, американская пропаганда ? А "ублюдки" - это "ось зла" ? Или, может, "ублюдки" - это был СССР ?

>>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?

>Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.

По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал. По поводу возможностей - у АУГ конечно их больше (в плане ударов артиллерией и т.д.). Но все упирается в эффективность, как соотношение цены и стоимости. Авианосец - слишком дорогое удовольствие, и Россия его себе позволить не может.

>Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.

Локальные конфликты, в которых принимает участие Россия, проходят на территориях, доступных с обычных аэродромов.

А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)

>>Есть прецеденты ?
>
>В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.

Примеры можете привести ?

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 08:53:22)
Дата	02.02.2004 10:43:16

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Предложите пример который для вас удачный.
>>Хватит ли для ГРЭС двух с половиной тонн взрывчатки?
>
>Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".

Слишком не выгодно.

>>>Тоже самое можно сказать про корабли - противник может не поверить, что вы их используете.
>>
>>Когда они уже тут под боком это действует вполне отрезвляюще.
>
>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.

Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.

>>По прямой, как самолет, это значит с пролетом через воздушное пространство десятка государств, вы уверены, что все так сразу разрешат пролет самолетов?
>
>Это вопрос дипломатии.

Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.

Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.

>>Причем здесь условия? Все определяется тем согласны ли вы противостоять ублюдкам или не согласны. Если да, то к вам тянутся люди и страны которые ищут защиты от этих же ублюдков, если нет, то вас все кинут.
>
>Это что, американская пропаганда ? А "ублюдки" - это "ось зла" ? Или, может, "ублюдки" - это был СССР ?

Это пророссийская пропаганда.

>>>Интересно, Кузин и Никольский не пишут, сколько стоит авианосец, его обслуживание и день простоя в порту/день в походе ?
>
>>Не дороже полка ракетоносцев. Только если ракетоносцы могут безопасно наносить удары только ракетами, то авианосец может использовать всю номенклатуру боеприпасов, от неуправляемых ракет и артиллерии, до управляемых ракет и бомб. Причем удары может наносить по несколько раз в день, а не раз в 1-2 деня как полк ракетоносцев.
>
>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.

И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.

>По поводу возможностей - у АУГ конечно их больше (в плане ударов артиллерией и т.д.). Но все упирается в эффективность, как соотношение цены и стоимости. Авианосец - слишком дорогое удовольствие, и Россия его себе позволить не может.

Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.

>>Опять же АУГ гораздо гибче в использовании. Ее можно использовать и всеобщей ядерной войне и обычной войне, и в локальном конфликте.
>
>Локальные конфликты, в которых принимает участие Россия, проходят на территориях, доступных с обычных аэродромов.

Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.

К чему ваш переход к современным конфликтам?

>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)

А авианосец можно применять и в неядерной войне.

>>>Есть прецеденты ?
>>
>>В том-то и дело что нет, обычно хватало демострации силы флотом.
>
>Примеры можете привести ?

В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 10:43:16)
Дата	02.02.2004 15:08:51

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".
>Слишком не выгодно.

А зачем применять 8 ракет - мы же не по площадям работаем. Одной ракеты хватит для поражения одной фабрики/электростанции/крупного моста и т.д. Можно уничтожить здание правительства этого государства.

Но это, опять же, в том случае, если не хватит дальности бомберов (с применением дозаправщиков). В чем сильно сомневаюсь.

>>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.
>
>Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.

Откуда у вас появились цифры - сами придумали только что ? Я вас еще раз убедительно прошу - предоставьте пример, когда флот реально помог предотвратить войну или напугал "до пяток" правительство другого государства.

А так получается, что флот нужен только для красоты.

>>Это вопрос дипломатии.
>
>Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.

Дипломатия, она или хорошая или плохая, а возможностей у нее очень много - вплоть до предотвращения войны. Первоначально я хотел сказать о том, что прежде, чем решаться на такую авантюру, как посылка нескольких кораблей в Южную Америку для запугивания Суринама, необходимо разучиться поддержкой как можно большего количества влиятельных государств (или хотя бы их нейтралитетом). А то может получиться так, что вашу "эскадру" окружат флота Бразилии, Аргентины и бог знает еще кого, когда вы подойдете Суринам пугать.

Понятно, что все государства взяты случайно по признаку географической близости.

>Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.

Флоту легко могут отказать в заходе в порт.

>>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.
>
>И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.

Дело не в извинении, а в неточности - корабль значительно дороже полка авианосцев. А корабль в море - тем более. В это же самое время, держать корабль у причала - бессмыслица, т.к. экипаж должен тренироваться, чтобы уметь выполнять задачи.

>Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.

Что за привычка все время ссылаться на американцев ? Россия и Америка - два брата (две сестры) близнеца, которые отличаются только количеством и качеством кораблей ?

Просто у США все интересы - через океан, и без авианосцев им свои вопросы решать очень тяжело. А у нас основные исторические "друзья" вполне достижимы и на танке.

>Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.
>К чему ваш переход к современным конфликтам?

К тому, что доказательств своим словам вы не приводите. Попросил представить пример, когда флот реально "напугал" кого-то - примера нет. Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.

>>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)
>А авианосец можно применять и в неядерной войне.

В неядерной войне можно применять что угодно, кроме ЯО. Казалось бы, причем здесь авианосец ?! ;))

Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".

>>Примеры можете привести ?
>
>В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.

1. Откуда уверенность в том, что главная заслуга - это флот (а не армия, авиация, ракетные войска, экономические рычаги, наконец) ?
2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 15:08:51)
Дата	02.02.2004 21:08:58

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".
>>Слишком не выгодно.
>
>А зачем применять 8 ракет - мы же не по площадям работаем. Одной ракеты хватит для поражения одной фабрики/электростанции/крупного моста и т.д. Можно уничтожить здание правительства этого государства.

При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

Понятно, что наличие различных видов оружия позволит их более гибко применять, но все равно это слишком дорого.

>Но это, опять же, в том случае, если не хватит дальности бомберов (с применением дозаправщиков). В чем сильно сомневаюсь.

Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей. На всем маршруте следования нужно договориться не только о пролете самолетов, а потом еще и запарвщиков, договориться о посадке и ремонте машин по пречине неисправности, желательно завезти туда оборудование и людей для скорейшего ремонта.

Кроме того чем заправлять собираетесь? Точнее кем? Это у штатовцев большой парк заправщиков а у нас и практически нет.

Есть только один самолет способный действовать совместно со стратегами это 3МС, он имеет дальность более 12 тыс. км, и может нести 40 тонн топлива. Правда неясно сколько из этого топлива он использует сам.

И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

>>>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.
>>
>>Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.
>
>Откуда у вас появились цифры - сами придумали только что ? Я вас еще раз убедительно прошу - предоставьте пример, когда флот реально помог предотвратить войну или напугал "до пяток" правительство другого государства.

У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

>А так получается, что флот нужен только для красоты.

>>>Это вопрос дипломатии.
>>
>>Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.
>
>Дипломатия, она или хорошая или плохая, а возможностей у нее очень много - вплоть до предотвращения войны. Первоначально я хотел сказать о том, что прежде, чем решаться на такую авантюру, как посылка нескольких кораблей в Южную Америку для запугивания Суринама, необходимо разучиться поддержкой как можно большего количества влиятельных государств (или хотя бы их нейтралитетом). А то может получиться так, что вашу "эскадру" окружат флота Бразилии, Аргентины и бог знает еще кого, когда вы подойдете Суринам пугать.

Ну флот накрайняк дойдет и без захода в порты, чай сейчас не 1904 год, есть суда снабжения топливо и грузы можно передавать в море, заход в порт для ремонта обставляется гораздо быстрей, и с меньшими формальностями.

А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить. Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

>Понятно, что все государства взяты случайно по признаку географической близости.

>>Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.
>
>Флоту легко могут отказать в заходе в порт.

Есть суда снабжения.

>>>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.
>>
>>И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.
>
>Дело не в извинении, а в неточности - корабль значительно дороже полка авианосцев. А корабль в море - тем более. В это же самое время, держать корабль у причала - бессмыслица, т.к. экипаж должен тренироваться, чтобы уметь выполнять задачи.

Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов. Корабль может наносить удары по надводным и наземным целя, это может и ракетоносец; все тот же корабль может работать и против подводных лодок, а ракетоносец это уже не может, нужет отдельный и специальный самолет противолодочник; корабль может выполнять траление мин, своими вертолетами, а самолет этого вообще не может; корабль может высаживать диверсионные группы и потом забирать их, а воздушный десант это вообще самоубийство забрать их никто не сможет; корабль может вести борьбу с воздушными целями противника, а ракетоносец нет, нужен истребитель, а истребителей имеющих дальность полета в десять и более тыс. км в природе не существует.

Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

>>Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.
>
>Что за привычка все время ссылаться на американцев ? Россия и Америка - два брата (две сестры) близнеца, которые отличаются только количеством и качеством кораблей ?

Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

>Просто у США все интересы - через океан, и без авианосцев им свои вопросы решать очень тяжело. А у нас основные исторические "друзья" вполне достижимы и на танке.

И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

>>Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.
>>К чему ваш переход к современным конфликтам?
>
>К тому, что доказательств своим словам вы не приводите. Попросил представить пример, когда флот реально "напугал" кого-то - примера нет.

Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.

А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

>>>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)
>>А авианосец можно применять и в неядерной войне.
>
>В неядерной войне можно применять что угодно, кроме ЯО. Казалось бы, причем здесь авианосец ?! ;))

Они придает устойчивости флоту.

>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".

Которая окупается выгодами от ее использования.

>>>Примеры можете привести ?
>>
>>В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.
>
>1. Откуда уверенность в том, что главная заслуга - это флот (а не армия, авиация, ракетные войска, экономические рычаги, наконец) ?

Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?

СССР до того как обзавелся флотом.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (02.02.2004 21:08:58)
Дата	02.02.2004 22:14:27

Re: Забываете более...

Приветствую.

>При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

К чему все эти вычисления с множеством неизвестных ? МБР без ядерной боеголовки может поразить цель в любой точке земного шара ? Может.

При этом решается вопрос: либо корабль, либо МБР (потому что денег и на то, и на другое нет). Естественно ответ: МБР.

Другой вопрос, что хорошо, когда есть и корабли, и МБР, и дальние бомберы с КР и авианосцы впридачу и т.д. и т.п.

>Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей.

С чего это вы взяли ? Вон недавно были учения - стратежные бомберы выпустили КР по цели у берегов Индии (если не ошибаюсь). При этом была дозаправка в воздухе.

При этом вроде и эскадру послали, но что-то какие-то невеселые разговоры ходили про все это (типа дойдет-не дойдет).

Короче, даже в сегодняшних условиях дальняя авиация находится в лучших условиях, чем флот.

>И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

А действующих кораблей у нас много ?

>У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Вы пытаетесь свести всю сложную систему международных отношений к вопросу наличия флота у страны. Чтобы далеко не ходить, напомню, что перечисленные страны имеют на вооружении ЯО и являются членами НАТО (кроме СССР).

>Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

Ну расскажите, только не путайте причину (плохая экономическая ситуация) со следствием (отсутствие флота).

>А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить.

Если этого не будет, то все затеи с "пуганием" не больше, чем бравада. И получится еще хуже, если корабли придут, а вопрос не решится. После этого только смеятся будут над нашим флотом.

А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.

>Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

Договоренность о пролете самолетов получить гораздо проще, чем обязательства нейтралитета или, тем более, поддержки.

>Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов.

Да я с этим не спорю. Просто тащить на другую точку земного шара несколько кораблей, чтобы "попугать" (с робкой надежной, что у нас ничего по дороге не сломается, а "чуреки" от одного вида отдадут нам наш корабль и заплачут от страха) - пустая затея. Даже если вы посылаете с такой задачей корабли, вы должны быть уверены в том, что, в случае конфликта, у вас есть среди государств этого региона союзник. А иначе это все пустая затея.

А если будет союзник, то можно договориться об использовании его аэродромов со всеми вытекающими.

>Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

При этом, не забывайте, что такой супер-пупер универсальный корабль (и ракеты на нем, и пушки, и вертолет, и самолеты и т.д. и т.п.) будет эффективен только против отсталого в техническом оснащении "чурека". Если у того будут на вооружении современные ПКР, то он не только не испугается, а, наоборот, будет рад потопить ваш новейший блестящий и дорогой чудо-корабль.

>Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

Современная - это насколько ? Вторая мировая ? Или использование АУГ для нанесения ударов по суше - это морская война ?

>И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

Если для вас весь внешнеполитический клубок США представлен только в таком "убогом" виде, то спорить с вами не вижу возможности, т.к. наши взгляды слишком различаются.

>Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Глупая аналогия. По-вашему, сила торжествует над разумом ? "Большие и накаченные" парни обычно стоят у дверей и охраняют "маленьких и умных".

А если серьезно, то сейчас в мире есть только один "накаченный парень" - это США. И все серьезные "говнотерки" в мире могут происходить только с его ведома.

>Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

Ага, наличие тайваньского флота надежно предостерегает их от китайского вторжения.

>>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.
>
>А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Вы предположили, вы и доказывайте.

>Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

Сейчас есть задачи и поважнее, но и на них не хватает ресурсов. А вы предлагаете вложить деньги, в надежде, что вложение может понадобиться через 20 лет (а может и не понадобиться).

>>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".
>Которая окупается выгодами от ее использования.

Ну приведите мне пример, когда в настоящее время России может понадобиться авианосец !

>Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

В первую очередь, существует такая вещь, как международное право. И есть организации (ООН), которые следят за его выполнением. Если какая-то страна захочет его нарушить, она будет иметь дело не с одной страной, а с целой организацией.

Есть США, которые не смотрят на ООН, но их возможности это позволяют (больше никто другой так себя вести не может).

И потом, сейчас все решается через суды. Бить друг другу морды (образно) уже дурной тон. Вот, например, Франция задержала наш парусник несколько лет назад (по судебному запросу швейцарской фирмы "Нога"), что, по-вашему, нужно было бы срочно высылать флот, чтобы напугать "картавых" ? Или достаточно было дипломатическими мерами, не создавая излишней напряженности, мирно решить этот вопрос ?

>Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

Вы мыслете на уровне где-то 18 века, когда под словом "экономический рычаг" непременно понималась морская блокада.

Сегодня экономических рычагов много: эмбарго на экспорт/импорт продукции в эту страну, заморозка банковских счетов, национализация активов этой страны и т.д.

В примере с тем же Суринамом. Допустим, основной торговый партнер Суринами - Бразилия. Можно начать переговоры с Бразилией по поводу ее отказа от сотрудничества с Суринамом до тех пор, пока тот не отпустит наше судно. Если не получается напрямую с Бразилией, то через третьи страны, которые имеют и влияние на Бразилию (ее крупные торговые партнеры) и хорошие отношения с Россией.

>>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?
>СССР до того как обзавелся флотом.

Ну приведите же наконец конкретные примеры !

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (02.02.2004 22:14:27)
Дата	03.02.2004 02:29:53

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".
>
>К чему все эти вычисления с множеством неизвестных ? МБР без ядерной боеголовки может поразить цель в любой точке земного шара ? Может.

Хорошо когда одну цель, а когда их много? Представьте вам нужно поразить на территории противника порядка нескольких сотен или тысяч таких целей. Во сколько обойдется стране подобная война?

Ракета "Протон" в 1989 г стоила 5,2 миллиона рублей, стартовый вес 700 т. Если есть зависимость стоимости ракеты от ее стартового веса, то цена "Сатаны" должна колебаться в пределах 1,5-2 млн. рублей. Прикидка конечно очень грубая, она позволит определить порядок цифр.

Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

>При этом решается вопрос: либо корабль, либо МБР (потому что денег и на то, и на другое нет). Естественно ответ: МБР.

А от такой даже очень грубой прикидки страшно не становится? Флот здесь явно выглядит более выигрышно

>Другой вопрос, что хорошо, когда есть и корабли, и МБР, и дальние бомберы с КР и авианосцы впридачу и т.д. и т.п.

Чтобы все это иметь нужно иметь развитую промышленность и экономику. Пока этого у нас нет, но все это лечится.

>>Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей.
>
>С чего это вы взяли ? Вон недавно были учения - стратежные бомберы выпустили КР по цели у берегов Индии (если не ошибаюсь). При этом была дозаправка в воздухе.

И много стратегов было?

С увеличением количества бомберов участвующих в операции сложность ее обеспечения возрастет в несколько раз причем непропорционально количеству задействованных бомберов.

>При этом вроде и эскадру послали, но что-то какие-то невеселые разговоры ходили про все это (типа дойдет-не дойдет).

Шутка ли чуть ли не годами стоять в базах, совершенно забить болт на техобслуживание, всяческие ремонты, и так вдруг оправиться довольно таки далеко от основных баз.

Не сомневаюсь, что и стратегам нелегко дались эти стрельбы.

>Короче, даже в сегодняшних условиях дальняя авиация находится в лучших условиях, чем флот.

Почему собственно в лучших? Вот удалось договориться нашим посольствам на пролет небольшого количества самолетов для проведения учений, а представьте какие сложности возникнут если придется просить коридор для десятков и сотен бомберов, и по меньшей мере такого же количества заправщиков, и не у одного двух государст а у десяти, и не на один день, а каждый день.

>>И их у нас так же мало как и действующих стратегов.
>
>А действующих кораблей у нас много ?

Кораблей у нас хватает, они давно не ходят в походы, но привести их в порядок можно, при достаточном финансировании.

>>У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.
>
>Вы пытаетесь свести всю сложную систему международных отношений к вопросу наличия флота у страны. Чтобы далеко не ходить, напомню, что перечисленные страны имеют на вооружении ЯО и являются членами НАТО (кроме СССР).

Я это не пытаюсь делать. Я пытаюсь выявить зависимость этих международных отношений от наличия флота.

Другой пример Япония - ЯО нет, в НАТО не входит, флот достаточно сильный есть.

>>Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.
>
>Ну расскажите, только не путайте причину (плохая экономическая ситуация) со следствием (отсутствие флота).

С экономической ситуацией там все связано довольно опосредованно.

После гражданской войны в России ее силы находились в упадке, как и общие военные, так и морские. Воспользовавшись этим Япония производила браконьерский лов морепродуктов в нашей исключительной экономической зоне, малейшие попытки наших сторожевиков выгнать японские суда пресекались японскими же эсминцами, под охраной которых и производился лов.

Подобная ситуация была и с Норвегией, которые для охраны своих "рыбаков" применяли даже броненосец береговой обороны, ситуация изменилась только после перехода на Северный флот нескольких эсминцев с Балтики.

>>А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить.
>
>Если этого не будет, то все затеи с "пуганием" не больше, чем бравада. И получится еще хуже, если корабли придут, а вопрос не решится. После этого только смеятся будут над нашим флотом.

Ну так там поблизости не только Бразилия есть. Из десятка стран можно найти хоть одно согласное оказать поддержку.

>А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.

А если США будут против чтобы вы имели сухопутные войска, что тоже подчинитесь?

>>Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)
>
>Договоренность о пролете самолетов получить гораздо проще, чем обязательства нейтралитета или, тем более, поддержки.

Это только вам кажется. Вспомние войну США против Югославии, наши вполне могли перебросить воинский контингент на самолетах, но новые союзники США коридоры не предоставили. И пришлось делать финт ушами, перебрасывать первый эшелон из Сербии (не помню точно), а второй эшелон везти на кораблях до Греции, и уже только оттуда своим ходом до Косово.

Как видите насчет коридоров для пролета транспортников договориться не удалось, а вот на кораблях вполне спокойно доставили, и не помешала Турция, владеющая черноморскими проливами, а разгрузка велась даже на территории страны НАТО.

>>Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов.
>
>Да я с этим не спорю. Просто тащить на другую точку земного шара несколько кораблей, чтобы "попугать" (с робкой надежной, что у нас ничего по дороге не сломается, а "чуреки" от одного вида отдадут нам наш корабль и заплачут от страха) - пустая затея. Даже если вы посылаете с такой задачей корабли, вы должны быть уверены в том, что, в случае конфликта, у вас есть среди государств этого региона союзник. А иначе это все пустая затея.

Это задачи для политиков, найти недовольных среди соседей всегда можно, у кого-то есть территориальные притензии, у кото-то старые счеты по прошедшим войнам, много возможностей.

>А если будет союзник, то можно договориться об использовании его аэродромов со всеми вытекающими.

Тоже вариант, но для обеспечения самолетов туда нужно перебросить обслуживающий персонал (положим можно самолетами), запасные части для ремонта (самолетами уже не справишься но можно постараться), топливо и вооружение (а тут без флота никак). Транспорты надо прикрывать, от нападений противника. Короче см. Кубинский кризис, при наличии флота исход мог быть другим.

>>Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.
>
>При этом, не забывайте, что такой супер-пупер универсальный корабль (и ракеты на нем, и пушки, и вертолет, и самолеты и т.д. и т.п.) будет эффективен только против отсталого в техническом оснащении "чурека". Если у того будут на вооружении современные ПКР, то он не только не испугается, а, наоборот, будет рад потопить ваш новейший блестящий и дорогой чудо-корабль.

Такой супер-пупер универсальный корабль, на котором есть еще и самолеты называется авианосец и эффективен он будет не только против отсталого противника.

Но любой корабль классов фрегат-эсминец и крейсер, является достаточно универсальным кораблем, у него есть и артиллерийское вооружение, и ракетное для нанесения ударов по воздушному, наземному, надводному и подводному противнику, эсминцы-фрегаты оснащаются одним-двумя вертолетами, а крейсера двумя а иногда и более. Размещение РДГ на корабле не составит проблемы, а доставка возможна теми же корабельными вертолетами.

>>Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.
>
>Современная - это насколько ? Вторая мировая ?

Современная это примерно со времени Крымской войны, именно в то время произошли качественные изменения в морской войне, увеличился их пространственных размах и пр.

>Или использование АУГ для нанесения ударов по суше - это морская война ?

А як же ж! Операции "флот против берега", но это уже опыт более современных войн, ВМВ и позднее, когда флот получил в свое распоряжение авианосцы, и смог наносить удары на значительно большую глубину чем ранее.

>>И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.
>
>Если для вас весь внешнеполитический клубок США представлен только в таком "убогом" виде, то спорить с вами не вижу возможности, т.к. наши взгляды слишком различаются.

Я обучаем. Приведите свои доводы, если они окажутся весомее моих, то я видимо буду вынужден с ними согласиться.

>>Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?
>
>Глупая аналогия. По-вашему, сила торжествует над разумом ? "Большие и накаченные" парни обычно стоят у дверей и охраняют "маленьких и умных".

Не сила торжествует над разумом. Разум когда-нибудь победит. (с)

Просто хулиган всегда выберет себе в соперники какого-нибудь сопляка, который не сможет дать сдачи. Накачанный же здоровяк Вася Пупкин может быть доцентом информатики, и сугубым пацифистом, но хулиган скорее всего к нему не полезет, потому как силу интелекта Васи он познает только в общении, а накачанные мускулы и ручки которыми можно ломы завязывать в бантики он види воочию. Поэтому Васю он скорее всего обойдет стороной.

>А если серьезно, то сейчас в мире есть только один "накаченный парень" - это США. И все серьезные "говнотерки" в мире могут происходить только с его ведома.

Но этот накачанный парень не сможет быть сразу везде. Пока он смотрит в другую сторону мы вполне можем порешать наши проблемы.

>>Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.
>
>Ага, наличие тайваньского флота надежно предостерегает их от китайского вторжения.

Правильно, только тайваньский флот ходит еще и под американским флагом;) И эта полосатая материя хорошая защита.

>>>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.
>>
>>А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?
>
>Вы предположили, вы и доказывайте.

Я у вас спрашиваю. Я рассматриваю такую возможность как вероятную, и хочу чтобы моя страна была готова к ней. Вы не согласны вот и спрашиваю почему?

>>Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.
>
>Сейчас есть задачи и поважнее, но и на них не хватает ресурсов. А вы предлагаете вложить деньги, в надежде, что вложение может понадобиться через 20 лет (а может и не понадобиться).

Тогда уж начните читать отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/712552.htm и обратите внимание на мои слова что я относил к задачам первостепенной важности на близкую перспективу и что на дальнюю.

>>>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".
>>Которая окупается выгодами от ее использования.
>
>Ну приведите мне пример, когда в настоящее время России может понадобиться авианосец !

Не сейчас, а в длительной перспективе. Я ж не предлагаю давайте к субботе построим авианосец, но лет через 6 его уже нужно начинать проектировать и строить, а пока действительно заняться ПВО и СВ.

>>Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.
>
>В первую очередь, существует такая вещь, как международное право. И есть организации (ООН), которые следят за его выполнением. Если какая-то страна захочет его нарушить, она будет иметь дело не с одной страной, а с целой организацией.

Я уже приводил этот пример. Какой-то наш траулер уже больше года стоит в порту на юго-западе Африки, у них был контракт на ловлю рыбы, лов оказался неудачным и контракт не был выполнен, власти страны арестовали судно, и они уже больше года там стоят. Наша компания котора сдавала судно в аренду, видимо не смогла оплатить неустойку или недосмотрела чего в контракте, но убытки от простоя наверно уже давно превысили сумму неустойки.

И государство не США там или Англия, а так вполне себе Нигерия и надавить по случаю можно, если будут слишком неуступчивыми. Это я про флот

А какими по вашему международными законами или правами можно освободить это судно?

>Есть США, которые не смотрят на ООН, но их возможности это позволяют (больше никто другой так себя вести не может).

Это по мере проступка.

>И потом, сейчас все решается через суды. Бить друг другу морды (образно) уже дурной тон. Вот, например, Франция задержала наш парусник несколько лет назад (по судебному запросу швейцарской фирмы "Нога"), что, по-вашему, нужно было бы срочно высылать флот, чтобы напугать "картавых" ? Или достаточно было дипломатическими мерами, не создавая излишней напряженности, мирно решить этот вопрос ?

При наличии флота и напряженности могло не быть.

>>Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.
>
>Вы мыслете на уровне где-то 18 века, когда под словом "экономический рычаг" непременно понималась морская блокада.

Морская блокада это один из инструментов в пирамиде этих самых "экономических рычагов", который и венчает эту прирамиду.

>Сегодня экономических рычагов много: эмбарго на экспорт/импорт продукции в эту страну, заморозка банковских счетов, национализация активов этой страны и т.д.

К примеру Германия достаточно сильная и в экономическом плане страна и в военном, но предположим объявит она Панаме торговый бойкот, заморозит панамские счета в своих банках, применит прочие санкции, и предложит все страны присоединиться к ней. Как вы думаете много стран присоединится? Сколько бы ни присоединилось кто-то да откажется, а кто-то будет даже возить панамцам товары. И больший урон будет скорее для экономики Германии, чем для Панамы. Потому как если нечем остановить контрабанду в Панаму, то нечего трепыхаться, денег они еще заработают, нового продавца для хайтека найдут. Что от этого приобретет Германия, ничего покупателя своей продукции потеряет - раз, а это деньги, национализация артивов и заморозка счетов, может нанести удар по банковской и кредитной системе Германии, что тоже не есть гут.

>В примере с тем же Суринамом. Допустим, основной торговый партнер Суринами - Бразилия. Можно начать переговоры с Бразилией по поводу ее отказа от сотрудничества с Суринамом до тех пор, пока тот не отпустит наше судно. Если не получается напрямую с Бразилией, то через третьи страны, которые имеют и влияние на Бразилию (ее крупные торговые партнеры) и хорошие отношения с Россией.

Только чтобы убедить Бразилию отказаться от своего торгового партнера им нужно что-то предложить взамен, причем желательно лучшего качества и в большем количестве. Ну прекратит Суринам покупать в Бразилии бананы, а станет покупать их в Панаме, что дальше будете тем же способом догавариваться с панамцами? И до каких пор? Государств-то много, а аппетиты растут с ростом благосостояния. Получится чтобы установить торговую блокаду Суринама из-за одной посудины нам нужно снять с себя последние штаны.

>>>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?
>>СССР до того как обзавелся флотом.
>
>Ну приведите же наконец конкретные примеры !

Широкораду поверите?

"...Вот, к примеру, пароход "Селенга" в октябре 1939 г. загрузил в Маниле вольфрамовую и молибденовую руду, а также кофе и 5 октября отправился во Владивосток. У острова Формоза (ныне Тайвань) "Селенгу" остановил английский крейсер "Ливерпуль" и заставил идти на досмотр в Гнконг. 12 ноября советское судно поставили на якорь в военном порту Гонконга в январе 1940 г. "Селенгу" под конвоем отправили в Сайгон, где уже находилось еще одно захваченное советское торговое судно "Маякоский". "Селенге" разрешили выйти из Сайгона только в мае 1940 г., но весь груз был разграблен французами - трюмы оказались пусты."

Также он писал про нападения на наши суда франкистов.

И был еще описан захват нашего судна гоминдановским Тайванем, но на вскидку в книге я его не нашел.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	pinguin
К	Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата	03.02.2004 12:33:53

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Хорошо когда одну цель, а когда их много? Представьте вам нужно поразить на территории противника порядка нескольких сотен или тысяч таких целей. Во сколько обойдется стране подобная война?

Такая война обойдется очень дорого и вестись она будет, скорее всего, с применением ЯО. В любом случае, флот не поразит несколько тысяч целей.

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

Как уже ув. Роберт заметил, 8000 целей - это слишком. Вы уж определитесь, о чем идет речь - о войне или о "запугивании". Сначала вы говорите о том, что стоит только подвести к берегам гос-ва флот и оно испугается, а теперь вдруг понадобилось уничтожать 8 тысяч целей.

В таком случае (как я уже говорил) и флот не уничтожит их.

>С увеличением количества бомберов участвующих в операции сложность ее обеспечения возрастет в несколько раз причем непропорционально количеству задействованных бомберов.

Какая сложность ? Разговор идет не о подготовке вторжения с моря, а лишь о "наказании" государства. Для этого достаточно и одного стратежного бомбера с 12 КР на борту.

>Шутка ли чуть ли не годами стоять в базах, совершенно забить болт на техобслуживание, всяческие ремонты, и так вдруг оправиться довольно таки далеко от основных баз.

Во-во. А все почему - денег нет. А вот РВСН и дальняя авиация (в меньшей степени, но все же) в гораздо лучшем состоянии. А все почему - потому что им денег нужно меньше на обслуживание (это про бомберы).

И теперь вот прикиньте - что легче сделать в современных условиях: отправить эскадру или полк бомберов ? Ответ очевиден.

Отсюда вывод: дальняя авиация в нынешних условиях приоритетнее флота.

>Почему собственно в лучших? Вот удалось договориться нашим посольствам на пролет небольшого количества самолетов для проведения учений, а представьте какие сложности возникнут если придется просить коридор для десятков и сотен бомберов, и по меньшей мере такого же количества заправщиков, и не у одного двух государст а у десяти, и не на один день, а каждый день.

Опять вы превращаете муху в слона. Зачем сотни бомберов ? Куда ?

>Кораблей у нас хватает, они давно не ходят в походы, но привести их в порядок можно, при достаточном финансировании.

А финансирования-то и нету. Были бы деньги - "любой дурак" бы флот построил.

>Я это не пытаюсь делать. Я пытаюсь выявить зависимость этих международных отношений от наличия флота.

Заодно, может быть, выявите зависимость этих отношений от экономической мощи гос-ва, наличия ЯО, наличия носителей ЯО, географического положения и т.д ?

Это опять уравнение со множеством неизвестных, где наличие флота - "с боку".

>Другой пример Япония - ЯО нет, в НАТО не входит, флот достаточно сильный есть.

И баз американских на Окинаве не держит, да ?

>После гражданской войны в России ее силы находились в упадке, как и общие военные, так и морские.

Вы еще вспомните про викингов...

>>А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.
>А если США будут против чтобы вы имели сухопутные войска, что тоже подчинитесь?

Если США будет против того, чтобы Россия имела сухопутные войска, Россия не подчиниться.

Если США будет против того, чтобы Россия посылала свой флот "пугать" или "стрелять" банановую республику "в зоне интересов США", Россия подчинится.

>Это только вам кажется. Вспомние войну США против Югославии, наши вполне могли перебросить воинский контингент на самолетах, но новые союзники США коридоры не предоставили.

Ясный пень не предоставили, т.к. они союзники США, а Россия открыто выступила против войны в Югославии.

>Просто хулиган всегда выберет себе в соперники какого-нибудь сопляка, который не сможет дать сдачи.

Хулиганов может быть несколько, тогда никакие мышцы Васе не помогут.

И потом - современный мир, это не заповедник беспредела, как я уже говорил, ООН (хотя бы) не позволит "хулиганам" бить дрищей и Вась.

>Но этот накачанный парень не сможет быть сразу везде. Пока он смотрит в другую сторону мы вполне можем порешать наши проблемы.

Ага, рассказывайте сказки детям в детском саду. Скоро, может быть, придется базы из Грузии вывести, а вы все флотом грезите и соперничеством с США.

>Я у вас спрашиваю. Я рассматриваю такую возможность как вероятную, и хочу чтобы моя страна была готова к ней. Вы не согласны вот и спрашиваю почему?

А с чем я должен соглашаться ? Вы никаких доказательств не представили.

Так ведь можно много к чему начать готовиться - вдруг, например, инопланетяне прилетят. Давайте построим летающие тарелки по 1 млрд. долларов штука - вдруг понадобятся.

>Тогда уж начните читать отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/712552.htm и обратите внимание на мои слова что я относил к задачам первостепенной важности на близкую перспективу и что на дальнюю.

Я не против флота вообще. Я не увидел вашей аргументации, когда вы сказали, что "флот будет защищать наши транспортные корабли, помогая развивать экономику". Как будто без флота нас постоянно шпыняют все, до кого не долетит Ту-160.

>Не сейчас, а в длительной перспективе. Я ж не предлагаю давайте к субботе построим авианосец, но лет через 6 его уже нужно начинать проектировать и строить, а пока действительно заняться ПВО и СВ.

Вы делите шкуру неубитого медведя. Денег нет на ваш авианосец. У нас самолеты не летают (топлива нет), а вы предлагаете флот строить.

>Я уже приводил этот пример. Какой-то наш траулер уже больше года стоит в порту на юго-западе Африки, у них был контракт на ловлю рыбы, лов оказался неудачным и контракт не был выполнен, власти страны арестовали судно, и они уже больше года там стоят. Наша компания котора сдавала судно в аренду, видимо не смогла оплатить неустойку или недосмотрела чего в контракте, но убытки от простоя наверно уже давно превысили сумму неустойки.

Интересно. А вот, например, если наши туристы напьются, перебьют посуду в дорогом ресторане в Тайланде, и их посадят в местную тюрьму "до выплаты ущерба", вы тоже предложите их флотом освобождать ?

Не путайте политику и бизнес.

>И государство не США там или Англия, а так вполне себе Нигерия и надавить по случаю можно, если будут слишком неуступчивыми. Это я про флот

За что надавать ? За то, что наши "бизнесмены" не выполнили свои обязательства по договору и за это у них конфисковали корабль ?

>А какими по вашему международными законами или правами можно освободить это судно?

Собственник судна не государство, а частная компания. Компания не выполнила свои обязательства - ее партнер забрал себе судно в качестве компенсации.

В чем вы здесь увидели несправедливость ?

>Морская блокада это один из инструментов в пирамиде этих самых "экономических рычагов", который и венчает эту прирамиду.

Это по силам сейчас сделать только США.

>К примеру Германия достаточно сильная и в экономическом плане страна и в военном, но предположим объявит она Панаме торговый бойкот, заморозит панамские счета в своих банках, применит прочие санкции, и предложит все страны присоединиться к ней. Как вы думаете много стран присоединится? Сколько бы ни присоединилось кто-то да откажется, а кто-то будет даже возить панамцам товары.

Вы рассуждаете о вещах, в которых, видимо, мало что понимаете. Грубо говоря, есть такие товары, которые не так-то и легко купить, а есть такие, которые на так-то и легко продать. А есть еще уникальные товары, которые есть только у одного или нескольких производителей, и есть товары типа бананов, которые предлагают все страны региона, в котором они произрастают.

Допустим, не захочет Россия продать в Европу газ - где Европа газ возьмет. Или - не захочет Россия купить в Тринидаде бананы (сразу весь урожай) - кому Тринидад еще сразу все продаст, если в том регионе продавцов бананов хоть чем "жри". Рынок есть рынок - он не терпит "пустоты"

Вот так и в любом другом случае - всегда есть рычаги воздействия, и возможности их использования определяет не столько сила государства, сколько дипломатическое искусство.

Примеры из жизни - слышали, наверное, как Россия ввела таможенные ограничения на поставку труб из Украины, а российские металлоторговцы "бодались" с американскими по поводу снятия ограничений на российскую сталь в США.

>И больший урон будет скорее для экономики Германии, чем для Панамы.

Да уж конечно - Германия второй в мире экспортер после США, наверное, сразу разорится, если перестанет поставлять в Панаму товаров, к примеру, на 20 миллионов евро. "Не смешите мои тапочки" (с), Германия и не заметит "потери бойца" (т.е. такого торгового партнера).

>Потому как если нечем остановить контрабанду в Панаму,

Во-первых, почему контрабанду ? Это что, ООН наложило запрет ? Просто одна страна не продает другой стране товары.

>то нечего трепыхаться, денег они еще заработают, нового продавца для хайтека найдут.

Может быть и найдут, но, во-первых, через какое время, а, во-вторых, по какой цене ? Другие продавцы тоже ведь не дураки - видят, что больше в Германии Панама покупать не может (скажем деревообрабатывающие станки) и предложит им такие же, "но дороже".

>Что от этого приобретет Германия, ничего покупателя своей продукции потеряет - раз, а это деньги, национализация артивов и заморозка счетов, может нанести удар по банковской и кредитной системе Германии, что тоже не есть гут.

Германии от этого ничего не будет, не велика потеря (она же не от рынка США отказывается). А получает она много - хорошие отношения с Россией. Например, Россия после "правильных" действий Германии может продать ей газ дешевле, чем остальным странам Европы.

>растут с ростом благосостояния. Получится чтобы установить торговую блокаду Суринама из-за одной посудины нам нужно снять с себя последние штаны.

Не получится. И не торговую бокаду, а экономическое эмабрго со строны некоторых стран. И это будет уже проблема Суринама думать - что лучше, продолжать терять деньги или отпустить этот корабль.

>Широкораду поверите?

Широкоград - человек многосторонних интересов ;)

>"...Вот, к примеру, пароход "Селенга" в октябре 1939 г. загрузил в Маниле вольфрамовую и молибденовую руду,

Пример не катит по многим причинам, главная из которых - ситуация в 1939 году и современная слишком сильно отличаются друг от друга.

Вы приведите современный пример. Пускай не с СССР, когда во второй половине 20 века одно государство "пиратило" другое.

>Также он писал про нападения на наши суда франкистов.

Вы еще вспомните, что немцы наши суда топили во время второй мировой. Наши "добровольцы" с франкистами воевали.

>И был еще описан захват нашего судна гоминдановским Тайванем, но на вскидку в книге я его не нашел.

Это, видимо, нанесло такой ущерб нашей экономике, что сразу пришлось строить флот, главным образом, для того, чтобы охранять свои торговые суда от франкистов и "гоминдановцев" ;)

С уважением.

От	Robert
К	Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата	03.02.2004 05:41:20

Ре: Забываете более...

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

А если 80 тысяч целей - то аж 20 миллиардов. Кошмар! Сумашедшие деньги! (с) Райкин.

Я к тому, что если на территории противника вы найдете и привяжете к местности с точностью до метра ваши 8000 целей (т.е. не просто будете знать о ниx а будете иметь иx координаты для задания целеуказания), чтобы ударить по ним высокоточныым оружием - то однозначно речь идет о большой развитой стране (ни в каком суринаме 8000 достойныx целей просто нет). Значит, вы собираетесь ударить по развитой стране?

А тогда сразу несуринамские проблеммы:

- как пить дать она имеет ПКР и авиацию чтобы перетопить тот ваш флот что пошел по ней стрелять (много не надо, аргентицы имели всего 6 ПКР и "скайxоки" и то всерьез потрепали эскадру бОльшую чем самая большая эскадра из теx о которыx вы мечтали выше). Если этиx ПКР будет не 6 а 20 или 30 вообще ведь пиши пропало.

- развитые страны состоят в военныыx блокаx, нападение на одну из стран блока - ответ от всеx сразу

- развитые страныы имеют помимо блоков всякиx союзников связанныx с ними общими интересами. Еще и эти союзники ведь полезут.

- Многие развитые (и даже не очень) страны и ядерное оружие имеют, и средства доставки. A дойдет до обмена ядерными ударами - нафииг флот-то нужен? РВСН шаxты разрядит и цели войныы достигнуты.

Ну приведите короче xоть самый надуманный пример, на кого вы собираетесь вывалить 8000 неядерныx боеголовок (учтите только, что даже по Ираку и Югославии пуски выысокоточныx крылатыx ракет исчислялись сотнями а не тысячами, больше там просто целей для ниx не было). А вы xотите выпустить неядерныx боеголовок раз в 40 больше? У какиx стран в 40 раз больше чем в Ираке целей для вашего неядерного удара, я никак не пойму?

От	Robert
К	pinguin (02.02.2004 08:53:22)
Дата	02.02.2004 09:12:55

Все верно, одна поправка

>Ракета "Тополь", масса 45 тонн, масса головной части 1 тонна. Не уверен, что хватит на ГРЭС (или на плотину), но хватит, чтобы нанести чувствительный удар (можно хоть по комплексу правительственных зданий ударить).

ГРЭС это не ГЭС (иx очень часто путают т.к. пишется поxоже).

ГЭС - это гидроэлектростанция (любая, как очень большая так и очень маленькая) и у нее есть плотина (как правило, бывают ГЭС без плотин на естественном перепаде высот потока).

ГРЭС - государственная райoнная электростанция (причем "райoн" - не административное деление области а территория обслуживаемая ГРЭС). Как правило это тепловая электростанция, никакой плотины у нее нет, ничем не примечательное здание размером с небольшой завод или даже с один цеx завода. Мощности те же что и у ГЭС или даже намного больше, но никакого впечатления маштабности и покорения дикиx сил природы как у ГЭС, небольшое здание с дымовой трубой да несколько трансформаторныx подстанций и все.

Касабельно же удара недерными ракетами - смотрите как делают американцы (бьют сравнительно дешевыми крылатыми ракетами "Томагавк"), помимо прочего это (дешевизна) дает возможность наносить удар по сотням целей одновременно (удар же "тополями" по сотням целей встанет в копеечку). Причем "Томагавки" бывают как воздушного (на бомбардировщикаx) так и корабельного базирования, и причем под ниx не столько строят специальные корабли как ставят иx на существующие подлодки, эсминцы, крейсера - они даже стояли на древниx линкораx постройки времен второй мировой войны когда эти линкоры были в строю. Т.е. строят новое тоже, но основная идея - задешево резко поднять возможности большинства давно имеющиxся кораблей для удара по берегу.

От	pinguin
К	Robert (02.02.2004 09:12:55)
Дата	02.02.2004 15:13:29

Re: Все верно,...

Приветствую.

>завод или даже с один цеx завода. Мощности те же что и у ГЭС или даже намного больше, но никакого впечатления маштабности и покорения дикиx сил природы как у ГЭС, небольшое здание с дымовой трубой да несколько трансформаторныx подстанций и все.

Вот про них я и говорил.

>Касабельно же удара недерными ракетами - смотрите как делают американцы (бьют сравнительно дешевыми крылатыми ракетами "Томагавк"), помимо прочего это (дешевизна) дает возможность наносить удар по сотням целей одновременно (удар же "тополями" по сотням целей встанет в копеечку).

Это в случае начала "большой войны". Если же стоит задача "осадить" государство, то достаточно будет уничтожения какого-нибудь значимого для экономики объекта.

>войны когда эти линкоры были в строю. Т.е. строят новое тоже, но основная идея - задешево резко поднять возможности большинства давно имеющиxся кораблей для удара по берегу.

Я в курсе этого, просто у американцев основные цели находятся через океан, а у нас рядом. Нам не нужен такой огромный флот. Да и просто денег нет на него.

Я не против подлодок - вот с них реально запустить крылатые ракеты куда угодно (туда, куда Ту-160 не долетят).

Но строить флот с единственной целью "попугать" урюков - по-моему, равносильно разбрасыванию денег по ветру.

С уважением.

От	Андю
К	Вулкан (31.01.2004 18:34:05)
Дата	31.01.2004 21:38:15

Да уж. :-/ Германия и ВМВ -- прекрасный пример. (+)

Приветствую !

>Лучше все-таки 300-400 тыс. прекрасно экипированных и обученных солдат, чем 1,5 млн. голодранцев, не знающих, что такое автомат. ВМВ дала такой пример. Германию просле Версальского договора вынудили создать профессиональную армию, в результате немцы потеряли гораздо меньше людей чем мы.

Вы считаете, что 500 тыс. Вермахт выиграл ВМВ ?! Хм.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Вулкан
К	Андю (31.01.2004 21:38:15)
Дата	31.01.2004 23:40:48

Re: Да уж....

>Приветствую !

>>Лучше все-таки 300-400 тыс. прекрасно экипированных и обученных солдат, чем 1,5 млн. голодранцев, не знающих, что такое автомат. ВМВ дала такой пример. Германию просле Версальского договора вынудили создать профессиональную армию, в результате немцы потеряли гораздо меньше людей чем мы.
>
>Вы считаете, что 500 тыс. Вермахт выиграл ВМВ ?! Хм.

Нет, я считаю, что мы выиграли ВМВ, два раза положив в землю нашу кадровую армию. Или это не важно?
>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Андю
К	Вулкан (31.01.2004 23:40:48)
Дата	01.02.2004 02:27:39

Re: Да уж....

Приветствую !

>Нет, я считаю, что мы выиграли ВМВ, два раза положив в землю нашу кадровую армию. Или это не важно?

Причём здесь "важно"/"не важно" ? Изначально у вас шло сравнение с Германией в ВМВ.

Я подчеркнул лишь явную неувязку с действительностью двух тезисов :

1. якобы малочисленность/профессиональность немецкой армии, что есть неправда, т.к. она была и многочисленной и "от сохи", а также имелось множество других отличий её и самой Германии от РККА и СССР ;
2. противоречивость самого "примера", т.к. Вермахт войну проиграл ;

Не говоря уже об извечных спорах кто, сколько и где кого потерял, а также "почему мы не взяли Берлин в 41 году".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (31.01.2004 18:34:05)
Дата	31.01.2004 18:58:20

Сомнительно

Алексей Мелия

>Во-вторых: строить все, от сторожевиков до авианосцев, так же, как и содержать большой партизанский отряд по имени РА - это непозволительная роскошь. Не по Сеньке шапка.Наверное все-таки надо сначала посчитать , на что денег хватит, а потом уже и исходить из этого. Лучше все-таки 300-400 тыс. прекрасно экипированных и обученных солдат, чем 1,5 млн. голодранцев, не знающих, что такое автомат. ВМВ дала такой пример. Германию просле Версальского договора вынудили создать профессиональную армию, в результате немцы потеряли гораздо меньше людей чем мы.

До первой мировой войны Германия в течении десятилетий имела большую призывную армию, а что касается соотношения потерь обеих сторон, то в первую мировую войну для немцев это показатель был лучше.

>Обидно, что в стране Суворова, который призывал воевать не числом, а умением, все только цитируют его слова

Скорее всего это не более чем анекдот. Авторство Суворова под большим сомнением.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (31.01.2004 18:58:20)
Дата	31.01.2004 23:14:04

Ре: Сомнительно

>>Обидно, что в стране Суворова, который призывал воевать не числом, а умением, все только цитируют его слова
>
>Скорее всего это не более чем анекдот.

Это более чем анекдот - это очень разумная мысль.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (31.01.2004 23:14:04)
Дата	31.01.2004 23:50:42

Ре: Сомнительно

Алексей Мелия

>>Скорее всего это не более чем анекдот.
>
>Это более чем анекдот - это очень разумная мысль.

Эта фраза хороша как полемический оборот и на большее не тянет.

http://www.military-economic.ru

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (31.01.2004 23:50:42)
Дата	01.02.2004 00:07:45

Ре: Сомнительно

>Алексей Мелия

>>>Скорее всего это не более чем анекдот.
>>
>>Это более чем анекдот - это очень разумная мысль.
>
>Эта фраза хороша как полемический оборот и на большее не тянет.

Не сказал бы. Тогда половина военной истории, где меньшие силы победали большие - не более чем полемический оборот)))
> http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (01.02.2004 00:07:45)
Дата	01.02.2004 16:07:53

Половина?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Эта фраза хороша как полемический оборот и на большее не тянет.
>Не сказал бы. Тогда половина военной истории, где меньшие силы победали большие - не более чем полемический оборот)))

Меньшие силы побеждающие большие это скорее исключение чем правило. Чаще это ошибочное представление о меньших/больших. За спиной "легких и устаревших" немецких танков стояли толпы мужиков с фельдграу. Когда мужики в фельдграу легли под Ржевом и Великими Луками погнали на запад и малочисленных, но охренительно умных Панцерваффе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (01.02.2004 00:07:45)
Дата	01.02.2004 00:14:15

Ре: Сомнительно

Алексей Мелия

>Не сказал бы. Тогда половина военной истории, где меньшие силы победали большие - не более чем полемический оборот)))

Из факта победы малочисленного войска, не следуют того, что после боя победители считали свою малочисленность фактором, определившим успех. Так же как из победы плохо вооруженного и плохо обученного войска не следует то, что отсутствие должного обучения и хорошего вооружения является ключом к победе.

http://www.military-economic.ru

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (01.02.2004 00:14:15)
Дата	01.02.2004 00:17:07

Ре: Сомнительно

>Алексей Мелия

>>Не сказал бы. Тогда половина военной истории, где меньшие силы победали большие - не более чем полемический оборот)))
>
>Из факта победы малочисленного войска, не следуют того, что после боя победители считали свою малочисленность фактором, определившим успех. Так же как из победы плохо вооруженного и плохо обученного войска не следует то, что отсутствие должного обучения и хорошего вооружения является ключом к победе.

Согласен. Но уметь воевать все равно надо. Иначе, армия как институт теряет смысл.
> http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (01.02.2004 00:17:07)
Дата	01.02.2004 00:25:19

Ре: Сомнительно

Алексей Мелия

>Согласен. Но уметь воевать все равно надо. Иначе, армия как институт теряет смысл.

Прежде всего в армии должен быть личный состав (число) и этот личный состав должен постоянно учится (умение).

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (31.01.2004 23:50:42)
Дата	31.01.2004 23:59:11

Ре: Сомнительно

>>>Скорее всего это не более чем анекдот.
>>
>>Это более чем анекдот - это очень разумная мысль.
>
>Эта фраза хороша как полемический оборот и на большее не тянет.

Эта фраза хороша во всех смыслах, хотя может быть использована и как полемический оборот.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (31.01.2004 23:59:11)
Дата	01.02.2004 00:06:23

Ре: Сомнительно

Алексей Мелия

>Эта фраза хороша во всех смыслах,

Поясните.

Я вижу в ней прежде всего противопоставление двух составляющих боевого потенциала, каждая из котрых необходима.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (01.02.2004 00:06:23)
Дата	01.02.2004 00:15:06

Ре: Сомнительно

>Я вижу в ней прежде всего противопоставление двух составляющих боевого потенциала, каждая из котрых необходима.

Я в ней вижу упорядочение этих двух составляющих. Прежде всего умение, потом число.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 00:15:06)
Дата	01.02.2004 00:30:55

Ре: Сомнительно

Алексей Мелия

>Я в ней вижу упорядочение этих двух составляющих. Прежде всего умение, потом число.

Такая постановка вопроса, на мой взгляд, бессмысленна в отрыве от конкретной ситуации, имеет ограниченное применение в тех случаях, когда происходит изменение соотношений этих параметров. Например, когда идет процесс сокращения армии и сохранения в ней лучших кадров, то на первое место условно ставится умение. В тех же случаях когда происходит увеличение численности армии, например в ходе мобилизации, на первое место условно ставится число.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (01.02.2004 00:30:55)
Дата	01.02.2004 00:36:17

Ре: Сомнительно

>>Я в ней вижу упорядочение этих двух составляющих. Прежде всего умение, потом число.
>
>Такая постановка вопроса, на мой взгляд, бессмысленна в отрыве от конкретной ситуации, имеет ограниченное применение в тех случаях, когда происходит изменение соотношений этих параметров. Например, когда идет процесс сокращения армии и сохранения в ней лучших кадров, то на первое место условно ставится умение. В тех же случаях когда происходит увеличение численности армии, например в ходе мобилизации, на первое место условно ставится число.

В афоризмае говоится "воюют", а не "имеют". Т.е. естественно неявно имеется ввиду "в сравнении с противником". И утверждается, что лучше превосходить противника умением, чем числом.

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (31.01.2004 18:58:20)
Дата	31.01.2004 19:26:58

Re: Сомнительно

>Алексей Мелия

>>Во-вторых: строить все, от сторожевиков до авианосцев, так же, как и содержать большой партизанский отряд по имени РА - это непозволительная роскошь. Не по Сеньке шапка.Наверное все-таки надо сначала посчитать , на что денег хватит, а потом уже и исходить из этого. Лучше все-таки 300-400 тыс. прекрасно экипированных и обученных солдат, чем 1,5 млн. голодранцев, не знающих, что такое автомат. ВМВ дала такой пример. Германию просле Версальского договора вынудили создать профессиональную армию, в результате немцы потеряли гораздо меньше людей чем мы.
>
>До первой мировой войны Германия в течении десятилетий имела большую призывную армию, а что касается соотношения потерь обеих сторон, то в первую мировую войну для немцев это показатель был лучше.

Согласен, но тогда надо упоминуть, что и у нас в ПМВ этот же показатель был лучше.
>>Обидно, что в стране Суворова, который призывал воевать не числом, а умением, все только цитируют его слова
>
>Скорее всего это не более чем анекдот. Авторство Суворова под большим сомнением.

Может быть.
> http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Вулкан (31.01.2004 19:26:58)
Дата	01.02.2004 00:03:13

Re: Сомнительно

Алексей Мелия

>Согласен, но тогда надо упоминуть, что и у нас в ПМВ этот же показатель был лучше.

Не знаю (например не знаю распределение турецких потерь по фронтам). Так что обоснуйте.

Общие потери России 9 347 тыс.чел. (убитые и умершиие, раненые и пленные).

Потери Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии 14 436,7 на всех фронтах.

Цифры из Кривошеева и как я понял содержат двойной счет за счет умерших в плену (190 тыс. для России), но существенного влияния он не оказывает.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий
К	Алексей Мелия (01.02.2004 00:03:13)
Дата	02.02.2004 11:51:48

Re: Сомнительно

>Алексей Мелия

>>Согласен, но тогда надо упоминуть, что и у нас в ПМВ этот же показатель был лучше.
>
>Не знаю (например не знаю распределение турецких потерь по фронтам). Так что обоснуйте.

>Общие потери России 9 347 тыс.чел. (убитые и умершиие, раненые и пленные).

Если эти цифры по всей войне, то не только Германцам надо сказать "спасибо". Били и другие враги после 17 года. Да и были потери ещё других стран антанты(наверное).

>Потери Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии 14 436,7 на всех фронтах.

>Цифры из Кривошеева и как я понял содержат двойной счет за счет умерших в плену (190 тыс. для России), но существенного влияния он не оказывает.

> http://www.military-economic.ru