От Андрей
К pinguin
Дата 02.02.2004 21:08:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>Этот пример еще хуже чем тот который я привел. "Тополь" легче "Сатаны" чуть больше чем в 4 раза, а боеголовку имеет легче в 8 раз, т.е. для тех же целей нужно применить не 1 "Сатану", а 8 "Тополей".
>>Слишком не выгодно.
>
>А зачем применять 8 ракет - мы же не по площадям работаем. Одной ракеты хватит для поражения одной фабрики/электростанции/крупного моста и т.д. Можно уничтожить здание правительства этого государства.

При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

Понятно, что наличие различных видов оружия позволит их более гибко применять, но все равно это слишком дорого.

>Но это, опять же, в том случае, если не хватит дальности бомберов (с применением дозаправщиков). В чем сильно сомневаюсь.

Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей. На всем маршруте следования нужно договориться не только о пролете самолетов, а потом еще и запарвщиков, договориться о посадке и ремонте машин по пречине неисправности, желательно завезти туда оборудование и людей для скорейшего ремонта.

Кроме того чем заправлять собираетесь? Точнее кем? Это у штатовцев большой парк заправщиков а у нас и практически нет.

Есть только один самолет способный действовать совместно со стратегами это 3МС, он имеет дальность более 12 тыс. км, и может нести 40 тонн топлива. Правда неясно сколько из этого топлива он использует сам.

И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

>>>Можете привести пример ? Как уже здесь говорили, Иран не испугался американского флота.
>>
>>Ясно что действовать будет не со стопроцентной вероятностью, но даже 50 % вероятности будет достаточно.
>
>Откуда у вас появились цифры - сами придумали только что ? Я вас еще раз убедительно прошу - предоставьте пример, когда флот реально помог предотвратить войну или напугал "до пяток" правительство другого государства.

У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

>А так получается, что флот нужен только для красоты.

>>>Это вопрос дипломатии.
>>
>>Вот именно. Только дипломатия не всемогуща. Не может наш министр иностранных дел сказать "По щьючему велению, по моему хотению, хочу чтобы наши самолеты получили коридор для пролета в Суринам", и ему тут же начали бы звонить президенты разных стран с предложением о предоставлении коридора.
>
>Дипломатия, она или хорошая или плохая, а возможностей у нее очень много - вплоть до предотвращения войны. Первоначально я хотел сказать о том, что прежде, чем решаться на такую авантюру, как посылка нескольких кораблей в Южную Америку для запугивания Суринама, необходимо разучиться поддержкой как можно большего количества влиятельных государств (или хотя бы их нейтралитетом). А то может получиться так, что вашу "эскадру" окружат флота Бразилии, Аргентины и бог знает еще кого, когда вы подойдете Суринам пугать.

Ну флот накрайняк дойдет и без захода в порты, чай сейчас не 1904 год, есть суда снабжения топливо и грузы можно передавать в море, заход в порт для ремонта обставляется гораздо быстрей, и с меньшими формальностями.

А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить. Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

>Понятно, что все государства взяты случайно по признаку географической близости.

>>Авиация зависит от политики, не захотел кто-то дать коридор, значит дальше самолеты не полетят. А флот таких ограничений не имеет, его нельзя просто так остановить.
>
>Флоту легко могут отказать в заходе в порт.

Есть суда снабжения.

>>>По поводу стоимости, вам уже ув. Роберт отписал.
>>
>>И я уже извинился за ошибку. Поздно было, или уже очень рано, башка толком не соображала.
>
>Дело не в извинении, а в неточности - корабль значительно дороже полка авианосцев. А корабль в море - тем более. В это же самое время, держать корабль у причала - бессмыслица, т.к. экипаж должен тренироваться, чтобы уметь выполнять задачи.

Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов. Корабль может наносить удары по надводным и наземным целя, это может и ракетоносец; все тот же корабль может работать и против подводных лодок, а ракетоносец это уже не может, нужет отдельный и специальный самолет противолодочник; корабль может выполнять траление мин, своими вертолетами, а самолет этого вообще не может; корабль может высаживать диверсионные группы и потом забирать их, а воздушный десант это вообще самоубийство забрать их никто не сможет; корабль может вести борьбу с воздушными целями противника, а ракетоносец нет, нужен истребитель, а истребителей имеющих дальность полета в десять и более тыс. км в природе не существует.

Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

>>Если бы авианосец был неэффективен, то американцы не настроили бы такого количества авианосцев, да еще и с атомной ЭУ, а он на 25-30% дороже чем авианосец с котло-турбинной ЭУ.
>
>Что за привычка все время ссылаться на американцев ? Россия и Америка - два брата (две сестры) близнеца, которые отличаются только количеством и качеством кораблей ?

Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

>Просто у США все интересы - через океан, и без авианосцев им свои вопросы решать очень тяжело. А у нас основные исторические "друзья" вполне достижимы и на танке.

И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

>>Вообще-то в своем первом постинге я говорил о флоте как о приоритетной задаче, но только в далекой перспективе не ранее чем через 20-30 лет.
>>К чему ваш переход к современным конфликтам?
>
>К тому, что доказательств своим словам вы не приводите. Попросил представить пример, когда флот реально "напугал" кого-то - примера нет.

Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.

А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

>>>А в ядерной войне (я полагаю с США) 1 авианосец не "отобьется" от американских стервятников ;)
>>А авианосец можно применять и в неядерной войне.
>
>В неядерной войне можно применять что угодно, кроме ЯО. Казалось бы, причем здесь авианосец ?! ;))

Они придает устойчивости флоту.

>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".

Которая окупается выгодами от ее использования.

>>>Примеры можете привести ?
>>
>>В качестве примера можно привести отсутствие захватов судов принадлежащих странам имеющим нормально функционирующий флот.
>
>1. Откуда уверенность в том, что главная заслуга - это флот (а не армия, авиация, ракетные войска, экономические рычаги, наконец) ?

Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?

СССР до того как обзавелся флотом.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От pinguin
К Андрей (02.02.2004 21:08:58)
Дата 02.02.2004 22:14:27

Re: Забываете более...

Приветствую.

>При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".

К чему все эти вычисления с множеством неизвестных ? МБР без ядерной боеголовки может поразить цель в любой точке земного шара ? Может.

При этом решается вопрос: либо корабль, либо МБР (потому что денег и на то, и на другое нет). Естественно ответ: МБР.

Другой вопрос, что хорошо, когда есть и корабли, и МБР, и дальние бомберы с КР и авианосцы впридачу и т.д. и т.п.

>Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей.

С чего это вы взяли ? Вон недавно были учения - стратежные бомберы выпустили КР по цели у берегов Индии (если не ошибаюсь). При этом была дозаправка в воздухе.

При этом вроде и эскадру послали, но что-то какие-то невеселые разговоры ходили про все это (типа дойдет-не дойдет).

Короче, даже в сегодняшних условиях дальняя авиация находится в лучших условиях, чем флот.

>И их у нас так же мало как и действующих стратегов.

А действующих кораблей у нас много ?

>У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.

Вы пытаетесь свести всю сложную систему международных отношений к вопросу наличия флота у страны. Чтобы далеко не ходить, напомню, что перечисленные страны имеют на вооружении ЯО и являются членами НАТО (кроме СССР).

>Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.

Ну расскажите, только не путайте причину (плохая экономическая ситуация) со следствием (отсутствие флота).

>А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить.

Если этого не будет, то все затеи с "пуганием" не больше, чем бравада. И получится еще хуже, если корабли придут, а вопрос не решится. После этого только смеятся будут над нашим флотом.

А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.

>Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)

Договоренность о пролете самолетов получить гораздо проще, чем обязательства нейтралитета или, тем более, поддержки.

>Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов.

Да я с этим не спорю. Просто тащить на другую точку земного шара несколько кораблей, чтобы "попугать" (с робкой надежной, что у нас ничего по дороге не сломается, а "чуреки" от одного вида отдадут нам наш корабль и заплачут от страха) - пустая затея. Даже если вы посылаете с такой задачей корабли, вы должны быть уверены в том, что, в случае конфликта, у вас есть среди государств этого региона союзник. А иначе это все пустая затея.

А если будет союзник, то можно договориться об использовании его аэродромов со всеми вытекающими.

>Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.

При этом, не забывайте, что такой супер-пупер универсальный корабль (и ракеты на нем, и пушки, и вертолет, и самолеты и т.д. и т.п.) будет эффективен только против отсталого в техническом оснащении "чурека". Если у того будут на вооружении современные ПКР, то он не только не испугается, а, наоборот, будет рад потопить ваш новейший блестящий и дорогой чудо-корабль.

>Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.

Современная - это насколько ? Вторая мировая ? Или использование АУГ для нанесения ударов по суше - это морская война ?

>И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.

Если для вас весь внешнеполитический клубок США представлен только в таком "убогом" виде, то спорить с вами не вижу возможности, т.к. наши взгляды слишком различаются.

>Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?

Глупая аналогия. По-вашему, сила торжествует над разумом ? "Большие и накаченные" парни обычно стоят у дверей и охраняют "маленьких и умных".

А если серьезно, то сейчас в мире есть только один "накаченный парень" - это США. И все серьезные "говнотерки" в мире могут происходить только с его ведома.

>Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.

Ага, наличие тайваньского флота надежно предостерегает их от китайского вторжения.

>>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.
>
>А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?

Вы предположили, вы и доказывайте.

>Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.

Сейчас есть задачи и поважнее, но и на них не хватает ресурсов. А вы предлагаете вложить деньги, в надежде, что вложение может понадобиться через 20 лет (а может и не понадобиться).

>>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".
>Которая окупается выгодами от ее использования.

Ну приведите мне пример, когда в настоящее время России может понадобиться авианосец !

>Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.

В первую очередь, существует такая вещь, как международное право. И есть организации (ООН), которые следят за его выполнением. Если какая-то страна захочет его нарушить, она будет иметь дело не с одной страной, а с целой организацией.

Есть США, которые не смотрят на ООН, но их возможности это позволяют (больше никто другой так себя вести не может).

И потом, сейчас все решается через суды. Бить друг другу морды (образно) уже дурной тон. Вот, например, Франция задержала наш парусник несколько лет назад (по судебному запросу швейцарской фирмы "Нога"), что, по-вашему, нужно было бы срочно высылать флот, чтобы напугать "картавых" ? Или достаточно было дипломатическими мерами, не создавая излишней напряженности, мирно решить этот вопрос ?

>Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.

Вы мыслете на уровне где-то 18 века, когда под словом "экономический рычаг" непременно понималась морская блокада.

Сегодня экономических рычагов много: эмбарго на экспорт/импорт продукции в эту страну, заморозка банковских счетов, национализация активов этой страны и т.д.

В примере с тем же Суринамом. Допустим, основной торговый партнер Суринами - Бразилия. Можно начать переговоры с Бразилией по поводу ее отказа от сотрудничества с Суринамом до тех пор, пока тот не отпустит наше судно. Если не получается напрямую с Бразилией, то через третьи страны, которые имеют и влияние на Бразилию (ее крупные торговые партнеры) и хорошие отношения с Россией.

>>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?
>СССР до того как обзавелся флотом.

Ну приведите же наконец конкретные примеры !

С уважением.
От Андрей
К pinguin (02.02.2004 22:14:27)
Дата 03.02.2004 02:29:53

Re: Забываете более...

>Приветствую.

>>При том, что если для поражения плотины ГЭС нужно, к примеру, попадание 4-х боеголовок, то для уничтожения одной этой плотины нужно либо 4 "Тополя" (голова-то одна), либо половина боезапаса "Сатаны". При этом эти 4 "Тополя" будут весить столько же скольно одна "Сатана".
>
>К чему все эти вычисления с множеством неизвестных ? МБР без ядерной боеголовки может поразить цель в любой точке земного шара ? Может.

Хорошо когда одну цель, а когда их много? Представьте вам нужно поразить на территории противника порядка нескольких сотен или тысяч таких целей. Во сколько обойдется стране подобная война?

Ракета "Протон" в 1989 г стоила 5,2 миллиона рублей, стартовый вес 700 т. Если есть зависимость стоимости ракеты от ее стартового веса, то цена "Сатаны" должна колебаться в пределах 1,5-2 млн. рублей. Прикидка конечно очень грубая, она позволит определить порядок цифр.

Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

>При этом решается вопрос: либо корабль, либо МБР (потому что денег и на то, и на другое нет). Естественно ответ: МБР.

А от такой даже очень грубой прикидки страшно не становится? Флот здесь явно выглядит более выигрышно

>Другой вопрос, что хорошо, когда есть и корабли, и МБР, и дальние бомберы с КР и авианосцы впридачу и т.д. и т.п.

Чтобы все это иметь нужно иметь развитую промышленность и экономику. Пока этого у нас нет, но все это лечится.

>>Рейд бомберов, да еще и с дозаправкой в воздухе это еще более сложная операция чем посылка эскадры кораблей.
>
>С чего это вы взяли ? Вон недавно были учения - стратежные бомберы выпустили КР по цели у берегов Индии (если не ошибаюсь). При этом была дозаправка в воздухе.

И много стратегов было?

С увеличением количества бомберов участвующих в операции сложность ее обеспечения возрастет в несколько раз причем непропорционально количеству задействованных бомберов.

>При этом вроде и эскадру послали, но что-то какие-то невеселые разговоры ходили про все это (типа дойдет-не дойдет).

Шутка ли чуть ли не годами стоять в базах, совершенно забить болт на техобслуживание, всяческие ремонты, и так вдруг оправиться довольно таки далеко от основных баз.

Не сомневаюсь, что и стратегам нелегко дались эти стрельбы.

>Короче, даже в сегодняшних условиях дальняя авиация находится в лучших условиях, чем флот.

Почему собственно в лучших? Вот удалось договориться нашим посольствам на пролет небольшого количества самолетов для проведения учений, а представьте какие сложности возникнут если придется просить коридор для десятков и сотен бомберов, и по меньшей мере такого же количества заправщиков, и не у одного двух государст а у десяти, и не на один день, а каждый день.

>>И их у нас так же мало как и действующих стратегов.
>
>А действующих кораблей у нас много ?

Кораблей у нас хватает, они давно не ходят в походы, но привести их в порядок можно, при достаточном финансировании.

>>У меня подобной статистики нет. В качестве примера можно привести только отсутствие военных конфликтов, за очень редким исключением, у таких стран как США, Англия, Франция, даже СССР.
>
>Вы пытаетесь свести всю сложную систему международных отношений к вопросу наличия флота у страны. Чтобы далеко не ходить, напомню, что перечисленные страны имеют на вооружении ЯО и являются членами НАТО (кроме СССР).

Я это не пытаюсь делать. Я пытаюсь выявить зависимость этих международных отношений от наличия флота.

Другой пример Япония - ЯО нет, в НАТО не входит, флот достаточно сильный есть.

>>Могу рассказать про СССР хотя не совсем в тему. Про невыгоды из-за отсутствия флота.
>
>Ну расскажите, только не путайте причину (плохая экономическая ситуация) со следствием (отсутствие флота).

С экономической ситуацией там все связано довольно опосредованно.

После гражданской войны в России ее силы находились в упадке, как и общие военные, так и морские. Воспользовавшись этим Япония производила браконьерский лов морепродуктов в нашей исключительной экономической зоне, малейшие попытки наших сторожевиков выгнать японские суда пресекались японскими же эсминцами, под охраной которых и производился лов.

Подобная ситуация была и с Норвегией, которые для охраны своих "рыбаков" применяли даже броненосец береговой обороны, ситуация изменилась только после перехода на Северный флот нескольких эсминцев с Балтики.

>>А нейтралитет Бразилии или поддержку, конечно хорошо бы обеспечить.
>
>Если этого не будет, то все затеи с "пуганием" не больше, чем бравада. И получится еще хуже, если корабли придут, а вопрос не решится. После этого только смеятся будут над нашим флотом.

Ну так там поблизости не только Бразилия есть. Из десятка стран можно найти хоть одно согласное оказать поддержку.

>А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.

А если США будут против чтобы вы имели сухопутные войска, что тоже подчинитесь?

>>Но согласитесь, что вероятность договориться с 1 государством (об нейтралитете или поддержке) всегда выше, чем договориться с 10 странами, причем со всеми сразу одновременно (о пролете наших самолетов)
>
>Договоренность о пролете самолетов получить гораздо проще, чем обязательства нейтралитета или, тем более, поддержки.

Это только вам кажется. Вспомние войну США против Югославии, наши вполне могли перебросить воинский контингент на самолетах, но новые союзники США коридоры не предоставили. И пришлось делать финт ушами, перебрасывать первый эшелон из Сербии (не помню точно), а второй эшелон везти на кораблях до Греции, и уже только оттуда своим ходом до Косово.

Как видите насчет коридоров для пролета транспортников договориться не удалось, а вот на кораблях вполне спокойно доставили, и не помешала Турция, владеющая черноморскими проливами, а разгрузка велась даже на территории страны НАТО.

>>Да значительно, но и решаемые кораблем задачи значительно шире чем одним ли даже группой самолетов.
>
>Да я с этим не спорю. Просто тащить на другую точку земного шара несколько кораблей, чтобы "попугать" (с робкой надежной, что у нас ничего по дороге не сломается, а "чуреки" от одного вида отдадут нам наш корабль и заплачут от страха) - пустая затея. Даже если вы посылаете с такой задачей корабли, вы должны быть уверены в том, что, в случае конфликта, у вас есть среди государств этого региона союзник. А иначе это все пустая затея.

Это задачи для политиков, найти недовольных среди соседей всегда можно, у кого-то есть территориальные притензии, у кото-то старые счеты по прошедшим войнам, много возможностей.

>А если будет союзник, то можно договориться об использовании его аэродромов со всеми вытекающими.

Тоже вариант, но для обеспечения самолетов туда нужно перебросить обслуживающий персонал (положим можно самолетами), запасные части для ремонта (самолетами уже не справишься но можно постараться), топливо и вооружение (а тут без флота никак). Транспорты надо прикрывать, от нападений противника. Короче см. Кубинский кризис, при наличии флота исход мог быть другим.

>>Так что для решения задач ШТАТНО выполняемых одним кораблем требуется его замена ЧЕТЫРЬМЯ довольно узкоспециализированными самолетами, в решении пятой задачи авиации его вообще нечем заменить.
>
>При этом, не забывайте, что такой супер-пупер универсальный корабль (и ракеты на нем, и пушки, и вертолет, и самолеты и т.д. и т.п.) будет эффективен только против отсталого в техническом оснащении "чурека". Если у того будут на вооружении современные ПКР, то он не только не испугается, а, наоборот, будет рад потопить ваш новейший блестящий и дорогой чудо-корабль.

Такой супер-пупер универсальный корабль, на котором есть еще и самолеты называется авианосец и эффективен он будет не только против отсталого противника.

Но любой корабль классов фрегат-эсминец и крейсер, является достаточно универсальным кораблем, у него есть и артиллерийское вооружение, и ракетное для нанесения ударов по воздушному, наземному, надводному и подводному противнику, эсминцы-фрегаты оснащаются одним-двумя вертолетами, а крейсера двумя а иногда и более. Размещение РДГ на корабле не составит проблемы, а доставка возможна теми же корабельными вертолетами.

>>Ссылаюсь на американцев потому, что они имеют большой и богатый опыт современной морской войны. Нам с этим опытом в последнее время не везло, но учиться ни у кого не зазорно, и тем более никогда не поздно.
>
>Современная - это насколько ? Вторая мировая ?

Современная это примерно со времени Крымской войны, именно в то время произошли качественные изменения в морской войне, увеличился их пространственных размах и пр.

>Или использование АУГ для нанесения ударов по суше - это морская война ?

А як же ж! Операции "флот против берега", но это уже опыт более современных войн, ВМВ и позднее, когда флот получил в свое распоряжение авианосцы, и смог наносить удары на значительно большую глубину чем ранее.

>>И какие же это интересы? Они вполне способны обеспечить свое население на уровне благосостояния примерно СССР, но они хотят большего и поэтому стремятся подгрести под себя все.
>
>Если для вас весь внешнеполитический клубок США представлен только в таком "убогом" виде, то спорить с вами не вижу возможности, т.к. наши взгляды слишком различаются.

Я обучаем. Приведите свои доводы, если они окажутся весомее моих, то я видимо буду вынужден с ними согласиться.

>>Вот вы представьте живет себе Вася Пупкин большой и накачанный парень и никто к нему почему-то не лезет. Спрашивается почему? Потому что он кому-то уже проломил голову? Или может потому, что при попытке полезть к нему он вполне эту буйную голову может проломить?
>
>Глупая аналогия. По-вашему, сила торжествует над разумом ? "Большие и накаченные" парни обычно стоят у дверей и охраняют "маленьких и умных".

Не сила торжествует над разумом. Разум когда-нибудь победит. (с)

Просто хулиган всегда выберет себе в соперники какого-нибудь сопляка, который не сможет дать сдачи. Накачанный же здоровяк Вася Пупкин может быть доцентом информатики, и сугубым пацифистом, но хулиган скорее всего к нему не полезет, потому как силу интелекта Васи он познает только в общении, а накачанные мускулы и ручки которыми можно ломы завязывать в бантики он види воочию. Поэтому Васю он скорее всего обойдет стороной.

>А если серьезно, то сейчас в мире есть только один "накаченный парень" - это США. И все серьезные "говнотерки" в мире могут происходить только с его ведома.

Но этот накачанный парень не сможет быть сразу везде. Пока он смотрит в другую сторону мы вполне можем порешать наши проблемы.

>>Так же и здесь наличие флота достаточно надежно гарантирует адекватный ответ агрессору, вне зависимости от того насколько нас поддерживают те или иные страны.
>
>Ага, наличие тайваньского флота надежно предостерегает их от китайского вторжения.

Правильно, только тайваньский флот ходит еще и под американским флагом;) И эта полосатая материя хорошая защита.

>>>Теперь вот вы полагаете, что через 20 лет Россия будет вмешиваться в локальный конфликт на другом конце земного шара (куда самолеты не долетят) - откуда такие предположения.
>>
>>А почему нет? Вы уверены в обратном? Вы наверно наш президент?
>
>Вы предположили, вы и доказывайте.

Я у вас спрашиваю. Я рассматриваю такую возможность как вероятную, и хочу чтобы моя страна была готова к ней. Вы не согласны вот и спрашиваю почему?

>>Ведь если вдруг у нас появятся такие интересы, то корабли нужно закладывать уже где-то на рубеже 2010-2015 годов. Оружие готовится всегда до войны а не после ее начала, и флот нужно готовить до появления подобных интересов, а не после.
>
>Сейчас есть задачи и поважнее, но и на них не хватает ресурсов. А вы предлагаете вложить деньги, в надежде, что вложение может понадобиться через 20 лет (а может и не понадобиться).

Тогда уж начните читать отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/712552.htm и обратите внимание на мои слова что я относил к задачам первостепенной важности на близкую перспективу и что на дальнюю.

>>>Суть в том, что авианосец очень дорогая "игрушка".
>>Которая окупается выгодами от ее использования.
>
>Ну приведите мне пример, когда в настоящее время России может понадобиться авианосец !

Не сейчас, а в длительной перспективе. Я ж не предлагаю давайте к субботе построим авианосец, но лет через 6 его уже нужно начинать проектировать и строить, а пока действительно заняться ПВО и СВ.

>>Тогда уж вы объясните как танковая (ракетная, авиационная - нужное подчеркнуть) армия обеспечит судно от захвата его государством находящемся на другом континенте, расстояние до которого несколько тыс. км.
>
>В первую очередь, существует такая вещь, как международное право. И есть организации (ООН), которые следят за его выполнением. Если какая-то страна захочет его нарушить, она будет иметь дело не с одной страной, а с целой организацией.

Я уже приводил этот пример. Какой-то наш траулер уже больше года стоит в порту на юго-западе Африки, у них был контракт на ловлю рыбы, лов оказался неудачным и контракт не был выполнен, власти страны арестовали судно, и они уже больше года там стоят. Наша компания котора сдавала судно в аренду, видимо не смогла оплатить неустойку или недосмотрела чего в контракте, но убытки от простоя наверно уже давно превысили сумму неустойки.

И государство не США там или Англия, а так вполне себе Нигерия и надавить по случаю можно, если будут слишком неуступчивыми. Это я про флот

А какими по вашему международными законами или правами можно освободить это судно?

>Есть США, которые не смотрят на ООН, но их возможности это позволяют (больше никто другой так себя вести не может).

Это по мере проступка.

>И потом, сейчас все решается через суды. Бить друг другу морды (образно) уже дурной тон. Вот, например, Франция задержала наш парусник несколько лет назад (по судебному запросу швейцарской фирмы "Нога"), что, по-вашему, нужно было бы срочно высылать флот, чтобы напугать "картавых" ? Или достаточно было дипломатическими мерами, не создавая излишней напряженности, мирно решить этот вопрос ?

При наличии флота и напряженности могло не быть.

>>Экономические рычаги дело хорошее, но если вы не способны установить торговую блокаду этого государства, и поддерживать ее, а поддерживать ее, блокаду, можно только флотом. А если вы этого флота не имеете, то все ваши экономические рычаги не будут иметь никакого действия.
>
>Вы мыслете на уровне где-то 18 века, когда под словом "экономический рычаг" непременно понималась морская блокада.

Морская блокада это один из инструментов в пирамиде этих самых "экономических рычагов", который и венчает эту прирамиду.


>Сегодня экономических рычагов много: эмбарго на экспорт/импорт продукции в эту страну, заморозка банковских счетов, национализация активов этой страны и т.д.

К примеру Германия достаточно сильная и в экономическом плане страна и в военном, но предположим объявит она Панаме торговый бойкот, заморозит панамские счета в своих банках, применит прочие санкции, и предложит все страны присоединиться к ней. Как вы думаете много стран присоединится? Сколько бы ни присоединилось кто-то да откажется, а кто-то будет даже возить панамцам товары. И больший урон будет скорее для экономики Германии, чем для Панамы. Потому как если нечем остановить контрабанду в Панаму, то нечего трепыхаться, денег они еще заработают, нового продавца для хайтека найдут. Что от этого приобретет Германия, ничего покупателя своей продукции потеряет - раз, а это деньги, национализация артивов и заморозка счетов, может нанести удар по банковской и кредитной системе Германии, что тоже не есть гут.

>В примере с тем же Суринамом. Допустим, основной торговый партнер Суринами - Бразилия. Можно начать переговоры с Бразилией по поводу ее отказа от сотрудничества с Суринамом до тех пор, пока тот не отпустит наше судно. Если не получается напрямую с Бразилией, то через третьи страны, которые имеют и влияние на Бразилию (ее крупные торговые партнеры) и хорошие отношения с Россией.

Только чтобы убедить Бразилию отказаться от своего торгового партнера им нужно что-то предложить взамен, причем желательно лучшего качества и в большем количестве. Ну прекратит Суринам покупать в Бразилии бананы, а станет покупать их в Панаме, что дальше будете тем же способом догавариваться с панамцами? И до каких пор? Государств-то много, а аппетиты растут с ростом благосостояния. Получится чтобы установить торговую блокаду Суринама из-за одной посудины нам нужно снять с себя последние штаны.

>>>2. Есть ли обратные примеры, когда массово захватываются суда государств, не имеющих "нормально" функционирующий флот ?
>>СССР до того как обзавелся флотом.
>
>Ну приведите же наконец конкретные примеры !

Широкораду поверите?

"...Вот, к примеру, пароход "Селенга" в октябре 1939 г. загрузил в Маниле вольфрамовую и молибденовую руду, а также кофе и 5 октября отправился во Владивосток. У острова Формоза (ныне Тайвань) "Селенгу" остановил английский крейсер "Ливерпуль" и заставил идти на досмотр в Гнконг. 12 ноября советское судно поставили на якорь в военном порту Гонконга в январе 1940 г. "Селенгу" под конвоем отправили в Сайгон, где уже находилось еще одно захваченное советское торговое судно "Маякоский". "Селенге" разрешили выйти из Сайгона только в мае 1940 г., но весь груз был разграблен французами - трюмы оказались пусты."

Также он писал про нападения на наши суда франкистов.

И был еще описан захват нашего судна гоминдановским Тайванем, но на вскидку в книге я его не нашел.

>С уважением.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От pinguin
К Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата 03.02.2004 12:33:53

Re: Забываете более...

Приветствую.

>Хорошо когда одну цель, а когда их много? Представьте вам нужно поразить на территории противника порядка нескольких сотен или тысяч таких целей. Во сколько обойдется стране подобная война?

Такая война обойдется очень дорого и вестись она будет, скорее всего, с применением ЯО. В любом случае, флот не поразит несколько тысяч целей.

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

Как уже ув. Роберт заметил, 8000 целей - это слишком. Вы уж определитесь, о чем идет речь - о войне или о "запугивании". Сначала вы говорите о том, что стоит только подвести к берегам гос-ва флот и оно испугается, а теперь вдруг понадобилось уничтожать 8 тысяч целей.

В таком случае (как я уже говорил) и флот не уничтожит их.

>С увеличением количества бомберов участвующих в операции сложность ее обеспечения возрастет в несколько раз причем непропорционально количеству задействованных бомберов.

Какая сложность ? Разговор идет не о подготовке вторжения с моря, а лишь о "наказании" государства. Для этого достаточно и одного стратежного бомбера с 12 КР на борту.

>Шутка ли чуть ли не годами стоять в базах, совершенно забить болт на техобслуживание, всяческие ремонты, и так вдруг оправиться довольно таки далеко от основных баз.

Во-во. А все почему - денег нет. А вот РВСН и дальняя авиация (в меньшей степени, но все же) в гораздо лучшем состоянии. А все почему - потому что им денег нужно меньше на обслуживание (это про бомберы).

И теперь вот прикиньте - что легче сделать в современных условиях: отправить эскадру или полк бомберов ? Ответ очевиден.

Отсюда вывод: дальняя авиация в нынешних условиях приоритетнее флота.

>Почему собственно в лучших? Вот удалось договориться нашим посольствам на пролет небольшого количества самолетов для проведения учений, а представьте какие сложности возникнут если придется просить коридор для десятков и сотен бомберов, и по меньшей мере такого же количества заправщиков, и не у одного двух государст а у десяти, и не на один день, а каждый день.

Опять вы превращаете муху в слона. Зачем сотни бомберов ? Куда ?

>Кораблей у нас хватает, они давно не ходят в походы, но привести их в порядок можно, при достаточном финансировании.

А финансирования-то и нету. Были бы деньги - "любой дурак" бы флот построил.

>Я это не пытаюсь делать. Я пытаюсь выявить зависимость этих международных отношений от наличия флота.

Заодно, может быть, выявите зависимость этих отношений от экономической мощи гос-ва, наличия ЯО, наличия носителей ЯО, географического положения и т.д ?

Это опять уравнение со множеством неизвестных, где наличие флота - "с боку".

>Другой пример Япония - ЯО нет, в НАТО не входит, флот достаточно сильный есть.

И баз американских на Окинаве не держит, да ?

>После гражданской войны в России ее силы находились в упадке, как и общие военные, так и морские.

Вы еще вспомните про викингов...

>>А если против будет США, то вообще можно и не думать о походе.
>А если США будут против чтобы вы имели сухопутные войска, что тоже подчинитесь?

Если США будет против того, чтобы Россия имела сухопутные войска, Россия не подчиниться.

Если США будет против того, чтобы Россия посылала свой флот "пугать" или "стрелять" банановую республику "в зоне интересов США", Россия подчинится.

>Это только вам кажется. Вспомние войну США против Югославии, наши вполне могли перебросить воинский контингент на самолетах, но новые союзники США коридоры не предоставили.

Ясный пень не предоставили, т.к. они союзники США, а Россия открыто выступила против войны в Югославии.

>Просто хулиган всегда выберет себе в соперники какого-нибудь сопляка, который не сможет дать сдачи.

Хулиганов может быть несколько, тогда никакие мышцы Васе не помогут.

И потом - современный мир, это не заповедник беспредела, как я уже говорил, ООН (хотя бы) не позволит "хулиганам" бить дрищей и Вась.

>Но этот накачанный парень не сможет быть сразу везде. Пока он смотрит в другую сторону мы вполне можем порешать наши проблемы.

Ага, рассказывайте сказки детям в детском саду. Скоро, может быть, придется базы из Грузии вывести, а вы все флотом грезите и соперничеством с США.

>Я у вас спрашиваю. Я рассматриваю такую возможность как вероятную, и хочу чтобы моя страна была готова к ней. Вы не согласны вот и спрашиваю почему?

А с чем я должен соглашаться ? Вы никаких доказательств не представили.

Так ведь можно много к чему начать готовиться - вдруг, например, инопланетяне прилетят. Давайте построим летающие тарелки по 1 млрд. долларов штука - вдруг понадобятся.

>Тогда уж начните читать отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/712552.htm и обратите внимание на мои слова что я относил к задачам первостепенной важности на близкую перспективу и что на дальнюю.

Я не против флота вообще. Я не увидел вашей аргументации, когда вы сказали, что "флот будет защищать наши транспортные корабли, помогая развивать экономику". Как будто без флота нас постоянно шпыняют все, до кого не долетит Ту-160.

>Не сейчас, а в длительной перспективе. Я ж не предлагаю давайте к субботе построим авианосец, но лет через 6 его уже нужно начинать проектировать и строить, а пока действительно заняться ПВО и СВ.

Вы делите шкуру неубитого медведя. Денег нет на ваш авианосец. У нас самолеты не летают (топлива нет), а вы предлагаете флот строить.

>Я уже приводил этот пример. Какой-то наш траулер уже больше года стоит в порту на юго-западе Африки, у них был контракт на ловлю рыбы, лов оказался неудачным и контракт не был выполнен, власти страны арестовали судно, и они уже больше года там стоят. Наша компания котора сдавала судно в аренду, видимо не смогла оплатить неустойку или недосмотрела чего в контракте, но убытки от простоя наверно уже давно превысили сумму неустойки.

Интересно. А вот, например, если наши туристы напьются, перебьют посуду в дорогом ресторане в Тайланде, и их посадят в местную тюрьму "до выплаты ущерба", вы тоже предложите их флотом освобождать ?

Не путайте политику и бизнес.

>И государство не США там или Англия, а так вполне себе Нигерия и надавить по случаю можно, если будут слишком неуступчивыми. Это я про флот

За что надавать ? За то, что наши "бизнесмены" не выполнили свои обязательства по договору и за это у них конфисковали корабль ?

>А какими по вашему международными законами или правами можно освободить это судно?

Собственник судна не государство, а частная компания. Компания не выполнила свои обязательства - ее партнер забрал себе судно в качестве компенсации.

В чем вы здесь увидели несправедливость ?

>Морская блокада это один из инструментов в пирамиде этих самых "экономических рычагов", который и венчает эту прирамиду.

Это по силам сейчас сделать только США.

>К примеру Германия достаточно сильная и в экономическом плане страна и в военном, но предположим объявит она Панаме торговый бойкот, заморозит панамские счета в своих банках, применит прочие санкции, и предложит все страны присоединиться к ней. Как вы думаете много стран присоединится? Сколько бы ни присоединилось кто-то да откажется, а кто-то будет даже возить панамцам товары.

Вы рассуждаете о вещах, в которых, видимо, мало что понимаете. Грубо говоря, есть такие товары, которые не так-то и легко купить, а есть такие, которые на так-то и легко продать. А есть еще уникальные товары, которые есть только у одного или нескольких производителей, и есть товары типа бананов, которые предлагают все страны региона, в котором они произрастают.

Допустим, не захочет Россия продать в Европу газ - где Европа газ возьмет. Или - не захочет Россия купить в Тринидаде бананы (сразу весь урожай) - кому Тринидад еще сразу все продаст, если в том регионе продавцов бананов хоть чем "жри". Рынок есть рынок - он не терпит "пустоты"

Вот так и в любом другом случае - всегда есть рычаги воздействия, и возможности их использования определяет не столько сила государства, сколько дипломатическое искусство.

Примеры из жизни - слышали, наверное, как Россия ввела таможенные ограничения на поставку труб из Украины, а российские металлоторговцы "бодались" с американскими по поводу снятия ограничений на российскую сталь в США.

>И больший урон будет скорее для экономики Германии, чем для Панамы.

Да уж конечно - Германия второй в мире экспортер после США, наверное, сразу разорится, если перестанет поставлять в Панаму товаров, к примеру, на 20 миллионов евро. "Не смешите мои тапочки" (с), Германия и не заметит "потери бойца" (т.е. такого торгового партнера).

>Потому как если нечем остановить контрабанду в Панаму,

Во-первых, почему контрабанду ? Это что, ООН наложило запрет ? Просто одна страна не продает другой стране товары.

>то нечего трепыхаться, денег они еще заработают, нового продавца для хайтека найдут.

Может быть и найдут, но, во-первых, через какое время, а, во-вторых, по какой цене ? Другие продавцы тоже ведь не дураки - видят, что больше в Германии Панама покупать не может (скажем деревообрабатывающие станки) и предложит им такие же, "но дороже".

>Что от этого приобретет Германия, ничего покупателя своей продукции потеряет - раз, а это деньги, национализация артивов и заморозка счетов, может нанести удар по банковской и кредитной системе Германии, что тоже не есть гут.

Германии от этого ничего не будет, не велика потеря (она же не от рынка США отказывается). А получает она много - хорошие отношения с Россией. Например, Россия после "правильных" действий Германии может продать ей газ дешевле, чем остальным странам Европы.

>растут с ростом благосостояния. Получится чтобы установить торговую блокаду Суринама из-за одной посудины нам нужно снять с себя последние штаны.

Не получится. И не торговую бокаду, а экономическое эмабрго со строны некоторых стран. И это будет уже проблема Суринама думать - что лучше, продолжать терять деньги или отпустить этот корабль.

>Широкораду поверите?

Широкоград - человек многосторонних интересов ;)

>"...Вот, к примеру, пароход "Селенга" в октябре 1939 г. загрузил в Маниле вольфрамовую и молибденовую руду,

Пример не катит по многим причинам, главная из которых - ситуация в 1939 году и современная слишком сильно отличаются друг от друга.

Вы приведите современный пример. Пускай не с СССР, когда во второй половине 20 века одно государство "пиратило" другое.

>Также он писал про нападения на наши суда франкистов.

Вы еще вспомните, что немцы наши суда топили во время второй мировой. Наши "добровольцы" с франкистами воевали.

>И был еще описан захват нашего судна гоминдановским Тайванем, но на вскидку в книге я его не нашел.

Это, видимо, нанесло такой ущерб нашей экономике, что сразу пришлось строить флот, главным образом, для того, чтобы охранять свои торговые суда от франкистов и "гоминдановцев" ;)

С уважением.
От Robert
К Андрей (03.02.2004 02:29:53)
Дата 03.02.2004 05:41:20

Ре: Забываете более...

>Вот и посчитайте. На уничтожение каждых 8 целей нужно затратить 1,5-2 миллиона рубей. 80 целей - 15-20 млн. руб. А 800 целей - 150-200 млн. руб. А о 8000 целей и говорить страшно 1,5-2 миллиарда рублей.

А если 80 тысяч целей - то аж 20 миллиардов. Кошмар! Сумашедшие деньги! (с) Райкин.

Я к тому, что если на территории противника вы найдете и привяжете к местности с точностью до метра ваши 8000 целей (т.е. не просто будете знать о ниx а будете иметь иx координаты для задания целеуказания), чтобы ударить по ним высокоточныым оружием - то однозначно речь идет о большой развитой стране (ни в каком суринаме 8000 достойныx целей просто нет). Значит, вы собираетесь ударить по развитой стране?

А тогда сразу несуринамские проблеммы:

- как пить дать она имеет ПКР и авиацию чтобы перетопить тот ваш флот что пошел по ней стрелять (много не надо, аргентицы имели всего 6 ПКР и "скайxоки" и то всерьез потрепали эскадру бОльшую чем самая большая эскадра из теx о которыx вы мечтали выше). Если этиx ПКР будет не 6 а 20 или 30 вообще ведь пиши пропало.

- развитые страны состоят в военныыx блокаx, нападение на одну из стран блока - ответ от всеx сразу

- развитые страныы имеют помимо блоков всякиx союзников связанныx с ними общими интересами. Еще и эти союзники ведь полезут.

- Многие развитые (и даже не очень) страны и ядерное оружие имеют, и средства доставки. A дойдет до обмена ядерными ударами - нафииг флот-то нужен? РВСН шаxты разрядит и цели войныы достигнуты.

Ну приведите короче xоть самый надуманный пример, на кого вы собираетесь вывалить 8000 неядерныx боеголовок (учтите только, что даже по Ираку и Югославии пуски выысокоточныx крылатыx ракет исчислялись сотнями а не тысячами, больше там просто целей для ниx не было). А вы xотите выпустить неядерныx боеголовок раз в 40 больше? У какиx стран в 40 раз больше чем в Ираке целей для вашего неядерного удара, я никак не пойму?