От Kazak
К Presscenter
Дата 02.02.2004 16:57:18
Рубрики WWII; Армия; 1941;

А что собственно в мире было известно в 1941 году

Homo homini lupus est
>Да неет! В Эстонии как в ранее незавтисимой стране вряд ли было неизвестно об отношении к евреям в рейхе
об отношении к евреям в Рейхе?

>Я мог бы еще понять, если б лиц эстонской национальности воевавших в РККА и лиц такой же национальности, воевавших в СС одинаково бы считали чем-то одним (предателями или героями - это уж дело местной совести).
А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Denis23
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 03.02.2004 11:05:03

А что естонцы в 44 году не знали о концлагерях в Клоога и Калеви-Лиива?

Здравствуйте!
Допустим в 1941 году не знали об Освенциме или Бухенвалде. А лагерь смерти в Лиива он вообсче чуть ли не в городской черте находился - 8 км от Ратушной Плосчади. И чего - нифига не знали? А коли знали - хули сегодня гордятса своими подвигами? Или то же что и со Стрелковым Корпусом? Типа в лагерях не своих убивали? ПОчему то о страшных ужасах в Сибири они в 1941 году хорошо были осведомлены, а о концлагере рядом с основным шоссе у городской черты - плохо?
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 02.02.2004 19:16:22

ну что Вы такое говорите....

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев.

из эстонцев и немцев на командных должностях

>Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

22-й эстонский территориальный корпус РККА, созданный из эстонской национальной армии, состоял из тех же местных эстонцев, только опять же на командных должностях после чистки офицерского корпуса оказалось какое-то число русских (кстати, какое именно количество - посчитали бы). потом в первые месяцы войны по мобилизации и пополнению потерь приходили русские же. и так до конца 41 года.
Кстати, эстонцам гордиться надо подвигами 22 корпуса - за контрудар начала августа против Манштейна в районе Сольцов, когда его корпус полуокружили на три дня, за контрудар 17 августа, когда была отбита Старая Русса.

А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.

Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф, когда своих эстонцев, бивших Манштейна под командованием русских, надо считать "чужими" и поливать грязью или в лучшем случае игнорировать, а своих эстонцев, бивших руских под командованием эсэсовцев - считать своими и ставить им омерзительные монументы.
От Kazak
К Константин Федченко (02.02.2004 19:16:22)
Дата 02.02.2004 20:30:15

Любопытно.

Homo homini lupus est
Кстати, а что случилось с корпусом? Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?
>А вот в конце 41 года эстонцев перевели в запасные и тыловые части для укомплектования 7 и 249 стрелковых дивизий - из которых в дальнейшем формировали 8 эстонский стрелковый корпус. И были там как "эстонцы эстонского происхождения", так и "эстонцы русского происхождения", как ни коряво это звучит.
Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев. Дело в том, что несмотря на то, что в Эстонии было мобилизованно 30 тысяч человек, их в 22 корпус не неправляли. Их направляли в трудовые батальоны. И позже из действительно использовали при формировании 8 ск. Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.
>Так что "свой - чужой" - это ваш эстонианский пропагандистский миф,
Не-а. "Своих" никто "чужими" не считает. А вот "русских эстонцев" действительно считали чужими. Со временем это конечно сгладилось.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (02.02.2004 20:30:15)
Дата 03.02.2004 10:33:03

Re: Любопытно.

>Кстати, а что случилось с корпусом?

А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.

Зачем понадобилось формировать НАЦИОНАЛЬНЫЕ дивизии, если они уже якобы имелись?

НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>Вот мне и интересно сколько к тому времени в нём осталось местных эстонцев.

То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев", более того, начали рассуждать по аналогии об "американцах русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам"

>Правда "русских эстонцев" всё-таки там было больше.

Таки сколько? Давайте статистику.
От Kazak
К Константин Федченко (03.02.2004 10:33:03)
Дата 03.02.2004 10:53:56

Ну-да, ну-да.

Homo homini lupus est
>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.


>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.
То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"
Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве). Стрелковый корпус состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.
>Таки сколько? Давайте статистику.
Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Константин Федченко
К Kazak (03.02.2004 10:53:56)
Дата 03.02.2004 12:39:10

на карту посмотрите

>>А как Вы думаете, что может случиться с корпусом после ТАКИХ боев? да и пополняли его тем, что было под рукой - то есть без учета национального состава, в основном - русскими.
>Конечно русскими. А мобилизованные эстонцы они не подрукой были - их почему-то за Урал отправили.

Вы вообще хотя бы на грамм представляете о чем идет речь? 22 стрелковый корпус вступил в бой в районе р. Великая, Порхов, далее нес потери в боях в районе Сольцы и Старая Русса. Посмотрите на карту - где это. К этому моменту территория Эстонии уже была отрезана от основных сил РККА. И пополнять 22 корпус эстонцами, мобилизованными на территории ЭССР было уже невозможно - пополняли частями и маршевыми колоннами, прибывающими с востока.
Эстонцы, мобилизованные на территории ЭССР - там и воевали, под Таллином и Нарвой.
А "за Урал" - точнее в тыловые и запасные части - эстонцев отправили уже в конце года.

>>НАЦИОНАЛЬНЫХ - не имелось. имелся ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЙ корпус. Сильно побитый и разбавленный пополнениями ДРУГИХ национальностей.

>То есть Вы согласны, что Эстонский - это только название?

Хватит передергивать, любезнейший. С момента формирования в качестве территориального, далее - в течение боев конца июня - середины августа 41 года 22 корпус был эстонским не только по названию, но и по преобладающему составу, а в ходе боев разбавлялся другими национальностями. Только вот к концу 41 года, когда решили начать формирование эстонских национальных частей - предпочли формировать их заново, потому что к этому моменту - да, от эстонского корпуса осталось "только название" - большая часть личного состава уже не была эстонцами.

>>То есть Вы сами этого не знаете. Тем не менее с места в карьер ринулись утверждать, что "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев"

>Так и есть. Легион состояли из эстонцев и немецких офицеров ( в небольшом количестве).

В каком?

>Стрелковый корпус

КАКОЙ? 22-й (формирования 1940 года) или 8-й (сформированный в ходе войны)?

>состоял из "своих" эстонцев, "советских" эстонцев и множества других национальностей.

Если 22-й - то "русских" эстонцев в него не собирали - он создавался на территории ЭССР.

Да и подгонять под Вашу новую формулировку фразу "Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев" есть чистая демагогия. Все равно что сказать - "американская армия состоит из негров",а потом утверждать, что имели в виду - "из негров, латиносов и кучи других национальностей".

>>Таки сколько? Давайте статистику.
>Сам ищу. Советские источники дают разбивку по национальности, но кто откуда - сведеней нет.

Раз нет - то и не разводите преждевременно пургу про "толпу "чужих русских эстонцев", которые пришли с чужой РККА наводить у нас порядок". Найдете статистику - вот тогда и делайте выводы.
От Presscenter
К Kazak (02.02.2004 16:57:18)
Дата 02.02.2004 17:07:41

Как минимум то, что куче евреев пришлось покинуть Германию

И, надо думать, не по причине склонности к путешествиям

>А чёрт его знает. Тут ещё стереотип "свой - чужой" срабатывает. Эстонский легион сосоял из местных "своих" эстонцев. Стрелковый корпус состоял... ммм. из "советских" эстонцев, которые даже говорили на несколько другом языке, языке середины 19 начала 20 века, когда их предки в Россию переселились.

Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........

>Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Kazak
К Presscenter (02.02.2004 17:07:41)
Дата 02.02.2004 18:09:09

Ну да.

Homo homini lupus est

А куча русских сбежала из России по причине любви к Парижу и Турции. По Вашей логике, с восцарением советской власти должны-были начаться погромы белоэмигрантов.
>Что-то мне эта причина какой-то недостаточной кажется...........
Нормальная причина. Как Вы отнесётесь к американцам русского происхождения, которые вместе с ДЖАЙ придут освобождать Вас от Китайской оккупации, а потом начнут строить новую Россию по собственным меркам?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."