ВИФ2 NE : Ветка : [2Китоврас] Главное - проехать на слоне с крестом

От	И. Кошкин
К	Архив
Дата	01.02.2004 00:41:55
Рубрики	Современность; Флот;

[2Китоврас] Главное - проехать на слоне с крестом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...постинга!
>Давненько не было русофобских воплей...
>
>>1) Поставлять сюжеты для героических песен, любимых народом. (Мы пред врагом не спустили, и не позволим ему! и т. д.)
>Гм, можно подумать армия поставила меньше таких сюжетов. Расписываемся в незнании русских военных песен.
>

Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.

>>2) Поставлять сюжеты для уморительно-похабных рассказов различных морских офицеров в отставке.
>Угу. Очевидно из всей русской военно-морской литературы автор читал только эти самые рассказы. Ни на Станюковича, ни на Новикова его уже не хватило, в лучшем случае читал некоторые рассказы Соболева.
>

Опять гуманитарии считают, что только они понимают значение руссеих буквочек)))

>>В настоящее время, когда мы не можем обеспечивать топливом тренировочные полеты даже старших офицеров летчиков, из-за чего с ними происходят удивительные летные происшествия,
>ПО-видимому имеется ввиду история с генералом, забывшем выпустить шасси. Бывает. Только такие происшествия всегда были есть и будут. Вне зависимости от выделения топлива "генерал-полковники реже водят самолеты, чем просто полковники" (с) И.Сталин. Но тут главное всякое лыко вставить в строку русофобской плетни.

"Дракон" не забывал, тем не менее. Но комиссаром с крестом на буденновке главое обнажить наган или что-нибудь еще.

>
>> содержать горшки, которые в принципе, даже будучи полностью укомплектованными экипажем не смогут выползти в море по причине того, что стоят в состоянии медленного умирания уже давно, - это преступление.
>Продолжим аналогию - содержать тысячи танков, которым никуда ездить не надо, самоеты, да и вообще воруженные силы преступление! Содержать надо вооруженные силы США или там Швеции, а России не надо.

Пррррр.

>
>>Вы уж извините, мужики, можно сколько угодно проявлять патриотизм под пиво - факт остается фактом, флота у нас нет. Вообще нет.
>Мудрая мысль.
>

Потому что она - правильная

>>Для пафоса его остатки можно вытащить на буксире куда-нить на рейд и, подняв андреевские флаги, пафосно затопиться в линию, чтобы враг не прорвался к Питеру-Владивостоку.
>Затопить дело не хитрое. Флот затопить, атомные станции подорвать, а в конце всем совершить грандиозное сеппуку.
>

Пррррррррррррррррр. Главное, сохранить кадры гуманитарных исследователей общественного мнения)))

>> Да, сейчас нужны универсальные прибрежные корабли малого воидоизмещения - аналог миноносок 80-х годов позапрошлого века.
>га-га-га - миноноска - универсальный корабль.
>

Тем не менее, миноноска - корабль по средствам.

>>Но дело даже не в этом. Флоту нужны кадры. Молодые, смелые, знающие и амбициозные. Без них флот превращается в средство для создания героическо-позорных ситуаций и поводов самим чего нить взорвать и нами же что-нить потопить, причем в обоих случаях - свое. Таких офицеров ни в армии ни во флоте в ближайшие годы не предвидится, потому что все эти качества почему-то всегда идет в комплекте с самоуважением. Так что все эти базары - беспредметны. Удержать бы в армии тех фанатов и святых, что там остаются до сих пор, выгнать поганой метлой остальных и понемногу отстраиваться.
>О единственная правильная мысль - главное не корабли главное люди. Только почему она отнесена только ко флоту, а не ко всем вооруженным силам в целом? Когда автор перестанет нас радовать постингами на тему в которых ничего не смыслит? Ему бы про эльфов, да про самураев бы, с удовольствием почитали бы а так, очередной выплеск глобального пессимизма.

Саша, ты просто удивтельный... гуманитарий, и, что самое главное, сам это отлично понимаешь)))

>Не в том дело, что автор не прав в оценке кризисного состояния флота российского (хотя почему только флота), а в том, что писать так нельзя.
>

Прррррррррррррррррррррррррррр....

>>"А от Калки до Куликова поля - сто пятьдесят лет"(с)
>
> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Андрей Сергеев
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	02.02.2004 12:28:04

Главное - не заниматься глупостями

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.

Ваня, "ты будешь смеяться"(С), но может. Флот действительно дошел до Берлина и обеспечивал разведку и переправы на Шпрее.

(далее наезды опущены)

Вообще, великую и непрекращающуюся форумскую "битву флотофилов с флотофобами" считаю глупостью редкостнейшей, много худшей, чем споры о носках и портянках или о разрешении или запрещении ношения оружия. Все участники почему-то начинают считать:

1.Что у нас есть армия;

2.Что у нас есть флот;

3.Что у нас есть дееспособное государство, заинтересованное в поддержке вооруженных сил, и все, что ему нужно - это решить, распределить средства в пользу армии или флота;

4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.

В итоге люди создают себе уютненькую "виртуальную реальность", в которой и проявляют чЮдеса мужества и героизма в бесконечной дискуссии. Душу некоторым отвести это помогает, но с военно-исторической точки зрения толку - ноль целых ноль десятых. Поэтому считаю не лишним напомнить господам независимым экспертам, что от них в реальной жизни ничего не зависит. Приятного выпускания пара!

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (02.02.2004 12:28:04)
Дата	03.02.2004 00:55:30

"Я помню все твои трещинки, уу-аа!"(С)Земфира

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В просторечии это называется паникерские настроения. Чего в общем-то и можно ожидать от фанатов Чемульпо и Цусимы.
Армия опускалась в России ниже плинтуса не раз и не два. Это ещё не повод разрывать на себе одежды.

>Ваня, "ты будешь смеяться"(С), но может. Флот действительно дошел до Берлина и обеспечивал разведку и переправы на Шпрее.

С тем же успехом несколько катеров могли подчиняться армейцам. Реальные задачи - блокада Севастополя и Курляндии были благополучно провалены.

>Вообще, великую и непрекращающуюся форумскую "битву флотофилов с флотофобами" считаю глупостью редкостнейшей, много худшей, чем споры о носках и портянках или о разрешении или запрещении ношения оружия.

Потому что она задевает глубинные струнки? Босоногое детство, Новикова-Прибоя со Степановым?

>Все участники почему-то начинают считать:
>1.Что у нас есть армия;

Армия это вооруженные люди на государевой службе. Вопрос в том, какие задачи способна эффективно решать эта армия, но она несомненно существует. И российский флаг над Грозным - лишнее тому подтверждение.

>2.Что у нас есть флот;

У нас есть флот. Не Флот(Грандфлит, Хохзеефлотте), а просто флот.

>3.Что у нас есть дееспособное государство, заинтересованное в поддержке вооруженных сил, и все, что ему нужно - это решить, распределить средства в пользу армии или флота;

Как говорил Антон Палыч Чехов, маленькие собачки не должны стесняться того что они маленькие. У нас бедная северная страна. По бюджету которой и флот, и армия. Корабли для "дивизиона плохой погоды" и МС-1 тоже строили не в лучшие годы. И что с того?

>4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.

А ставится задача повлиять? Хи-хи. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (03.02.2004 00:55:30)
Дата	03.02.2004 11:57:57

Re: "Я помню...

>Как говорил Антон Палыч Чехов, маленькие собачки не должны стесняться того что они маленькие. У нас бедная северная страна. По бюджету которой и флот, и армия. Корабли для "дивизиона плохой погоды" и МС-1 тоже строили не в лучшие годы. И что с того?

Д: И какая по счёту(количественно) у нас армия после Китайской?

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (03.02.2004 00:55:30)
Дата	03.02.2004 09:55:21

"Куба далека? Куба рядом!"(С)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>В просторечии это называется паникерские настроения. Чего в общем-то и можно ожидать от фанатов Чемульпо и Цусимы.

К таковым не отношусь. Я вообще сторонник того, что летает и жужжит, а не ползает и лязгает или плавает и булькает.

>Армия опускалась в России ниже плинтуса не раз и не два. Это ещё не повод разрывать на себе одежды.

А их никто не разрывает. Просто г-дам стратегам указывется на реальную действительность, а не на 10 000 одних курьеров... пардон, 1000000 мужиков с ППС в остатках Брянских лесов.

>>Ваня, "ты будешь смеяться"(С), но может. Флот действительно дошел до Берлина и обеспечивал разведку и переправы на Шпрее.
>
>С тем же успехом несколько катеров могли подчиняться армейцам. Реальные задачи - блокада Севастополя и Курляндии были благополучно провалены.

См. ответ Диме Козыреву. С формальной точки зрения флот дошел до Берлина и Вены.

>>Вообще, великую и непрекращающуюся форумскую "битву флотофилов с флотофобами" считаю глупостью редкостнейшей, много худшей, чем споры о носках и портянках или о разрешении или запрещении ношения оружия.
>
>Потому что она задевает глубинные струнки? Босоногое детство, Новикова-Прибоя со Степановым?

Да нет, потому, что заставляет вроде бы разумных с виду людей отстаивать всякую чушь и ересь, с шаманскими выкриками и разрыванием тельняшек. И чем дальше оне в эту дискуссию погружаются, тем больше уходят в виртуальную реальность, и игнорируют тот факт, что пушной зверек не где-то далеко, он уже пришел.

>>Все участники почему-то начинают считать:
>>1.Что у нас есть армия;
>
>Армия это вооруженные люди на государевой службе. Вопрос в том, какие задачи способна эффективно решать эта армия, но она несомненно существует. И российский флаг над Грозным - лишнее тому подтверждение.

Вооруженных людей на "государевой службе" - вагон и прицепная тележка. Недавно любое мало-мальски мнящее о себе ведомство имело в подчинении таких людей. Это, кстати, параллельно с Хасавьюртом. А армия - это гос.структура, обеспечивающая защиту государства от внешнего врага. Поскольку такой защиты наличествующие вооруженные люди в силу ряда причин осуществить не способны, то армии у нас нет.

>>2.Что у нас есть флот;
>
>У нас есть флот. Не Флот(Грандфлит, Хохзеефлотте), а просто флот.

Флота у нас нет, по той же причине, что и армии.

>>3.Что у нас есть дееспособное государство, заинтересованное в поддержке вооруженных сил, и все, что ему нужно - это решить, распределить средства в пользу армии или флота;
>
>Как говорил Антон Палыч Чехов, маленькие собачки не должны стесняться того что они маленькие. У нас бедная северная страна. По бюджету которой и флот, и армия. Корабли для "дивизиона плохой погоды" и МС-1 тоже строили не в лучшие годы. И что с того?

Речь не о бедности или богатстве - ты опять попадаешь в указанную мной логическую ловушку. Ключевое слово - дееспособное. У нас сейчас остатки гос-ва, с кот., по большому счету, элита не знает, что делать. Это чемодан без ручки - бросить нельзя, а нести неудобно. Поэтому он максимально облегчается за счет выбрасывания из него содержимого.

>>4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.
>
>А ставится задача повлиять? Хи-хи. :-)

Как показала эта ветка, действительно кое-кем ставится:)

С уважением, А.Сергеев

От	СОР
К	Исаев Алексей (03.02.2004 00:55:30)
Дата	03.02.2004 02:24:03

Re: "Я помню...

>Армия это вооруженные люди на государевой службе. Вопрос в том, какие задачи способна эффективно решать эта армия, но она несомненно существует. И российский флаг над Грозным - лишнее тому подтверждение.

Ну если Цусима бы десять лет длилась, может и вы флотофилом стали бы.)))

>Как говорил Антон Палыч Чехов, маленькие собачки не должны стесняться того что они маленькие. У нас бедная северная страна. По бюджету которой и флот, и армия. Корабли для "дивизиона плохой погоды" и МС-1 тоже строили не в лучшие годы. И что с того?

Интересно почему самые голодранцы живут на юге?))))Зачем прибеднятся? Номальная страна, и совсем не бедная и люди не глупые. Устройства у нас нет. Когда большая собака прикидывается мальнькой она выглядит глупо и ее пытаются пнуть.

От	Дмитрий
К	СОР (03.02.2004 02:24:03)
Дата	03.02.2004 12:03:55

Ответ

>>Армия это вооруженные люди на государевой службе. Вопрос в том, какие задачи способна эффективно решать эта армия, но она несомненно существует. И российский флаг над Грозным - лишнее тому подтверждение.

Д: Флаг над грозным? Это попозорнее цусимы. Там был "САМЫЙ СОВРЕМЕНЫЙ ФЛОТ". А тут?...

>>Как говорил Антон Палыч Чехов, маленькие собачки не должны стесняться того что они маленькие. У нас бедная северная страна. По бюджету которой и флот, и армия. Корабли для "дивизиона плохой погоды" и МС-1 тоже строили не в лучшие годы. И что с того?
>
>Интересно почему самые голодранцы живут на юге?))))Зачем прибеднятся? Номальная страна, и совсем не бедная и люди не глупые. Устройства у нас нет. Когда большая собака прикидывается мальнькой она выглядит глупо и ее пытаются пнуть.

Д: А это кто как видит. Кому нравится называть нас голодранцами, и кто этого хочет, тот это и пропагандирует. "Как страну Вы назовёта.... и далее по Врунгелю".

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (02.02.2004 12:28:04)
Дата	02.02.2004 21:33:29

Re: Главное -...

Алексей Мелия

>Вообще, великую и непрекращающуюся форумскую "битву флотофилов с флотофобами" считаю глупостью редкостнейшей, много худшей, чем споры о носках и портянках или о разрешении или запрещении ношения оружия. Все участники почему-то начинают считать:

>1.Что у нас есть армия;

Совершенно верно - армия есть. Можно спорить о том какая у нас армия: вотрая или третия по силе, но ее наличие не вызывает сомнений.

>2.Что у нас есть флот;

Совершенно верно - флот есть. Можно спорить о том какое место он занимает среди мировых флотов: второе, третие или четвертое, но страны имеющих атомные подлодки можно встретить пересчитать по пальцам, а Россия в число этих стран входит.

>3.Что у нас есть дееспособное государство,

Такое государство у нас есть. Конечно не все так уж хорошо, но тем кто в расчете на отсутвие у нас дееспоспособного государства захватил "Норд-Ост" в голове были проделаны маленькие дырочки.

>заинтересованное в поддержке вооруженных сил, и все, что ему нужно - это решить, распределить средства в пользу армии или флота;

Военный бюджет у нас есть и в рамках его как не странно действительно распределяются средства, в том числе и между армией и флотом. Да это опять же не самый крупный военный в мире, но если что-то не самое крупное в мире, то из этого вовсе не следует, что его вовсе не существуют.

>4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.

Встретили участника форума котрый ходил по минобороны и просил у адмиралов немножко материальных благ под обещание пробить на ВИФе паручку авианосцев? Кто же это?

>В итоге люди создают себе уютненькую "виртуальную реальность", в которой и проявляют чЮдеса мужества и героизма в бесконечной дискуссии. Душу некоторым отвести это помогает, но с военно-исторической точки зрения толку - ноль целых ноль десятых.

Тогда с военно-исторической точки зрения и от всей военной истории ничего не завит. И что прикажите делать с военной историей?

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (02.02.2004 21:33:29)
Дата	03.02.2004 10:01:21

Re: Главное -...

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Совершенно верно - армия есть. Можно спорить о том какая у нас армия: вотрая или третия по силе, но ее наличие не вызывает сомнений.

>Совершенно верно - флот есть. Можно спорить о том какое место он занимает среди мировых флотов: второе, третие или четвертое, но страны имеющих атомные подлодки можно встретить пересчитать по пальцам, а Россия в число этих стран входит.

>Такое государство у нас есть. Конечно не все так уж хорошо, но тем кто в расчете на отсутвие у нас дееспоспособного государства захватил "Норд-Ост" в голове были проделаны маленькие дырочки.

>Военный бюджет у нас есть и в рамках его как не странно действительно распределяются средства, в том числе и между армией и флотом. Да это опять же не самый крупный военный в мире, но если что-то не самое крупное в мире, то из этого вовсе не следует, что его вовсе не существуют.

Формально - у нас есть все. Фактически же все эти структуры недееспособны в той степени, в какой должны обеспечивать хотя бы минимальную обороноспособность страны. И это, к сожалению, факт.

>Встретили участника форума котрый ходил по минобороны и просил у адмиралов немножко материальных благ под обещание пробить на ВИФе паручку авианосцев? Кто же это?

См. постинг: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/713186.htm

>>В итоге люди создают себе уютненькую "виртуальную реальность", в которой и проявляют чЮдеса мужества и героизма в бесконечной дискуссии. Душу некоторым отвести это помогает, но с военно-исторической точки зрения толку - ноль целых ноль десятых.
>
>Тогда с военно-исторической точки зрения и от всей военной истории ничего не зависит. И что прикажите делать с военной историей?

А от истории уже вообще ничего не зависит, поэтому она и история. Ее надо просто изучать. Это отличное хобби:)

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 10:01:21)
Дата	03.02.2004 10:24:04

Двайте избавимся от армии, видь у нас ее нет

Алексей Мелия

>Формально - у нас есть все. Фактически же все эти структуры недееспособны в той степени, в какой должны обеспечивать хотя бы минимальную обороноспособность страны. И это, к сожалению, факт.

Это преувеличение по принципу - если что то не самое сильное в мире, то оно вообще никуда не годится.

Следствием из Вашего утверждения является - давайте отдадим все боеголовки американцем, переплавил все танки и пушки, закопаем самолеты и утопим корабли это не причинит никакого ущерба обороноспособности, так как у нас, ее все равно нет.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 10:24:04)
Дата	03.02.2004 10:30:18

Зачем суетиться раньше времени?:(

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Это преувеличение по принципу - если что то не самое сильное в мире, то оно вообще никуда не годится.

Нет. Это оценка по принципу - если то, что есть, неспособно выполнять свои функции, то можно считать, что его и нет.

>Следствием из Вашего утверждения является - давайте отдадим все боеголовки американцем, переплавил все танки и пушки, закопаем самолеты и утопим корабли это не причинит никакого ущерба обороноспособности, так как у нас, ее все равно нет.

А к чему суетиться? Процесс и так постепенно идет, без непосредственного участия американцев :(

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 10:30:18)
Дата	03.02.2004 10:33:58

Re: Зачем суетиться...

Алексей Мелия
>Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>>Это преувеличение по принципу - если что то не самое сильное в мире, то оно вообще никуда не годится.
>
>Нет. Это оценка по принципу - если то, что есть, неспособно выполнять свои функции, то можно считать, что его и нет.

Перечислите функции.

Например, предотвратить захват эстонской армией спорных территорий наша армия способна?

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 10:33:58)
Дата	03.02.2004 12:26:10

Не способна

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

Эстония - член блока НАТО. Конфликт с Эстонией означает конфликт с участием вооруженных сил других стран блока.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 12:26:10)
Дата	04.02.2004 11:10:20

Re: Не способна

>Эстония - член блока НАТО. Конфликт с Эстонией означает конфликт с участием вооруженных сил других стран блока.
если эстония первой начнет конфликт, то членство в НАТО не поможет, оно поможет только в случае нападения на эстонию

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 12:26:10)
Дата	03.02.2004 15:38:57

НАТО тут не причем

Алексей Мелия

>Эстония - член блока НАТО. Конфликт с Эстонией означает конфликт с участием вооруженных сил других стран блока.

Уничтожение этонских войск в Псковской области не ведет к конфликту России со странами НАТО, так же как не вели и не ведут к этому удары по американским Войскам во Вьетнаме, Ливане, Самоли, Ираке и т.д.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 15:38:57)
Дата	03.02.2004 15:43:26

В перечисленных конфликтах удары по войскам США наносили регулярные части СА? (-)

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 15:43:26)
Дата	03.02.2004 17:01:03

Регулярные армии воевали с войсками членов НАТО

Алексей Мелия

но войны с НАТО это не влекло.

Участие в НАТО не обязывает другие страны блока поддерживать войска одного из участников в любом конфликте в котром он принимает участие.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 17:01:03)
Дата	03.02.2004 17:04:41

В данном случае это вполне может пройти под предлогом совместной обороны...

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

...от российской агрессии. Достаточно признать спорные территории принадлежащими Эстонии - и любое противодействие со стороны России может быть приравнено к подобной агрессии.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 17:04:41)
Дата	03.02.2004 17:52:04

Re: В данном

Алексей Мелия
>Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>...от российской агрессии. Достаточно признать спорные территории принадлежащими Эстонии - и любое противодействие со стороны России может быть приравнено к подобной агрессии.

Зачем это нужно, видь Эстония должна одна спрвится с Российской аримией, котрой по Вашему и нет.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 17:52:04)
Дата	03.02.2004 18:03:42

Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Зачем это нужно, ведь Эстония должна одна справиться с Российской армией, которой по Вашему и нет.

Когда я говорил, что у нас нет армии, я объяснял это так:
-----------------------------------------------------
Формально - у нас есть все. Фактически же все эти структуры недееспособны в той степени, в какой должны обеспечивать хотя бы минимальную обороноспособность страны.
------------------------------------------------------

Поскольку у нас в качестве вероятных противников на всех ТВД выступают либо гос-ва с армией, заведомо превосходящей нашу по боевым возможностям, либо гос-ва, входящие в коалиции, заведомо превосходящие нас по вооруженным силам, а также в связи с отсутствием политической воли к изменению ситуации в лучшую сторону я считаю, что армии у нас нет. Вернее, мы имеем худшую ситуацию - армия у нас есть, как источник потребления бюджетных средств, но не как структура, способная выполнять присущие ей задачи.

А что касается эстонцев - на ЛВО их может и хватить.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 18:03:42)
Дата	03.02.2004 18:29:49

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Поскольку у нас в качестве вероятных противников на всех ТВД выступают либо гос-ва с армией, заведомо превосходящей нашу по боевым возможностям, либо гос-ва, входящие в коалиции, заведомо превосходящие нас по вооруженным силам,

Это именно то о чем я говорил: если что, то не самое мощное в мире то его просто нет.

Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан. Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.

Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.

Кроме того, из превосходства коалиции не следует, что армия наша армия не сможет отразить и да же предотвратить агрессию со стороны этой коалиции. Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.

>Вернее, мы имеем худшую ситуацию - армия у нас есть, как источник потребления бюджетных средств, но не как структура, способная выполнять присущие ей задачи.

То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 18:29:49)
Дата	03.02.2004 18:43:09

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан.

В случае вооруженного конфликта с одной из этих стран действия коалиции против нас по сценарию первой иракской войны являются крайне вероятными. Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.

>Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.

Главное не СЯС, главное готовность их применить. Такая готовность имеется у Китая и отсутствует у нас.

>Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.

Все зависит от оценки действий этих стран США и НАТО. Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО. Задачей НАТО является недопущение адекватной реакции России на подобные действия.

>Кроме того, из превосходства коалиции не следует, что армия наша армия не сможет отразить и да же предотвратить агрессию со стороны этой коалиции. Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.

Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны. Кроме того, реакция нашего руководства с высокой степенью вероятности исключит эскалацию конфликта путем принятия условий его инициаторов и стоящих за ними стран.

>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?

Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 18:43:09)
Дата	03.02.2004 18:54:59

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>>Только вот часть наших соседей сильно уступают нам в военном отношении и не являются членами военных союзов: Финляндия, Украина, Грузия, Казахстан, Азербайджан.
>
>В случае вооруженного конфликта с одной из этих стран действия коалиции против нас по сценарию первой иракской войны являются крайне вероятными.

Безосновательно. НАТО вполне позволяло бомбить неизвестным самолетам Грузию, совершенно непонятно с чего бы НАТО поддерживать самостоятельные действия Грузии против России.

>Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.

Нет.

>>Китай не имеет превосходства по важнейшему параметру - стратегические ядерные силы.
>
>Главное не СЯС, главное готовность их применить. Такая готовность имеется у Китая и отсутствует у нас.

У Китая вряд ли имеется готовность применить СЯС против России, пока у нее есть явное превосходства в СЯС.

>>Ни Турция, ни Япония, ни Прибалтика не имеют союзников с обязательствами поддерживать начатую этими странами войну против России и не имеют вооруженных сил, позволяющих им вести войну самостоятельно.
>
>Все зависит от оценки действий этих стран США и НАТО.

Именно. Но в таком случае нужно говорить о нападении НАТО, что гораздо менее вероятно, чем нападение отдельных стран. Например члены НАТО Англия и Франция напали на Египет, но ни о какой поддержки со стороны НАТО речи не шло.

>Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО.

Без каких либо заметных перспектив вынудить Россию сдаться. Такие действия этим странам крайне невыгодны.

>>Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.
>
>Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны.

На 40 дивизий?

>>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?
>
>Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.

И если это так, то это не влечет снижения обороноспособности?

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (03.02.2004 18:54:59)
Дата	04.02.2004 09:54:08

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый

>Безосновательно. НАТО вполне позволяло бомбить неизвестным самолетам Грузию, совершенно непонятно с чего бы НАТО поддерживать самостоятельные действия Грузии против России.

Потому, что тогда эти бомбежки не были сочтены США и НАТО достаточным casus belli, не была создана достаточная инфраструктура для быстрого развертывания экспедиционных сил в регионе, да и на повестке дня стояли другие задачи. Это не значит, что так будет и впредь.

>>Поэтому можно считать, что они являются неформальными членами военных союзов.
>
>Нет.

Существует прецедент Кувейта и Косова. Второй даже важнее, т.к. показывает, что любое самопровозглашенное сепаратистами квазигосударственное образование внутри суверенного государства может в принципе рассчитывать на вооруженную помощь США и НАТО.

>У Китая вряд ли имеется готовность применить СЯС против России, пока у нее есть явное превосходства в СЯС.

Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают. Но для Китая СЯС - скорее, мощнейший инструмент военно-дипломатического давления в пограничном конфликте.

>Именно. Но в таком случае нужно говорить о нападении НАТО, что гораздо менее вероятно, чем нападение отдельных стран. Например члены НАТО Англия и Франция напали на Египет, но ни о какой поддержки со стороны НАТО речи не шло.

Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками. Так что вероятность этого весьма высока.

>>Один из вариантов я уже указал. Япония может самостоятельно вести действия против сил на Дальнем Востоке, Турция - против СКВО, Прибалтийские страны - против ЛВО.
>
>Без каких либо заметных перспектив вынудить Россию сдаться. Такие действия этим странам крайне невыгодны.

При поддержке США - весьма выгодны. В этом случае военные действия будут крайне быстротечны и закончатся капитуляцией России и принятием условий агрессоров.

>>>Для достижения превосходства над нашей не такой уж слабой и маленькой армии нужно не просто иметь военный потенциал, но и пустить его в ход, а это не так легко сделать. Одно дело наскрести 4 дивизии, другое дело бросить в бой 40 дивизий.
>>
>>Ирак-1 и -2, а также Косово показали, что США и НАТО на подобное способны.
>
>На 40 дивизий?

А откуда Вы взяли цифру в 40 дивизий? Если количество боеспособных дивизий и кораблей у России исчисляется единицами, а самолетов - десятками, то 40 дивизий понадобится лишь на стадии полной оккупации страны, чего скорее всего не будет, т.к. основные задачи будут достигнуты и без этого.

>>>То есть если наша армия будит уступать эстонской, то положение с военной безопасностью России не ухудшится?
>>
>>Она к этому идет. Медленно, но верно и неотвратимо.
>
>И если это так, то это не влечет снижения обороноспособности?

Эти изменения некритичны. Не все ли равно, будет у вас 5 винтовок или 3, когда на Вас наступает дивизия?

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (04.02.2004 09:54:08)
Дата	04.02.2004 10:49:36

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Потому, что тогда эти бомбежки не были сочтены США и НАТО достаточным casus belli, не была создана достаточная инфраструктура для быстрого развертывания экспедиционных сил в регионе, да и на повестке дня стояли другие задачи. Это не значит, что так будет и впредь.

Только воля грузинского руководства тут мало на что влият. Из желении грузинского руководства применить силу против России вовсе не следует, что их поддержат США и тем более НАТО. То же самое касается и других соседей. А вот если РФ не сможет сопротивляться непосредственно этим соседям, то вероятность войны сильно возрастет.

>Существует прецедент Кувейта и Косова. Второй даже важнее, т.к. показывает, что любое самопровозглашенное сепаратистами квазигосударственное образование внутри суверенного государства может в принципе рассчитывать на вооруженную помощь США и НАТО.

Прицедент Чечни говорит об обратоно. Что отличало Россию от Югославии? Прежде всего значительно более мощные вооруженные силы.

>Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают.

Это слишком самонадеяные и категоричные суждения. Не представляю на чем они основаны.

>Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками.

Были свиделями того, как США не смогли заручится не только военной, но политической поддержкой союзников по НАТО.

>При поддержке США - весьма выгодны. В этом случае военные действия будут крайне быстротечны и закончатся капитуляцией России и принятием условий агрессоров.

А без поддержки США эти страны будут нападать? Вдруг США сочтут инфраструктуру недостаточно развитой?

>А откуда Вы взяли цифру в 40 дивизий? Если количество боеспособных дивизий и кораблей у России исчисляется единицами, а самолетов - десятками, то 40 дивизий понадобится лишь на стадии полной оккупации страны, чего скорее всего не будет, т.к. основные задачи будут достигнуты и без этого.

И сколько нужно для решения этих задач?

>Эти изменения некритичны. Не все ли равно, будет у вас 5 винтовок или 3, когда на Вас наступает дивизия?

Эти изменения очень кретичны. При армии на уровне эстонской нам грозит паражение в Чеченской распублике и дальнейшее расползание нац. мятежей.

http://www.military-economic.ru

От	Андрей Сергеев
К	Алексей Мелия (04.02.2004 10:49:36)
Дата	04.02.2004 11:27:13

Re: Еще раз

Приветствую, уважаемый Алексей Мелия!

>Только воля грузинского руководства тут мало на что влият. Из желении грузинского руководства применить силу против России вовсе не следует, что их поддержат США и тем более НАТО. То же самое касается и других соседей. А вот если РФ не сможет сопротивляться непосредственно этим соседям, то вероятность войны сильно возрастет.

Как раз воля грузинского руководства и является во многом определяющей. Именно его действия могут создать повод к вмешательству США и НАТО, более того, они несомненно будут согласованы с мнением этих стран и структур. Т.е. в любом случае мы будем иметь дело с совместно спланированной военно-политической операцией, в кот. армия собственно Грузии будет задействована в одиночку лишь незначительное время, далее подключится коалиция.

>Прецедент Чечни говорит об обратном. Что отличало Россию от Югославии? Прежде всего значительно более мощные вооруженные силы.

Скорее, этот прецедент говорит об имеющейся пока что инерции мышления у военнно-политического руководства на Западе, кот. до сих пор воспринимает Россию, как сильную в военном отношении державу, с которой надлежит быть осторожным. Но эта инерция, оставшаяся со времен СССР, противоречит реальным фактам и в ближайшем будущем исчезнет.

>>Наше руководство знает, что не применит СЯС ни при каких обстоятельствах, и все остальные, включая Китай, это тоже знают.
>
>Это слишком самонадеяные и категоричные суждения. Не представляю на чем они основаны.

На том, что применение СЯС означает готовность элиты пожертвовать жизнью и положением ради государственных интересов. В то же время очевидно, что государство нашей элите необходимо только как механизм подержания статус-кво в обществе, и своего лидирующего положения в частности, но в целом оно для элиты избыточно. Поэтому она может без особенных затруднений пожертвовать большинством государственных интересов в пользу сохранения своего статуса.

>>Операция "Мушкетер" была уже давно, с тех пор многое изменилось. За последние 10 лет мы были свидетелями трех нападений НАТО и США с союзниками.
>
>Были свиделями того, как США не смогли заручится не только военной, но политической поддержкой союзников по НАТО.

Тем не менее, сил США и оставшихся им верными союзников с избытком хватило для осуществления всех необходимых задач.

>И сколько нужно для решения этих задач?

Не больше сил и средств, чем было задействовано против Ирака. Скорее всего сама недвусмысленная угроза применения силы уже решит конфликт не в пользу России.

>Эти изменения очень критичны. При армии на уровне эстонской нам грозит поражение в Чеченской распублике и дальнейшее расползание нац. мятежей.

Это угрозы со стороны "врага внутреннего". Мы же обсуждаем угрозу со стороны внешнего агрессора.

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (04.02.2004 11:27:13)
Дата	04.02.2004 11:40:15

Re: Еще раз

Алексей Мелия

>Как раз воля грузинского руководства и является во многом определяющей.

И что оно решает? Никаких рычагов давления на США у грузинского руководства нет.

>Скорее, этот прецедент говорит об имеющейся пока что инерции мышления у военнно-политического руководства на Западе, кот. до сих пор воспринимает Россию, как сильную в военном отношении державу, с которой надлежит быть осторожным.

Она и является державой значительно более сильной в военном отношении чем Югославия.

>На том, что применение СЯС означает готовность элиты пожертвовать жизнью и положением ради государственных интересов.

Или с помощью военной силы сохранить свое положение.

>Тем не менее, сил США и оставшихся им верными союзников с избытком хватило для осуществления всех необходимых задач.

Только коалиция это не имела отношения к НАТО.

>Не больше сил и средств, чем было задействовано против Ирака. Скорее всего сама недвусмысленная угроза применения силы уже решит конфликт не в пользу России.

Так почему не грозят?

>Это угрозы со стороны "врага внутреннего". Мы же обсуждаем угрозу со стороны внешнего агрессора.

Вы утверждали что армии нет.

http://www.military-economic.ru

От	SerB
К	Андрей Сергеев (03.02.2004 17:04:41)
Дата	03.02.2004 17:11:19

ЕМНИП, в НАТО не берут с неурегулированными территориальными претензиями (-)

От	Андрей Сергеев
К	SerB (03.02.2004 17:11:19)
Дата	03.02.2004 17:15:11

Во всяком правиле есть исключения. Особенно сейчас.

Приветствую, уважаемый SerB!

Грецию и Турцию можно вспомнить, хотя бы...

С уважением, А.Сергеев

От	ok
К	Алексей Мелия (02.02.2004 21:33:29)
Дата	02.02.2004 21:58:53

A на каком месте в мире по размеру в $$$ стоит российский военный бюджет ?

А интересно, на каком месте в мире по размеру в $$$ стоит российский военный бюджет ?

От	Iva
К	ok (02.02.2004 21:58:53)
Дата	02.02.2004 22:09:52

ЦРУ не знает :-).

Привет!

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

>А интересно, на каком месте в мире по размеру в $$$ стоит российский военный бюджет ?

Владимир

От	Ktulu
К	Iva (02.02.2004 22:09:52)
Дата	02.02.2004 22:11:13

Вот здесь можно посмотреть данные ООН

http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Get?OpenAgent&DS=A/58/202&Lang=R

--
Алексей

От	Ktulu
К	Ktulu (02.02.2004 22:11:13)
Дата	02.02.2004 22:22:20

Re: Вот здесь...

http://disarmament2.un.org/cab/milex.html

Потом выбрать
Report of the Secretary- General on objective information on military matters, including transparency of military expenditures (A/58/202),
01 August 2003

--
Алексей

От	Iva
К	Ktulu (02.02.2004 22:22:20)
Дата	02.02.2004 22:42:56

По официальному курсу

Привет!

> http://disarmament2.un.org/cab/milex.html

получается 322 млрд.руб приблизительно 30 руб за доллар = 10.7 млрд долларов
т.е. по данным ЦРУ 13 место после Австралии.

В реалии ( с учетом покупательной способности) должно быть где-то 6-7 ( между Британией и Италией)

Владимир

От	Ktulu
К	Iva (02.02.2004 22:42:56)
Дата	02.02.2004 22:51:45

Re: По официальному...

>получается 322 млрд.руб приблизительно 30 руб за доллар = 10.7 млрд долларов
>т.е. по данным ЦРУ 13 место после Австралии.

>В реалии ( с учетом покупательной способности) должно быть где-то 6-7 ( между Британией и Италией)

Да нет, боюсь что с покупательной способностью рубля у нас
несколько хуже чем кажется. Цены близки к мировым.
Это в частности вызвано мизерным объёмом закупаемой
техники, которая по сути поставляется в считанных штуках,
так что каждое изделие получается золотым.

Хотя всякие амерские ведомства нам в последние годы
упорно насчитывают 50-80 млрд. в год военных расходов,
наверное, чтобы конгресс пугать и выбивать дополнительные
бабки.

>Владимир

--
Алексей

От	Iva
К	Ktulu (02.02.2004 22:51:45)
Дата	02.02.2004 23:58:22

Re: По официальному...

Привет!

>Да нет, боюсь что с покупательной способностью рубля у нас
>несколько хуже чем кажется. Цены близки к мировым.
>Это в частности вызвано мизерным объёмом закупаемой
>техники, которая по сути поставляется в считанных штуках,
>так что каждое изделие получается золотым.

так всех изделий на 48 млрд. руб из 332. а все прочие расходы уже по другому курсу.

>Хотя всякие амерские ведомства нам в последние годы
>упорно насчитывают 50-80 млрд. в год военных расходов,
>наверное, чтобы конгресс пугать и выбивать дополнительные
>бабки.

А это уже другая крайность.

Владимир

От	NV
К	Андрей Сергеев (02.02.2004 12:28:04)
Дата	02.02.2004 12:59:47

Вот и не будем глупостями заниматься но тем не менее

>4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.

все же эти самые участники - хотя бы некоторые - занимаются реальными делами прямо или косвенно связанными с обороноспособностью и таким образом их действия или мнения таки могут на что-то повлиять.

>В итоге люди создают себе уютненькую "виртуальную реальность", в которой и проявляют чЮдеса мужества и героизма в бесконечной дискуссии. Душу некоторым отвести это помогает, но с военно-исторической точки зрения толку - ноль целых ноль десятых. Поэтому считаю не лишним напомнить господам независимым экспертам, что от них в реальной жизни ничего не зависит. Приятного выпускания пара!

см. выше. Иногда очень даже зависит.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (02.02.2004 12:28:04)
Дата	02.02.2004 12:43:41

Тогда форум надо закрывать :)

>Ваня, "ты будешь смеяться"(С), но может. Флот действительно дошел до Берлина и обеспечивал разведку и переправы на Шпрее.

Это вообще говоря не флот.

>Вообще, великую и непрекращающуюся форумскую "битву флотофилов с флотофобами" считаю глупостью редкостнейшей, много худшей, чем споры о носках и портянках или о разрешении или запрещении ношения оружия.

Не согласен с терминологией. "Глупость" и "худшая" тут неприменимы.
Скорее "бессмыслица" вообщме "безвредная", а соответственно - для большинства пишущих - забавная.
Как и весь форум - форма проведения досуга.

Все участники почему-то начинают считать:

>1.Что у нас есть армия;

>2.Что у нас есть флот;

>3.Что у нас есть дееспособное государство, заинтересованное в поддержке вооруженных сил, и все, что ему нужно - это решить, распределить средства в пользу армии или флота;

А вот тут по всем пунктам согласен. Дополняя, скажу, что почему-то большинство полагает, что стоит нам "чудесным образом" поиметь авиансцы, океанские флоты - или чтобы никому не было обидно - танки Т-95, истребители СУ-37, и т.д. и т.п.
Все "чудесным же образом" поменяется и будет нам щастье.

А не превратиться в небоеспособный металлолом через 5-10 лет.

Почему то никто не предлагает начинать с регулярной физподготовки (в т.ч. и допризывников)
(Обычно - "пусть духи бегают") или там с тактики "пешим по танковому".
Или с маневров - а хоть бы и транспорт "Ща", вместо линкора "Айрон Дьюк"....
нет же - вынь да полож машинки да кораблики :(

>4.Что этот спор (и вообще мнения участников форума) могут на что-то повлиять.

Дык никаких иллюзий - форум же, с людьми потрещать завсегда приятно. :)

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 12:43:41)
Дата	02.02.2004 12:54:26

Это часть флота

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Днепровская военная флотилия.

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (02.02.2004 12:54:26)
Дата	02.02.2004 12:56:53

В такой же степени

как эскадрилья разведчиков и свзяи - часть авиации.

>Днепровская военная флотилия.

т.е корабли, специально созданные (и соответствующим образом организованные) для совместных действий с сухопутными войсками.

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 12:56:53)
Дата	02.02.2004 13:00:12

А в исходном постинге о типах кораблей речи не шло:)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Там было сказано, что флот этим похвастаться не может. Просто флот - понятие более широкое, чем кажется некоторым отдельным товарищам:)

С уважением, А.Сергеев

От	Vatson
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	02.02.2004 10:33:04

Мне вот интересно, а Ушаков с Нахимовым танкистами были? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (02.02.2004 10:33:04)
Дата	02.02.2004 10:36:17

Нахимов погиб в сухопутном сражении (-)

От	Vatson
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 10:36:17)
Дата	02.02.2004 10:52:10

И? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Vatson (02.02.2004 10:52:10)
Дата	02.02.2004 11:03:17

Что "и"?

Я уже многократно это писал.

Что:
1. Политика, связаная с "заморскими интервенциями" (и как следствие с усилением российского флота) для России заканчивается столкновением [на море] с союзом государств, чьей совокупной мощи нет возможности противостоять.

2. Но результат этого столкновения определяется сухопутными сражениями.

3. Потому средства затраченные в усиление флота и подготовку кадров - в большей части "ложаться на дно" или растрачиваются не сообразно вложениям - использованием кадров моряков в сухопутных боях.

4. Флот государству нужен. Но это должен быть "two power standart Fleet" в противном случае затраты бессмысленны.
В РОссийских реалиях - это фантастика.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (02.02.2004 11:03:17)
Дата	02.02.2004 20:08:37

Ре: Что "и"?

>1. Политика, связаная с "заморскими интервенциями" (и как следствие с усилением российского флота) для России заканчивается столкновением [на море] с союзом государств, чьей совокупной мощи нет возможности противостоять.

1.1. Россия никогда не проводила политику "заморских интервенций", поэтому непонятно на чем основывается твое утверждение.

1.2. Внешняя политика России несколько раз приводила к столкновению с державами, флот которых был далек от перворазрядного. Минимум в двух случаях (борьба со Швецией за господство на Балтике и борьба с Японией за господство на Дальнем Востоке) борьба на море имела стратегическое значение, решающее для исхода войны.

>4. Флот государству нужен. Но это должен быть "two power standart Fleet" в противном случае затраты бессмысленны.
>В РОссийских реалиях - это фантастика.

Отчего же. В 18 веке на Балтике мы имели как раз "two power standart Fleet" - равный совокупной мощи датского и шведского.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (02.02.2004 20:08:37)
Дата	03.02.2004 11:56:06

Ре: Что "и"?

>>1. Политика, связаная с "заморскими интервенциями" (и как следствие с усилением российского флота) для России заканчивается столкновением [на море] с союзом государств, чьей совокупной мощи нет возможности противостоять.
>
>1.1. Россия никогда не проводила политику "заморских интервенций", поэтому непонятно на чем основывается твое утверждение.

Словосочетание является цитатой из Эксетера.
А мое утверждение основывается на балканской и черноморской политике России а также на дальневосточной.
Е=Как еще можно назвать напр. штурм Корфу или вмешательство в японо-китайскую войну?

>1.2. Внешняя политика России несколько раз приводила к столкновению с державами, флот которых был далек от перворазрядного. Минимум в двух случаях (борьба со Швецией за господство на Балтике и борьба с Японией за господство на Дальнем Востоке) борьба на море имела стратегическое значение, решающее для исхода войны.

Да разумеется в русско-шведской войне флот был необходим и свое значение безусловно сыграл. Мы говорим о периоде когда авиация стала обладать реальной ударной силой - когда под флотом понимается именно океанский флот.
Русско-японская же война с ее Цусимой - как раз и является тем самым примером почему флот хоть и должен был в теории сыграть стратегическое занчение - на практике его не сыграл.

>>В РОссийских реалиях - это фантастика.
>
>Отчего же. В 18 веке на Балтике мы имели как раз "two power standart Fleet" - равный совокупной мощи датского и шведского.

Игорь, ну я же серьезно.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (03.02.2004 11:56:06)
Дата	03.02.2004 17:46:06

Ре: Что "и"?

>А мое утверждение основывается на балканской и черноморской политике России а также на дальневосточной.

Эти интервенции трудно назвать "заморскими". Вобще же Россия только один раз столкнулась на море с коалицией государств, чьей совокупной мощ она не могла противостоять - в Крымскую войну. Ни до ни после такой оказии не случалось.

>Е=Как еще можно назвать напр. штурм Корфу или вмешательство в японо-китайскую войну?

Штурм Корфу можно назавть эпизодом в коалиционной войне против Наполеона. Вмешательство в японо-китайскую войну - [колониальной] экспансией.

>Да разумеется в русско-шведской войне флот был необходим и свое значение безусловно сыграл. Мы говорим о периоде когда авиация стала обладать реальной ударной силой

Т.е. о периоде примерно после 1930 года? Тогда неправомерно обращение к историческим примерам с подтекстом "у России флота никогда не было" (И.Кошкин).

>Русско-японская же война с ее Цусимой - как раз и является тем самым примером почему флот хоть и должен был в теории сыграть стратегическое занчение - на практике его не сыграл.

И почему же? Не по той же ли самой причине, по которой армия тогда тоже своей роли не сыграла?

>>Отчего же. В 18 веке на Балтике мы имели как раз "two power standart Fleet" - равный совокупной мощи датского и шведского.
>
>Игорь, ну я же серьезно.

Я тоже. "Two power standart Fleet" строится в зависимости от флота противников на той акватории за которую предстоит бороться. Если предполагается борьба за мировой океан с текущим хозяином морей - это одно дело. Но ведь это совсем не обязательно. Например Аргентина может строить свой флот как противовес Чили.

От	Vatson
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	02.02.2004 10:30:33

Иногда, Ваня, тебя читать просто тошно :о((

Ассалям вашему дому!
Пошло и неумно ты отписал, просто не узнаю. Кризис жанра что ли? Крест на буденновке и "гуманитарии" - это да, это очень смешно :о(( А главное к месту. Блин, мне казалось, что вы почти друзья, видимо ошибся. Друзьям или хотя бы товарищам ТАК не пишут. Мне за тебя стыдно. Не за суть, а за форму. Хотя и с сутью согласиться не могу
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Vatson
К	Vatson (02.02.2004 10:30:33)
Дата	02.02.2004 16:12:19

Часть претензий снимаю :о))

Ассалям вашему дому!
Почитал исходный постинг Китовраса, который ты только процитировал - соглашусь, что его тон провоцировал резкую отповедь. Но с формой отповеди все равно согласиться не могу - чувство меры тебе все же изменило.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Саня
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	01.02.2004 04:46:23

Re: [2Китоврас] Главное...

>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.

Да ладно, такая уж и бесславность, во всей Европе сукно цвета наваринского дыму с пламенем в моде было :)))))))))))))

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (01.02.2004 04:46:23)
Дата	01.02.2004 05:21:45

Re: [2Китоврас] Главное...

>Да ладно, такая уж и бесславность, во всей Европе сукно цвета наваринского дыму с пламенем в моде было :)))))))))))))

В наваринском сражении победил не русский, а русско-англо-французский флот, под командованием английского вице-адмирала Кодрингтона.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 05:21:45)
Дата	01.02.2004 16:04:34

Re: [2Китоврас] Главное...

>В наваринском сражении победил не русский, а русско-англо-французский флот, под командованием английского вице-адмирала Кодрингтона.

Если по такому счёту, то английский :)Вот потому я внизу и написал.

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	01.02.2004 03:12:07

Вобще к традициям цеплятся - слабая аргументация.

Традиции дело наживное. Скажем у допетровской России по сути не было флотской традиции, тем не менее в Северной войне флот интегрально показал себя очень неплохо.

Аналогично японский флот в русско-японскую был от роду без году неделя. Но действовал активно, на голову выше своего более зрелого противника.

Энергичными направленными действиями можно что угодно вывести из состояния упадка или младенческой слабости. Поэтому аргументация ненужности флота через бесславность его истории не работает.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 03:12:07)
Дата	01.02.2004 04:50:36

Re: Вобще к...

Да и вообще при таком подходе к вопросу кроме Англии и США никому флотов иметь нельзя, потому что все остальные рано или поздно сливали :)

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (01.02.2004 04:50:36)
Дата	01.02.2004 06:30:44

С другой стороны ...

Вот исторический пример:

Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?

Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него. Так что скорее всего таки не нужен.

Россия - континентальная держава, основной экспортный товар которой движется по трубам. Зависимость от морской торговли некритична для функционирования экономики. Нужен России океанский флот?

Ответьте сами.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата	02.02.2004 03:08:32

Re: С другой

>Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?

>Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него.

Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов. В военном смысле ЯЧпония - марионетка США, и вся ее большая семерочность в этом смысле ничего не меняет.
Это тоже вариант - России обходиться без своего флота, а чьим-либо (ясно чьим)

>Россия - континентальная держава, основной экспортный товар которой движется по трубам. Зависимость от морской торговли некритична для функционирования экономики. Нужен России океанский флот?

Так России в нынешнем ее состоянии пожалуй что и нет, тем более когда массами овладели такие идеи. России, желающей снова стать великой державой - наверное, нужен. Ведь и в 18 веке по-моему так вопрос и стоял: быть ли России Ильей, сидящим на печи и со всех сторон обслуживаемом иностранцами, или попытаться самому выйти в мир и что-то в мире значить.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (02.02.2004 03:08:32)
Дата	02.02.2004 03:18:21

Re: С другой

>Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов.

Второе предложение не совместимо с первым. В контексте дискуссии ясно, что "обходится без флота" означает "обходится без СВОЕГО флота".

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (02.02.2004 03:18:21)
Дата	02.02.2004 03:37:04

Re: С другой

>>Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов.
>
>Второе предложение не совместимо с первым. В контексте дискуссии ясно, что "обходится без флота" означает "обходится без СВОЕГО флота".

Ну тогда конечно, чужим флотом Россия сможет обходиться с таким же (или меньшим, большим, не важно) успехом. Надо только принять очередную инициативу США а затем - все по порядку, какие им благоугодно будет выдвинуть.
Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?
Я думаю, что если подходить к вооруженным силам с сугубо экономическими мерками (выгоды, возможности, целесообразность, отдача) то ВС обречены. Это не к Вашим суждениям, а вообще.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (02.02.2004 03:37:04)
Дата	02.02.2004 03:54:10

Re: С другой

>Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?

Все эти вопросы сами по себе бессмысленны, как и вопрос о нужности флота. Они обретают смысл только в контексте целей российской внешней политики. Какие понадобятся инструменты зависит от того, что собираемся делать.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (02.02.2004 03:54:10)
Дата	02.02.2004 04:11:35

Re: С другой

>>Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?
>
>Все эти вопросы сами по себе бессмысленны, как и вопрос о нужности флота. Они обретают смысл только в контексте целей российской внешней политики. Какие понадобятся инструменты зависит от того, что собираемся делать.

Именно. 1) Цели 2) инструменты 3) какие средства нужны для того, изготовить инструменты. Вопрос ставится не так, есть или нет, а как сделать чтобы было.
Но ведь если идеи овладевают массами, то это всё. Если решат, что "флот России не нужен", то хоть по золотому песку ходить будут, а все равно средств "не найдут"

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (02.02.2004 04:11:35)
Дата	02.02.2004 04:14:18

Re: С другой

>Но ведь если идеи овладевают массами, то это всё.

У масс место десятое. А важно какие интересы будут у правящего класса. Как осознают интересы, так и идеи постепенно выработают для их оформления. Бывает и наоборот, но редко.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата	01.02.2004 16:03:37

Re: С другой

Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп. Нужна ли ей такая политика? Пока - нет. При определённых условиях может понадобиться (либо когда интересы радикально разойдутся, либо когда США не сможет или не захочет обеспечивать безопасность) А мы видимо вынуждены её вести. Ещё и потому что если не будем, нас, как показывает практика начинают ужимать до границ Московского княжества или ещё уже... С Японии НИЧЕГО взять нельзя - ресурсов природных нет, перенаселение, народец специфический, в своё японское чучхе верит... А с Россией ситуация иная. Вот и проблема не в ом выходит, нужен флот или нет, а в том, как без него перебиться пока не можем нормальный организовать...

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (01.02.2004 16:03:37)
Дата	02.02.2004 02:47:43

Re: С другой

>Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп.

Именно к этому я и подвожу. Флот есть инструмент политики, и нужность или не нужность флота определяется прежде всего внешнеполитическими задачами стоящими перед страной. Т.е. в конечном итоге интересами правящего класса.

Т.к. в современной России прявящий класс только формируется (ИМХО), и до осознания своих интересов еще не дорос, то вопрос "нужен ли России флот?" на данном этапе несколько преждевременен. Ответ может быть любым, в зависимости от того каким окажется лицо правящего класса.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (02.02.2004 02:47:43)
Дата	02.02.2004 10:21:20

Косинус (-)

От	Mike
К	Саня (01.02.2004 16:03:37)
Дата	01.02.2004 16:08:09

Re: С другой

>Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп. Нужна ли ей такая политика? Пока - нет. При определённых условиях может понадобиться (либо когда интересы радикально разойдутся, либо когда США не сможет или не захочет обеспечивать безопасность)

несмотря на всё вышенаписанное, флот у Японии имеется. очень неплохой флот.

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Mike (01.02.2004 16:08:09)
Дата	02.02.2004 03:40:14

Ре: С другой

>несмотря на всё вышенаписанное, флот у Японии имеется. очень неплохой флот.

Не "океанский" - нет авианосцев, атомныx подводныx лодок (и вообще нет кораблей а атомными силовыми установками), крейсеров, судов-складов, быстроxодныx судов снабжения и т.д.

Т.е. ограниченные задачи в открытом океане он решать наверно сможет, но это чисто флот прибрежной зоны ("прибрежной" по японским меркам естественно, т.к. ее прибрежные воды это непосредственно Тиxий океан который только называется "тиxим", а впридачу там всякие цунами и землятресения бывают. Т.е. корабли достаточно мореxодные по этой причине, но иначе в теx водаx нельзя).

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата	01.02.2004 08:34:13

Предвижу возражения оппонентов:)

Хомо хомини лупус ест
>Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?
>Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него. Так что скорее всего таки не нужен.
Интересы и безопасность Японии на океанских просторах обеспечивает ее партнер и союзник - США.
А как у России с союзниками и партнерами?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	01.02.2004 02:03:56

Надо определится по какому принципу оценивать флот

Армия, именно армия не блестала. Сначала эту армию разносили, а потом уже народ шедший в армию брал Берлин.

От	Исаев Алексей
К	СОР (01.02.2004 02:03:56)
Дата	01.02.2004 15:31:33

А при чем тут народ?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Армия, именно армия не блестала. Сначала эту армию разносили, а потом уже народ шедший в армию брал Берлин.

"Народ" это урюки и ваньки из Верхних Криушей устилавшие склоны высоток именных и безымянных? Армия это командный состав, который приходит в армию задолго до любой войны. В каком году связал жизнь с армией Г.К.Жуков? М.Е.Катуков? К.К.Рокоссовский?

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (01.02.2004 15:31:33)
Дата	01.02.2004 15:39:37

Ну и чего они тогда пол страны отдали? Урюки с ваньками виноваты? (-)

От	Исаев Алексей
К	СОР (01.02.2004 15:39:37)
Дата	01.02.2004 15:49:42

И они тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С "терминаторами" у нас напряженка. Учителя подкачали.
Но "полстраны отступали" это не "проиграли". Кутузов по такой логике тоже полстраны отдал.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (01.02.2004 15:49:42)
Дата	01.02.2004 16:19:31

Но тем немение армия 41 и армия 45 это одна и тажа? (-)

От	Исаев Алексей
К	СОР (01.02.2004 16:19:31)
Дата	01.02.2004 16:24:14

Кто сказал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вермахт укатали "перманентной мобилизацией" и "Верденами" 1942 г. После "Марса" путь ГА "Центр" был ступеньками ведущими вниз.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	СОР (01.02.2004 02:03:56)
Дата	01.02.2004 02:32:18

Гм.. А пришедшии в 1914 году в армию народ

Хомо хомини лупус ест

>Армия, именно армия не блестала. Сначала эту армию разносили, а потом уже народ шедший в армию брал Берлин.
Угробил и армию и страну.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (01.02.2004 02:32:18)
Дата	01.02.2004 03:03:14

Ну значит армии гордиться особо не стоит по сравнению с флотом. (-)

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (01.02.2004 00:41:55)
Дата	01.02.2004 01:21:11

Ре: [2Китоврас] Главное...

>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.

Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:21:11)
Дата	01.02.2004 15:27:20

Флот имел смысл до определенного уровня развития сухопутных сил и коммуникаций

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как только России/СССР стали угрожать с суши и флот финансироваться по остаточному принципу он стал перманентным лузером. И таковым лузером остается до сих пор.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (01.02.2004 15:27:20)
Дата	02.02.2004 03:35:49

Флот имеет смысл при определенном направлении внешней политики.

>Как только России/СССР стали угрожать с суши и флот финансироваться по остаточному принципу он стал перманентным лузером. И таковым лузером остается до сих пор.

Тогда сейчас удачный момент. С суши угроза практически исчезла. Можно за флот взяться.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:21:11)
Дата	01.02.2004 11:19:40

И еще...

День добрый
>>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.
>
>Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.

...действия флота в Северную войну - это действия ГАЛЕРНОГО флота, ориентированного на АБОРДАЖ. По сравнению с мощью флотов европских держав - это тьфу. Просто в данное время шведски1 флот уже действительно слаб, по сравнению с тем, каким он был 50, 100 лет до того. Да, Петр при этом пытался строить и большие корабли, хотя до 80-100 пушечных английских и французских линкоров ему им было как до неба. Но даже эти корабли сгнили лет через 10, потому что реально были не нужны.

Денисов

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (01.02.2004 11:19:40)
Дата	02.02.2004 19:16:32

О аллахххх.... как все запущено

И снова здравствуйте
>...действия флота в Северную войну - это действия ГАЛЕРНОГО флота, ориентированного на АБОРДАЖ.

Двойка по первому и второму пункту... Абордажей как раз немного - ГАЛЕРЫ Петра Алексеевича они в основном ДЕСАНТ высаживали... и из куршейных пушек работали... А без них абордажи и не получались. Ни при гангуте, ни при гренгаме...

И корабельный флот отметился... Бой у Кроштадта, Эзельское сражение, и морская блокада. Мало что ли?

>По сравнению с мощью флотов европских держав - это тьфу.

Это тьфу 90 лет господствовало на Балтике... необходимо и достаточно... Когда шведы реанимировали свой флот, это тьфу их таки транклюкировало...

>Просто в данное время шведски1 флот уже действительно слаб, по сравнению с тем, каким он был 50, 100 лет до того.

Хе хе хе... Ничем не подвтержденное утверждение... Хоть на списки кораблельного состава посмотрите... ДА ПЕРВУЮ кровь шведам пустил не Петр, а датчанин Нильс Джуэль, только потом Шведы таки сделали датчан, а Петр сделал Шведов.

> Петр при этом пытался строить и большие корабли, хотя до 80-100 пушечных английских и французских линкоров ему им было как до неба.

Хе хе и много у Англичан и французов тех 80 и 100 пушечных ТОГДА???? самый массовый цу французов 72х пушечник , у Англичан вообще 64 пушечник и они только подходят к "стандартному типу в 74 пушки....

А у Петра уже есть и 80 пушечные Андрей, и есть таки после его смертии и 100 пушечники... Но неважно - технически основная масса те же английского маниру 64 пушечники (это ранг а не число орудий, на 80 ппушечном по ранге Андрее 84 ствола, на 64 пуше

От	Mike
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:21:11)
Дата	01.02.2004 01:39:42

Ре: [2Китоврас] Главное...

>>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.
>
>Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.

еще флот и турок бил. тем список побед и ограничивается. флоты более высокого ранга победить не удалось, а напротив, прятались в гавани и самозатапливались.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (01.02.2004 01:39:42)
Дата	01.02.2004 05:48:13

Ре: [2Китоврас] Главное...

>>>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.
>>
>>Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.
>
>еще флот и турок бил. тем список побед и ограничивается.
Cуворова тоже попрекали, что побеждал преимущественно более слабых противников. Так времена и места такие были.

>флоты более высокого ранга победить не удалось, а напротив, прятались в гавани и самозатапливались.
А Вы назовите, какому флоту удавалось побеждать соединенные флоты Англии и Франции, двух сильнейших морских держав, и сниму шляпу перед этим флотом

С уважением

От	Мелхиседек
К	Геннадий (01.02.2004 05:48:13)
Дата	03.02.2004 13:49:07

Ре: [2Китоврас] Главное...

>А Вы назовите, какому флоту удавалось побеждать соединенные флоты Англии и Франции, двух сильнейших морских держав, и сниму шляпу перед этим флотом

голландскому иногда

От	И. Кошкин
К	Mike (01.02.2004 01:39:42)
Дата	01.02.2004 01:41:00

Не удалось победить даже японский флот. Более того, приняли от него позор... (-)

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (01.02.2004 01:41:00)
Дата	01.02.2004 01:57:03

В ту войну и армия себя никак не проявила.

Причем имея численное превосходство.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:57:03)
Дата	01.02.2004 11:36:58

Первоначально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причем имея численное превосходство.

...численное превосходство было не таким уж большим, если вообще было - наша разведка здорово ошиблась в оценке численности японской армии. ОДНАКО. Русская армия не была уничтожена и не капитулировала в полном составе. А вот ДВЕ Тихоокеанские эскадры пошли на дно, остатки второй - спустили флаги, первая была расстреляна в собственной базе сухопутными орудиями, разгром 2-й вообще имеет крайне мало аналогов в истории флотов эпохи пара и железа. Единственный успех флота за всю войну - это ИНИЦИАТИВНАЯ минная постановка (за которую он еще и взыскание получил) командира "Амура". "Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже. Несколько крейсеров пойманы превосходящзими силами и после тяжелого боя красиво открыли кингстоны. При этом во время Цусимы у японцев еще хватило сил отправить отряд на перехват Владивостокского отряда, и перехватили, и "Рюрик" бросили.

1-я мировая - это вообще пирдуха. Четыре балтийских линкора щелкают в базах, додредноуты - тоже. Весь черноморский флот дружно ловит Гебена, но не может прервать судоходство противника на Черном море. Гебен обстреливает наше побережье - скоько было ответных обстрелов? ВОВ - та же байда.

Во всех случаях флот был не действенным боевым инструментом, а "шоб було". Ну нужен, типа, великой державе флот. Пусть и шестой-седьмой в мире. Что с ним делавть, правда, непонятно, потому что воевать - жалко, кучу бабок на него убили, кораблики дорогие, а тонут, сволочи, моментально. Вот и висит флот в базах, а-ля декоративое оружие на стене. Бегают куда-то миноносцы, плавают подводные лодки, причем и те и другие - с ничтожными успехами...

То же самое и в советское время. Помог флот вовремя Карибского кризиса? А во время заварухи в Йемене разве СОВЕТСКИЙ флот эвакуировал советских специалистов? Каков был срк службы советских кораблей по сравнению с натовскими? Сколько прослужили те же самые "золотые рыбки"?

Уйма денег убита на "Тайфуны" - чудовищное порождение советского кораблестроительного гения, сколько этих Тайфунов было построено? И сколько плавало в океанах, а не стояло у причала лодок типа "Огайо"?

4 "Кирова" заложены. ЗАЧЕМ? И сколько миникрейсеров типа "Тикондерога" реально плавало и РЕАЛЬНО решало боевые задачи в разных точках Мирового океана?

Теперь еще авианосцев им захотелось. Авианосные, понимаешь, группы. Флаг демонстрировать. Тьфу.

И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (01.02.2004 11:36:58)
Дата	02.02.2004 18:47:33

Ну ну, Армия своих дров навалила, Порт-артур на ее совести

И снова здравствуйте

>"Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже.

нормально... Иосино грохнут тараном Кассугой. Мияко рабито на камнях, Атаго потопила Атаку. Война идет, есть боевые потери а есть АВАРИИ. Микаса вон в 1905 вооще на возуси воспарила. Расслабились после победы.

Кто попрекнет?

А все огрехи порт-артурской кампании как никак именно работа АРМИИ, не флота..Армии которая почти 10 лет занимая плуостров не удосужилась ТОПОРАЗВЕДК местности провести и картами запастись.

Русско японскую войну проиграла не Армия и не Флот - ее напрочь проиграл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, эдак за полгода до ее начала, в 1903 году. Тут неча валить на нужность ненужность армии и флота - тут надо валить на государство как систему - неверная оценка ситуации привела к неверным выводам... ЧТО скажите мешало иметь на театре вместо 7 броненосцев - 9-10, Россия выигрывала гонку килей с хорошим отрывом? просто НЕВЕРНО отданное рапоряжение. ЧТо мешало СФОРМИРОВАТЬ на опыте кампании 1900-1901 года ПОСТОЯННЫЕ шатты корпусов? Инерция, этим как раз три года подряд собирались заняться... ЧТо помешало реагонизовать работу магистрали (что кроме военно- стратегических выгод, дало бы и коммерческую прибыль) ЗАРАНЕЕ, повысив без вложения капитала, одними оргмероприятиями ее пропускную способность больше чем в двое, а не делать это Хилкову наспех и уже поздно, зимой 1904-1905 ценой человейческих жизней?.

Русско-японская война хороший пример, она МОГЛА просто не начаться ценой пары подписей на бумаге. Она вообще аномалия в истории Японии и России - столкнулись два потенциальных союзника.

и тут мы прихоим к выводу - НЕ в флотофобии дело, не в армиефилии - ДЕЛО в ГОСУДАРСТВЕННОМ АППАРАТЕ. ОН либо есть либо его нету, а не в том есть или нету У армии танчики, самолетики, корапчики - без государства это все такое же барахло как французское вооружение в 1940м году... Хуже того как чехословацкое в 1938.

НАИВНЫ флотофобы коие думают что тот рубль что пошел на линкор вырван из пасти армии - нет, он вырван из пасти ЧИНОВНИКА... РАвно как и рубль ушедший на гаубицы... РЕФОРМА парадной формы России перед ПМВ стоила СТОЛЬКО Же сколько многократно проклятые колыбели кошкодавленок- четверка "Севастополей". Кто армия или флот более эффективно потратила выделенные суммы и почему?

Наивны и флотофилы, которые демают что построй РФ сейчас пару АУГ (это еще можно сделать поднапрягшись) нас немедленно станут слушать в мире. Черта с два - "большие дубинки" хороши когда ЕСТЬ человек что будет ей размаххивать, когда государство готово не задумываясь ПУСТИТЬ дубинки в ход... Без этого от них пользы как от чилийского линкора. Прыжок "Пантеры"-2 и все, замах на рупь и дым в трубу.

Наивны стократ сторонники "воздушно-космичесикх сил" (чуть не написал воздушно -космополитических :-) Так же наийвны как те кто советовал Наполеону построить армаду пароходов и подлодок Фультона и завоевать Англию... Черта с два - время еще не пришло технике (это я конечно не про ВВС, хотя одни ВВС без поддержки армии и флота представляют собой такое же уродство как отдна сухопутная армия или один голый флот, их перебьет диверсионная группа прямо в ангарах). Я про военный космос - это перспективно но СЕЙЧАС рано, а ЖИТЬ нам сейчас.

И главное - ВСЕ на ВИФ в великой полемике забывают о одной из реалий РФ - деньги СЭКОНОМЛЕННЫЕ не идут над ругоую оборонную статью... ПРОДАЛИ крейсер - это не значит того что танкисты получат БОЛЬШЕ. ФИгу. Так какой смысл танкистам рабоваться продаже крейсера?. Сократили танковую дивизию или авиаполк - что моряки больше получили - опять фигу...

ТАк может пока ВЛОЖИМ гавнометы в пирамиды и начнем обсуждение не проблем СТРОИТЕЛЬСТВА тех или иных видов ВС а ПРОБЛЕМЫ ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПМСОС... Без какового ПМСОС поф

От	Вулкан
К	FVL1~01 (02.02.2004 18:47:33)
Дата	04.02.2004 10:28:48

Re: Ну ну,...

>И снова здравствуйте

>>"Богатырь" - посажен на камни, "Изумруд" - тоже.
>

>нормально... Иосино грохнут тараном Кассугой. Мияко рабито на камнях, Атаго потопила Атаку. Война идет, есть боевые потери а есть АВАРИИ. Микаса вон в 1905 вооще на возуси воспарила. Расслабились после победы.

>Кто попрекнет?

>А все огрехи порт-артурской кампании как никак именно работа АРМИИ, не флота..Армии которая почти 10 лет занимая плуостров не удосужилась ТОПОРАЗВЕДК местности провести и картами запастись.

>Русско японскую войну проиграла не Армия и не Флот - ее напрочь проиграл ГОСУДАРСТВЕННЫЙ аппарат, эдак за полгода до ее начала, в 1903 году. Тут неча валить на нужность ненужность армии и флота - тут надо валить на государство как систему - неверная оценка ситуации привела к неверным выводам... ЧТО скажите мешало иметь на театре вместо 7 броненосцев - 9-10, Россия выигрывала гонку килей с хорошим отрывом? просто НЕВЕРНО отданное рапоряжение. ЧТо мешало СФОРМИРОВАТЬ на опыте кампании 1900-1901 года ПОСТОЯННЫЕ шатты корпусов? Инерция, этим как раз три года подряд собирались заняться... ЧТо помешало реагонизовать работу магистрали (что кроме военно- стратегических выгод, дало бы и коммерческую прибыль) ЗАРАНЕЕ, повысив без вложения капитала, одними оргмероприятиями ее пропускную способность больше чем в двое, а не делать это Хилкову наспех и уже поздно, зимой 1904-1905 ценой человейческих жизней?.

>Русско-японская война хороший пример, она МОГЛА просто не начаться ценой пары подписей на бумаге. Она вообще аномалия в истории Японии и России - столкнулись два потенциальных союзника.

>и тут мы прихоим к выводу - НЕ в флотофобии дело, не в армиефилии - ДЕЛО в ГОСУДАРСТВЕННОМ АППАРАТЕ. ОН либо есть либо его нету, а не в том есть или нету У армии танчики, самолетики, корапчики - без государства это все такое же барахло как французское вооружение в 1940м году... Хуже того как чехословацкое в 1938.

>НАИВНЫ флотофобы коие думают что тот рубль что пошел на линкор вырван из пасти армии - нет, он вырван из пасти ЧИНОВНИКА... РАвно как и рубль ушедший на гаубицы... РЕФОРМА парадной формы России перед ПМВ стоила СТОЛЬКО Же сколько многократно проклятые колыбели кошкодавленок- четверка "Севастополей". Кто армия или флот более эффективно потратила выделенные суммы и почему?

>Наивны и флотофилы, которые демают что построй РФ сейчас пару АУГ (это еще можно сделать поднапрягшись) нас немедленно станут слушать в мире. Черта с два - "большие дубинки" хороши когда ЕСТЬ человек что будет ей размаххивать, когда государство готово не задумываясь ПУСТИТЬ дубинки в ход... Без этого от них пользы как от чилийского линкора. Прыжок "Пантеры"-2 и все, замах на рупь и дым в трубу.

>Наивны стократ сторонники "воздушно-космичесикх сил" (чуть не написал воздушно -космополитических :-) Так же наийвны как те кто советовал Наполеону построить армаду пароходов и подлодок Фультона и завоевать Англию... Черта с два - время еще не пришло технике (это я конечно не про ВВС, хотя одни ВВС без поддержки армии и флота представляют собой такое же уродство как отдна сухопутная армия или один голый флот, их перебьет диверсионная группа прямо в ангарах). Я про военный космос - это перспективно но СЕЙЧАС рано, а ЖИТЬ нам сейчас.

>И главное - ВСЕ на ВИФ в великой полемике забывают о одной из реалий РФ - деньги СЭКОНОМЛЕННЫЕ не идут над ругоую оборонную статью... ПРОДАЛИ крейсер - это не значит того что танкисты получат БОЛЬШЕ. ФИгу. Так какой смысл танкистам рабоваться продаже крейсера?. Сократили танковую дивизию или авиаполк - что моряки больше получили - опять фигу...

>ТАк может пока ВЛОЖИМ гавнометы в пирамиды и начнем обсуждение не проблем СТРОИТЕЛЬСТВА тех или иных видов ВС а ПРОБЛЕМЫ ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ПМСОС... Без какового ПМСОС поф
Что тут добавить? Полностью согласен.
"В сражении побеждает не самая большая армия, а самая подготовленная."
Мориц Саксонский.

От	Андю
К	FVL1~01 (02.02.2004 18:47:33)
Дата	02.02.2004 19:39:18

Федя. :-)) Ты сам то, пож-та, не ругайся, а лучше скажи, что есть ПМСОС ? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Андю (02.02.2004 19:39:18)
Дата	02.02.2004 19:55:20

Тоже самое, что и политморсос -)) (-)

От	bankir
К	Андю (02.02.2004 19:39:18)
Дата	02.02.2004 19:42:27

политико-моральное состояние.... (-)

От	Андю
К	bankir (02.02.2004 19:42:27)
Дата	02.02.2004 19:55:53

Спасибо, про "политморсос" я не подумал. :-) (+)

Приветствую !

Жалко, что Фёдор Викторович на немирный космос нападку сделал. ИМХО, трёхпалубный бронированный клиппер "Юрий Гагарин" в дальнем противоастероидном походе Луна-Нептун -- это смачно ! :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	bankir
К	Андю (02.02.2004 19:55:53)
Дата	02.02.2004 20:11:00

Ре: Спасибо, про...

>Жалко, что Фёдор Викторович на немирный космос нападку сделал. ИМХО, трёхпалубный бронированный клиппер "Юрий Гагарин" в дальнем противоастероидном походе Луна-Нептун -- это смачно ! :-)

...и политически корректно. Не будем уподобляться империалистической пропаганде и переносить гонку вооружений в космос. Наши рейдеры и антиматЕрные крейсера первого ранга оснашены бластерами-шмастерами для борьбы исключительно с астероидами и кометами...(не "Кометами")...;-))))

*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (01.02.2004 11:36:58)
Дата	01.02.2004 18:17:16

Re: Первоначально...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Причем имея численное превосходство.
>
>ОДНАКО. Русская армия не была уничтожена и не капитулировала в полном составе.
ИМХО все же гордится Мукденом стоит не больше, чем Цусимой.
>А вот ДВЕ Тихоокеанские эскадры пошли на дно, остатки второй - спустили флаги, первая была расстреляна в собственной базе сухопутными орудиями,
Немецкий флот в Скапа ушел на дно без всякой помощи британцев - так что, не надо было кригсмарине строить? (Предвижу дружный вопль НЕ НАДО:)))

>При этом во время Цусимы у японцев еще хватило сил отправить отряд на перехват Владивостокского отряда, и перехватили, и "Рюрик" бросили.
Наверное, все же не во время Цусимы... и, опять же ИМХО, именно крейсеров Камимуры не хватило Того под Артуром 28-ого.

>1-я мировая - это вообще пирдуха. Четыре балтийских линкора щелкают в базах, додредноуты - тоже.
Отстуствие вразумительных задач - это была проблема не только Балтфлота. Устраивать рейды на приморские города в стиле Хиппера? Кстати, насчет реальной боеспособности оных линкоров командование флота особых иллюзий не имело. Единственное - что дейтвительно можно и нужно было делать - это прервать поставки из Швеции, но а)это работа не линкоров а эсминцев и ПЛ б)была зарезана на корню окриками из Питера.
>Весь черноморский флот дружно ловит Гебена, но не может прервать судоходство противника на Черном море.
Какое? В смысле, что сумели топить не каждую груженую углем шаланду, а только три из четырех?
>Гебен обстреливает наше побережье - скоько было ответных обстрелов?
Была активная и планомерная работапо поддержке приморского фланга армии, в т.ч. с высадками десантов.

>Во всех случаях флот был не действенным боевым инструментом, а "шоб було".
Так это проблема флота или политиков, которые его заказывают? Когда была четко сформулированная задача - находились и Ушаковы (или хотя бы Орловы:))

>И. Кошкин
С уважением,
Уланов.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:57:03)
Дата	01.02.2004 02:00:29

флот тоже имел численное превосходство (-)

От	Игорь Куртуков
К	Mike (01.02.2004 02:00:29)
Дата	01.02.2004 02:20:25

На театре? (-)

От	Mike
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 02:20:25)
Дата	01.02.2004 02:24:10

7 броненосцев против 6 японских. помогло разве? (-)

От	Мелхиседек
К	Mike (01.02.2004 02:24:10)
Дата	04.02.2004 11:14:52

а может 7 против 14?

японские броненосные крейсера по сути броненосцы 2 класса

От	Игорь Куртуков
К	Mike (01.02.2004 02:24:10)
Дата	01.02.2004 02:34:22

Это если "Чин-Иен" не считать. А так семь на семь. (-)

От	Mike
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 02:34:22)
Дата	01.02.2004 02:40:55

можно и "Фусо"посчитать :) нормальных 7 к 6 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Mike (01.02.2004 02:40:55)
Дата	01.02.2004 02:45:59

Не поняли иронии.

Из боевого ордера вы произвольно выделили какие-то корабли и назвали это соотношением сил флотов.

Несерьезно.

От	Mike
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 02:45:59)
Дата	01.02.2004 15:20:52

броненосец - основная ударная сила флота

>Из боевого ордера вы произвольно выделили какие-то корабли и назвали это соотношением сил флотов.

а всё прочее на тот период времени является необязательным компонентом.

>Несерьезно.

как поглядеть.

С уважением, Mike.

От	Игорь Куртуков
К	Mike (01.02.2004 15:20:52)
Дата	02.02.2004 02:54:20

основная, но не единственная

Кроме того броненосцы, как вы сами заметили разные по качеству. "Чин-Иен" вы из подсчета на этом основании исключили. Но и "Микаса" все же несколько помощнее "Пересвета" с "Победой" (которые вобще можно считать чем-то промежуточным между ЭБР и КРБ). Так почему вы считаете один русский броненосец равным одному японскому? И почему не включаете в сравнение сил флотов КРБ?

Я вобщем-то ответ знаю, вопросы риторические.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:21:11)
Дата	01.02.2004 01:38:39

Ре: [2Китоврас] Главное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.
>
>Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.

Изначально речь шла о делах флота от эпического самопотопления в Севастополе и до наших дней.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (01.02.2004 01:38:39)
Дата	01.02.2004 01:50:34

Ре: [2Китоврас] Главное...

>>>Русская армия, тем не менее, входила в Берлин, Париж, и делала много других интересных вещей. Флот таким похвастаться, увы, не может.
>>
>>Флот на Стокгольм ходил. Вобще в борьбе со шведами за Прибалтику роль флота была неоценима.
>
>Изначально речь шла о делах флота от эпического самопотопления в Севастополе и до наших дней.

Хм. Тогда что за армия входила в Париж? Немецкая? :-)

От	amyatishkin
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:21:11)
Дата	01.02.2004 01:38:09

Ре: [2Китоврас] Главное...

От	Игорь Куртуков
К	amyatishkin (01.02.2004 01:38:09)
Дата	01.02.2004 01:53:37

Ре: [2Китоврас] Главное...

>И в Берлин и в Будапешт тоже ходил.

То не флот, то речные флотилии. Формально причеслены к флоту, но фактически часть сухопутных сил.

От	amyatishkin
К	Игорь Куртуков (01.02.2004 01:53:37)
Дата	01.02.2004 07:04:48

Там какие-то другие моряки были?

А так выглядит именно что армия без флота не могла взять эти города :)

Из столиц еще Вену, Белград, Братиславу...

>>И в Берлин и в Будапешт тоже ходил.
>
>То не флот, то речные флотилии. Формально причеслены к флоту, но фактически часть сухопутных сил.