От Саня
К Игорь Куртуков
Дата 01.02.2004 04:50:36
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вобще к...

Да и вообще при таком подходе к вопросу кроме Англии и США никому флотов иметь нельзя, потому что все остальные рано или поздно сливали :)

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (01.02.2004 04:50:36)
Дата 01.02.2004 06:30:44

С другой стороны ...

Вот исторический пример:

Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?

Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него. Так что скорее всего таки не нужен.

Россия - континентальная держава, основной экспортный товар которой движется по трубам. Зависимость от морской торговли некритична для функционирования экономики. Нужен России океанский флот?

Ответьте сами.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата 02.02.2004 03:08:32

Re: С другой


>Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?

>Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него.

Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов. В военном смысле ЯЧпония - марионетка США, и вся ее большая семерочность в этом смысле ничего не меняет.
Это тоже вариант - России обходиться без своего флота, а чьим-либо (ясно чьим)

>Россия - континентальная держава, основной экспортный товар которой движется по трубам. Зависимость от морской торговли некритична для функционирования экономики. Нужен России океанский флот?

Так России в нынешнем ее состоянии пожалуй что и нет, тем более когда массами овладели такие идеи. России, желающей снова стать великой державой - наверное, нужен. Ведь и в 18 веке по-моему так вопрос и стоял: быть ли России Ильей, сидящим на печи и со всех сторон обслуживаемом иностранцами, или попытаться самому выйти в мир и что-то в мире значить.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.02.2004 03:08:32)
Дата 02.02.2004 03:18:21

Re: С другой

>Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов.

Второе предложение не совместимо с первым. В контексте дискуссии ясно, что "обходится без флота" означает "обходится без СВОЕГО флота".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (02.02.2004 03:18:21)
Дата 02.02.2004 03:37:04

Re: С другой

>>Но Япония не обходится без флота. Ее во всех отношениях гарантирует флот Соединенных Штатов.
>
>Второе предложение не совместимо с первым. В контексте дискуссии ясно, что "обходится без флота" означает "обходится без СВОЕГО флота".

Ну тогда конечно, чужим флотом Россия сможет обходиться с таким же (или меньшим, большим, не важно) успехом. Надо только принять очередную инициативу США а затем - все по порядку, какие им благоугодно будет выдвинуть.
Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?
Я думаю, что если подходить к вооруженным силам с сугубо экономическими мерками (выгоды, возможности, целесообразность, отдача) то ВС обречены. Это не к Вашим суждениям, а вообще.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.02.2004 03:37:04)
Дата 02.02.2004 03:54:10

Re: С другой

>Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?

Все эти вопросы сами по себе бессмысленны, как и вопрос о нужности флота. Они обретают смысл только в контексте целей российской внешней политики. Какие понадобятся инструменты зависит от того, что собираемся делать.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (02.02.2004 03:54:10)
Дата 02.02.2004 04:11:35

Re: С другой

>>Можно расширить нашу дискуссию, времена дают массу материала. Нужен ли России космос? Нужны ли России моря? Нужна ли России армия? Кенигсберг и Тойохара?
>
>Все эти вопросы сами по себе бессмысленны, как и вопрос о нужности флота. Они обретают смысл только в контексте целей российской внешней политики. Какие понадобятся инструменты зависит от того, что собираемся делать.

Именно. 1) Цели 2) инструменты 3) какие средства нужны для того, изготовить инструменты. Вопрос ставится не так, есть или нет, а как сделать чтобы было.
Но ведь если идеи овладевают массами, то это всё. Если решат, что "флот России не нужен", то хоть по золотому песку ходить будут, а все равно средств "не найдут"

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (02.02.2004 04:11:35)
Дата 02.02.2004 04:14:18

Re: С другой

>Но ведь если идеи овладевают массами, то это всё.

У масс место десятое. А важно какие интересы будут у правящего класса. Как осознают интересы, так и идеи постепенно выработают для их оформления. Бывает и наоборот, но редко.
От Саня
К Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата 01.02.2004 16:03:37

Re: С другой

Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп. Нужна ли ей такая политика? Пока - нет. При определённых условиях может понадобиться (либо когда интересы радикально разойдутся, либо когда США не сможет или не захочет обеспечивать безопасность) А мы видимо вынуждены её вести. Ещё и потому что если не будем, нас, как показывает практика начинают ужимать до границ Московского княжества или ещё уже... С Японии НИЧЕГО взять нельзя - ресурсов природных нет, перенаселение, народец специфический, в своё японское чучхе верит... А с Россией ситуация иная. Вот и проблема не в ом выходит, нужен флот или нет, а в том, как без него перебиться пока не можем нормальный организовать...

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (01.02.2004 16:03:37)
Дата 02.02.2004 02:47:43

Re: С другой

>Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп.

Именно к этому я и подвожу. Флот есть инструмент политики, и нужность или не нужность флота определяется прежде всего внешнеполитическими задачами стоящими перед страной. Т.е. в конечном итоге интересами правящего класса.

Т.к. в современной России прявящий класс только формируется (ИМХО), и до осознания своих интересов еще не дорос, то вопрос "нужен ли России флот?" на данном этапе несколько преждевременен. Ответ может быть любым, в зависимости от того каким окажется лицо правящего класса.
От Саня
К Игорь Куртуков (02.02.2004 02:47:43)
Дата 02.02.2004 10:21:20

Косинус (-)
От Mike
К Саня (01.02.2004 16:03:37)
Дата 01.02.2004 16:08:09

Re: С другой

>Да, вот кстати, Казак в целом верно мысль выразил. Японии флот НЕ нужен, пока она не ведёт самостоятельную внешнюю политику в плане сферы влияний итд итп. Нужна ли ей такая политика? Пока - нет. При определённых условиях может понадобиться (либо когда интересы радикально разойдутся, либо когда США не сможет или не захочет обеспечивать безопасность)

несмотря на всё вышенаписанное, флот у Японии имеется. очень неплохой флот.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (01.02.2004 16:08:09)
Дата 02.02.2004 03:40:14

Ре: С другой

>несмотря на всё вышенаписанное, флот у Японии имеется. очень неплохой флот.

Не "океанский" - нет авианосцев, атомныx подводныx лодок (и вообще нет кораблей а атомными силовыми установками), крейсеров, судов-складов, быстроxодныx судов снабжения и т.д.

Т.е. ограниченные задачи в открытом океане он решать наверно сможет, но это чисто флот прибрежной зоны ("прибрежной" по японским меркам естественно, т.к. ее прибрежные воды это непосредственно Тиxий океан который только называется "тиxим", а впридачу там всякие цунами и землятресения бывают. Т.е. корабли достаточно мореxодные по этой причине, но иначе в теx водаx нельзя).
От Kazak
К Игорь Куртуков (01.02.2004 06:30:44)
Дата 01.02.2004 08:34:13

Предвижу возражения оппонентов:)

Хомо хомини лупус ест
>Япония, островная держава. Ее процветание, да и можно сказать сама жизнь, зависят от морской торговли. Нужен ей океанский флот?
>Трудно сказать. Последние 60 лет она прекрасно обходится без него. Так что скорее всего таки не нужен.
Интересы и безопасность Японии на океанских просторах обеспечивает ее партнер и союзник - США.
А как у России с союзниками и партнерами?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."