От Саня
К Рыжий Лис.
Дата 03.02.2004 10:46:52
Рубрики Современность;

Re: Здесь нет...


>Обратите внимание, что грузины при этом хотят жить в своём собственном, независимом государстве. И строить отношения как нормальные люди - на равных условиях.

У нас по-моему с теми странами бывшего СССР, которые занимаются своими делами а не наезжают на Россию при каждом удобном случае отношения нормальные.

>Но о какой независимости и равноправии можно говорить, когда треть страны де факто отторгнута Россией от Грузии, Россия открыто поддерживает сепаратистов и в упор не видит накповишихся проблем?

Согласно Вашей логике Россия во ВСЕХ республиках бывшего СССР должна пытаться раздувать конфликты. Это имеет место?
И опять примитивизируете. Во-первых, если нетрудно, приведите мне сколько-нибудь вменяемую мирную инициативу грузинского правительства в отношении Абхазии и Южной Осетии. Их нет. А есть большая вероятность повторения сценария в Аджарии. Может это опять "рука Москвы"?
Во-вторых посмотрите на АДзеБерДжан -у них Карабах, но с Россией они не ссорятся и демонстративных шагов не делают. Рулят себе потихоньку и ладно. Почему грузинскому правительству так не делать?

>Именно поэтому и Саакашвили. И опасен для нынешних российских властей не тем, что делает громкие заявления, а тем что действует беспроигрышно - умело привлекая (на совершенно законных основаниях!) западных посредников к разрешению накопившихся проблем. В результате Россия ничего не сможет противопоставить требованиям Запада о соблюдении договоренностей по выводу баз, подавлению сепаратизма, активизации переговоров по Абхазии и Южной Осетии.

Как Вы себе представляете подавление сепаратизма? Как в Косово? Запад по-другому, как показывает практика, не умеет :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (03.02.2004 10:46:52)
Дата 03.02.2004 11:07:36

почему то я знал, что вы ввяжетесь ;-)

>У нас по-моему с теми странами бывшего СССР, которые занимаются своими делами а не наезжают на Россию при каждом удобном случае отношения нормальные.

И треть какой ещё страны СНГ мы оккупируем? Молдавии? Там нас послали ясно и понятно.

>Согласно Вашей логике Россия во ВСЕХ республиках бывшего СССР должна пытаться раздувать конфликты.

Не раздувать, а тушить их. Россия уже лет 12 как посредник в Абхазии, Осетии, Карабахе, Приднестровье. И где результат? Переговоры везде на нулевой отметке.

>Во-первых, если нетрудно, приведите мне сколько-нибудь вменяемую мирную инициативу грузинского правительства в отношении Абхазии и Южной Осетии. Их нет.

Вы удивитесь, но совместная грузино-абхазская координационная комиссия потихоньку работает и кое-какие результаты есть. Только без России.

>А есть большая вероятность повторения сценария в Аджарии. Может это опять "рука Москвы"?

Нет, Абашидзе в Вашингтон ездил, видимо.

>Во-вторых посмотрите на АДзеБерДжан -у них Карабах, но с Россией они не ссорятся и демонстративных шагов не делают.

Они могут это себе позволить - российских баз в Азербайджане нет, зато скоро будут натовские. Смена посредника в переговорах по Ккарабаху - дело ближайшего времени.

>Рулят себе потихоньку и ладно. Почему грузинскому правительству так не делать?

Вообще то страны сильно разные. Напомню, российских военных там не цветами провожали.

>Как Вы себе представляете подавление сепаратизма? Как в Косово? Запад по-другому, как показывает практика, не умеет :)

Косово крайность, и вы это знаете. Когда стороны не разговаривают, а угрожают и постреливают все заканчивается именно так. Усадить противников за стол и жестко потребовать достижения результата мы всегда были в состоянии.
От Саня
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:07:36)
Дата 03.02.2004 13:06:30

Re: почему то...


>И треть какой ещё страны СНГ мы оккупируем? Молдавии? Там нас послали ясно и понятно.

Это двойная чушь и даже объяснять не буду, почему. Вы не рекламу а дело говорите :)

>Не раздувать, а тушить их. Россия уже лет 12 как посредник в Абхазии, Осетии, Карабахе, Приднестровье. И где результат? Переговоры везде на нулевой отметке.

Давайте вспомним Израиль и Палестину, если Вы про 12 лет. Опять реклама. Люди во ВСЕХ упомянутых Вами районах, кстати, гибнуть перестали. В отличие от.

>Вы удивитесь, но совместная грузино-абхазская координационная комиссия потихоньку работает и кое-какие результаты есть. Только без России.

Нет, нет. Если были бы, Вы не отделывались бы общими фразами, а привели бы документы. Опять PR.

>Нет, Абашидзе в Вашингтон ездил, видимо.

Cаакашвили ездил именно что в Вашингтон. А теперь давайте разбираться. Абашидзе для Саакашвили - ВРАГ. И это ясно стало, когда он начал свергать Абашидзе. Изменило бы что-либо если бы Абашидзе не ездилв Москву? Нет, зная американское происхождение тщща Саахова :)

>Они могут это себе позволить - российских баз в Азербайджане нет, зато скоро будут натовские. Смена посредника в переговорах по Ккарабаху - дело ближайшего времени.

Опять couldda wouldda shoullda. Это Ваши мечты :)

>Вообще то страны сильно разные. Напомню, российских военных там не цветами провожали.

А их нигде цветами не провожали. И не потому что имели что-то против военных, а потому что хотели завладеть оружием. Вы историю вопроса не знаете - не говорите.

>Косово крайность, и вы это знаете. Когда стороны не разговаривают, а угрожают и постреливают все заканчивается именно так. Усадить противников за стол и жестко потребовать достижения результата мы всегда были в состоянии.

КОГО УСАДИТЬ???? Вы себе, батенька СИЛЬНО противоречите. Как только была бы сделана попытка жёстко усадить Шеви - началась бы громкая вонь. И вы бы первый её поддержали. В приднестровье что получилось? Как ТОЛЬКО замаячила РЕАЛЬНАЯ возможность замирения - сразу окрик из Европы, забыли что говорили абзацами выше? PR, опять PR.


В общем, позиция мне Ваша неясна совершенно, возможно все разговоры стоит прекратить до её выяснения. На словах Вы хотите чтобы Россия не пострадала и укрепила свои позиции, а на деле Ваши позиции вполне антироссийские. За вычетом критики МИДа, которая справедлива, но конструктивизма Вам не прибавляет.

С уважением
С
От Бульдог
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:07:36)
Дата 03.02.2004 12:48:11

А можно про треть поподробнее?

>И треть какой ещё страны СНГ мы оккупируем? Молдавии? Там нас послали ясно и понятно.
А то я что то на карте оккупированных территорий не нашел :(
От Lupus
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:07:36)
Дата 03.02.2004 11:40:31

Re: почему то...


>И треть какой ещё страны СНГ мы оккупируем? Молдавии? Там нас послали ясно и понятно.

Хто послал? Куда послал? Кого послал?
Мда, полёт фантазий безграничен...

Про "треть Грузии оккупированой Россией" тоже понравилось.

>>Согласно Вашей логике Россия во ВСЕХ республиках бывшего СССР должна пытаться раздувать конфликты.
>
>Не раздувать, а тушить их. Россия уже лет 12 как посредник в Абхазии, Осетии, Карабахе, Приднестровье. И где результат? Переговоры везде на нулевой отметке.

И что? Кому от этого плохо? И кому хорошо?

>Вы удивитесь, но совместная грузино-абхазская координационная комиссия потихоньку работает и кое-какие результаты есть. Только без России.

Так "на нулевой отметке" или "результаты есть"?

>Они могут это себе позволить - российских баз в Азербайджане нет, зато скоро будут натовские. Смена посредника в переговорах по Ккарабаху - дело ближайшего времени.

А Габала в Гондурасе?

(И с чего бы Ильхам первую поездку в Москву сделал)

Усадить противников за стол и жестко потребовать достижения результата мы всегда были в состоянии.


Ну это уже просто бред пошел...
От Рыжий Лис.
К Lupus (03.02.2004 11:40:31)
Дата 03.02.2004 11:59:17

Re: почему то...

>Хто послал? Куда послал? Кого послал?
>Мда, полёт фантазий безграничен...

Президент Молдавии. Далеко-далеко, с ОБСе консультироваться. Президента РФ. Читайте газеты.

>Про "треть Грузии оккупированой Россией" тоже понравилось.

Возьмите карту и прикиньте масштабы Южной Осетии, Абхазии, Аджарии.

>И что? Кому от этого плохо? И кому хорошо?

И ничего. Участникам конфликта и простым людям. Политикам в Вашингтоне и Брюсселе.

>Так "на нулевой отметке" или "результаты есть"?

Есть. Без участия России.

>А Габала в Гондурасе?

Вас беспокоит Гондурас?

>(И с чего бы Ильхам первую поездку в Москву сделал)

И с чего бы Путин первым делом полетел в Ташкент и Мадрид?

>Ну это уже просто бред пошел...

Спасибо за высокую оценку.
От tsa
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:59:17)
Дата 03.02.2004 12:13:22

Re: почему то...

Здравствуйте !

>Президент Молдавии. Далеко-далеко, с ОБСе консультироваться.

Ах так это "консультации"? Вот как это теперь называется.
А мне почему-то слово "ультиматум" на ум приходит. Или "окрик".

С уважением, tsa.
От advsoft
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:59:17)
Дата 03.02.2004 12:13:18

Re: почему то...

>Президент Молдавии. Далеко-далеко, с ОБСе консультироваться. Президента РФ. Читайте газеты.

Вы забыли сказать что ОБСЕ послало тов. Воронина далеко-далеко, обратно в Россию, и сидит он теперь никому нах не нужный.
От Rwester
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:07:36)
Дата 03.02.2004 11:18:54

Re: почему то...

>Не раздувать, а тушить их. Россия уже лет 12 как посредник в Абхазии, Осетии, Карабахе, Приднестровье. И где результат? Переговоры везде на нулевой отметке.
Ути-пути. Результат - отсутствие войны. А переговоры - мелкий деньга. Или результатом должно быть слёзное обнимание абхазцев с грузинами? Или ПМР с Молдовой?

>Вы удивитесь, но совместная грузино-абхазская координационная комиссия потихоньку работает и кое-какие результаты есть. Только без России.
Ага. И Абхазии без Грузии.

>Они могут это себе позволить - российских баз в Азербайджане нет, зато скоро будут натовские. Смена посредника в переговорах по Ккарабаху - дело ближайшего времени.
Согласен.

>Вообще то страны сильно разные. Напомню, российских военных там не цветами провожали.
И сильно об этом пожалели в течении конфликта.

>Косово крайность, и вы это знаете. Когда стороны не разговаривают, а угрожают и постреливают все заканчивается именно так. Усадить противников за стол и жестко потребовать достижения результата мы всегда были в состоянии.
А может проще поддержать одну стороны, попутно уколбашивая другую. А то, что это не крайность, доказать легко: в Афганистане собственно проделали тоже самое, только соплей было меньше, тк афганы они привычные.

Рвестер
От Рыжий Лис.
К Rwester (03.02.2004 11:18:54)
Дата 03.02.2004 11:27:23

Re: почему то...

>Ути-пути. Результат - отсутствие войны. А переговоры - мелкий деньга. Или результатом должно быть слёзное обнимание абхазцев с грузинами? Или ПМР с Молдовой?

Результат - прочный мир. Выигрывать войны умеем, при желании. Выиграть мир смогли пока только в Таджикистане. По поводу обниманий - да хотя бы пусть беженцы домой вернутся, их же сотни тысяч ушло из Абхазии.

>Ага. И Абхазии без Грузии.

Нее. Меж собой они вполне способны договориться. Исчезнет российская поддержка и абхазы договоряться с грузинами за неделю.

>И сильно об этом пожалели в течении конфликта.

Ну, у Азербайджана была Украина, которая гнала танки ;-)

>А может проще поддержать одну стороны, попутно уколбашивая другую. А то, что это не крайность, доказать легко: в Афганистане собственно проделали тоже самое, только соплей было меньше, тк афганы они привычные.

Там замирили обе стороны (северян и пуштунов), скинув режим, который всех не устраивал. В результате правительство то коалиционное и губернаторы самостоятельные.
От Rwester
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:27:23)
Дата 03.02.2004 11:40:50

Re: почему то...


>По поводу обниманий - да хотя бы пусть беженцы домой вернутся, их же сотни тысяч ушло из Абхазии.
Так это и есть главный нерешаемый вопрос


>Нее. Меж собой они вполне способны договориться. Исчезнет российская поддержка и абхазы договоряться с грузинами за неделю.
Дело не в поддержке. Нет связей Грузии с Абхазией, остались одни претензии. Я не сомневаюсь, что Грузия при некоторой поддержке и напряжении сил, а также при отсутствии давления России сможет ухапшить Абхазию. Вот только даст ли это требуемый результат? Имхо, самое правильное решение- Абхазия в составе Грузии на правах самоуправления (абхазцы кстати согласны), а лет через 15 война сгладится и будет нормальная жизнь.


>Ну, у Азербайджана была Украина, которая гнала танки ;-)
Так вот выяснилось, что недостаточно:-) А ведь не было бы их, "чуваки в тапочках"могли и поболе наполучать и существенно быстрее


>Там замирили обе стороны (северян и пуштунов), скинув режим, который всех не устраивал. В результате правительство то коалиционное и губернаторы самостоятельные.
А имхо, что помогли северянам уделать пуштунов

Рвестер
От Рыжий Лис.
К Rwester (03.02.2004 11:40:50)
Дата 03.02.2004 11:51:35

Re: почему то...

>Так это и есть главный нерешаемый вопрос

Угу. Грузинским властям даже не сама Абхазия нужна, а беженцев куда то девать надо.

>Дело не в поддержке. Нет связей Грузии с Абхазией, остались одни претензии.

Ну почему же? Торгуют, разговаривают, электроэнергию подают. Особой злобы у населения с той и другой стороны нет.

>Я не сомневаюсь, что Грузия при некоторой поддержке и напряжении сил, а также при отсутствии давления России сможет ухапшить Абхазию. Вот только даст ли это требуемый результат? Имхо, самое правильное решение- Абхазия в составе Грузии на правах самоуправления (абхазцы кстати согласны), а лет через 15 война сгладится и будет нормальная жизнь.

Так таки надо сесть и подписать документы об этом!! И оговорить наличие российских войск, как гарантов мира. И беженцы вернутся и вопрос закроется. Что мешало это сделать в течении 12 лет? Ничего, кроме амбиций сторон. Время прошло, пора уже договариваться.

>Так вот выяснилось, что недостаточно:-) А ведь не было бы их, "чуваки в тапочках"могли и поболе наполучать и существенно быстрее

Азербайджанцам сколько танков не давай, все без толку. Ну не вояки они.

>А имхо, что помогли северянам уделать пуштунов

Походу это сами пуштуны уделали талибов. За деньги, разумеется.
От tsa
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:51:35)
Дата 03.02.2004 11:57:27

Re: почему то...

Здравствуйте !

>Так таки надо сесть и подписать документы об этом!! И оговорить наличие российских войск, как гарантов мира. И беженцы вернутся и вопрос закроется. Что мешало это сделать в течении 12 лет? Ничего, кроме амбиций сторон. Время прошло, пора уже договариваться.

Вы не в курсе, что грызуны даже на федерацию не согласны?
Хотя конечно Запад и Россия вместе безусловно прдавили бы абхазов на полное отсутствие автономии. Да только перебьётесь.
По тому как в результате грызуны будут благодарны исключительно Западу, а абхазы злы исключительно на нас.

С уважением, tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (03.02.2004 11:57:27)
Дата 03.02.2004 12:05:18

Re: почему то...

>Вы не в курсе, что грызуны даже на федерацию не согласны?

Я в курсе, что вы не в курсе. Реальные многосторонние переговоры не ведутся уже долгое время.
От Саня
К Рыжий Лис. (03.02.2004 12:05:18)
Дата 03.02.2004 13:34:27

Re: почему то...

>>Вы не в курсе, что грызуны даже на федерацию не согласны?
>
>Я в курсе, что вы не в курсе. Реальные многосторонние переговоры не ведутся уже долгое время.

И почему же? Уж не потому ли что Россия этого не хочет? А может потому что у Шеви мозги набекрень?

И ещё. Абхазы - не чечены. Жизнь никому портить не хотят, воевать в общем тоже не хотят, хотят деньги зарабатывать и чтобы их "великий абхаз СтолбА и ЩЩайбА" не назвали. Всего делов. А России это якобы невыгодно. Да окститесь -даже те грузины, которые сбежали из Абхазии по прежнему абхазов недочеловеками считают и удивляются, как же их выперли. Тут ещё ВАЖНЕЙШУЮ роль играет тупое грызунское нацбольство - не могли нас абхазы выгнать - это Россия им помогла...

С уважением
С
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (03.02.2004 12:05:18)
Дата 03.02.2004 12:11:49

Re: почему то...

Здравствуйте,
>Я в курсе, что вы не в курсе. Реальные многосторонние переговоры не ведутся уже долгое время.<

Я не уверен, что это именно так, т.к. газет действительно не читаю, но в этом Вы видите вину России? Я чего-то проблематики не улавливаю. Зачем России организовывать воссоединение Грузии? Это
а) Накладно
б) Не отвечает стратегическим интересам РФ на Кавказе, особенно в свете ориентации нынешнего (да и всех предыдущих) грузинских режимов.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Рыжий Лис. (03.02.2004 12:05:18)
Дата 03.02.2004 12:10:36

У Вас есть реальные свидетельства готовности грызунов к федерации ?

Здравствуйте !

Или Вы просто треплетесь?

Все последние высказывания Саахова и Ко исключительно о восстановлении унитарной Грузии.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К Рыжий Лис. (03.02.2004 11:27:23)
Дата 03.02.2004 11:39:44

Смишно

Здравствуйте,
Читаем вот это
>Результат - прочный мир. Выигрывать войны умеем, при желании. Выиграть мир смогли пока только в Таджикистане. По поводу обниманий - да хотя бы пусть беженцы домой вернутся, их же сотни тысяч ушло из Абхазии.<

Это грузины б.ч.

И вот это

>Нее. Меж собой они вполне способны договориться. Исчезнет российская поддержка и абхазы договоряться с грузинами за неделю.<

Ага щаз, в результате получим сотни тысяч беженцев, но уже абхазов, и не в Грузию. Мазохизм какой-то.

>Там замирили обе стороны (северян и пуштунов), скинув режим, который всех не устраивал. В результате правительство то коалиционное и губернаторы самостоятельные.<

Где? В афгане? Вы издеваетесь?

С уважением, Алексей.