От	Роман Храпачевский
К	Kron
Дата	03.02.2004 14:51:33
Рубрики	Прочее; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Да, вы самокритичны - не ожидал, с русским языком у вас проблемы, точно

---

>СамовьІживание = самостоятельное вьІживание. Так же как, например, самолечение = самостоятельное лечение и т.п. Нормальное слово.

Да, да - самодыхание тоже "нормальное слово". Впрочем, что тут с финноугра возьмешь - нету понимания заимствованного языка. Кстати, ознакомьтесь, порадуйтесь, касательно "близости" к настоящим славянам "украинцев" по антропологическим и генетическим исследованиям:

Источник: Prof. J. Czekanowski, „Czlowiek w Czasie i Przestrzeni” Warszawa 1936. р. 201

Антропологический состав торков (помимо прочего):

Арменоидность - 16.4%
Лаппоноидность (уральский подтип монголоидности) - 57.6%

Антропологический состав полян:

Арменоидность - 17.6%
Лаппоноидность - 25%
Палеоазиатскость - 10%


СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ ПОЛЯКОВ И РУССКИХ

Rafal Ploski et al. (2002): Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome microsatellite haplotype analysis

It is noteworthy that all but one of the comparisons between the six Polish populations and the Russians revealed statistically non-significant differences (0.05< P>0.001). These genetic similarities are most probably a result of the common Slavic origin. On the other hand, small genetic distances between all of the Polish–German population pairs were statistically significant (P<0.0001), which might reflect the different background of Slavicspeaking and German-speaking populations. The significant differences revealed between Polish and German
samples are especially striking, since the two populations have had close contact during the last millennium and both have inhabited the territory of present-day Poland. This demonstrates a continuous lack of admixture between Germans and Poles, most probably for social, religious
and cultural reasons. Genetic difference between Germans and Poles have been reported previously, based on a 1-bp deletion at the Y-chromosomal marker M17 (haplotype Eu19; Semino et al. 2000), which has a high frequency in Poles (56%) but a much lower frequency in
Germans (6%)...

Estonians appear somewhat distant from the Latvians. On the other hand, highly significant differences (P<0.0001) were revealed between the Estonians and all other geographic neighbours,
including the Russians, all Polish groups and also the Lithuanians, a result that is in agreement with linguistic evidence.

СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ РУССКИХ, БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ

Polymorphism of STR Loci of the Y Chromosome in Three Populations of Eastern Slavs
from Belarus, Russia, and Ukraine S. A. Kravchenko 1 , P. A. Slominsky 2 , L. A. Bets 3 , A. V. Stepanova 3 , A. I. Mikulich 4 , S. A. Limborska 2 , and L. A. Livshits 1

The material of the study was DNA obtained from peripheral blood leukocytes of 152 males randomly selected from rural populations of Russia (Russians from the Novgorod oblast and the southern coast of Lake Ilmen, n = 50) and Belarus (Belarussians from the Pinsk raion of the Brest oblast and the western Poles’e, n = 38 and the population of the city of Kiev (Ukrainians,
n = 64; blood samples were obtained from a blood transfusion station). The ethnicity was identified by interviewing; only those males whose ancestors had not contracted interethnic marriages and lived in the same region for two generations were included into the study.
Related persons were also excluded from analysis based on the results of interviewing.

We did not find statistically significant differences between the Russian and Belarussian populations (P =0.17) in the frequencies of allelic variants of all loci. The difference
between the Ukrainian and Belarussian populations wassignificant (P = 0.04).

СРАВНЕНИЕ мтДНК РУССКИХ И ПОЛЯКОВ

Malyarchuk et al. (2002): Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians

Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation was examined in Poles (from the Pomerania-Kujawy region; n = 436) and Russians (from three different regions of the European part of ussia; n = 201), for which the two hypervariable segments (HVS I and HVS II) and haplogroup-specific coding region sites were analyzed. The use of mtDNA coding region RFLP analysis made it possible to distinguish parallel mutations that occurred at particular sites in the HVS I and II regions during mtDNA evolution. In total, parallel mutations were identified at 73 nucleotide sites in HVS I (17.8%) and 31 sites in HVS II (7.73%). The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians. An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any specific combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, defined by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2.3% and 2.0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin.

Распределение частот мтДНК в Восточной Европе

B. A. Malyarchuk (2001)

Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA

Population H V HV* J T U K I W X N
West Slavs 43.14 3.53 1.18 11.86 11.07 14.62 3.53 3.14 2.35 1.57 1.57
East Slavs 43.48 2.37 1.19 7.11 11.86 15.42 3.56 1.98 1.98 0.79 0.79
Volga–Ural 36.90 5.36 0 10.71 12.50 10.12 2.98 2.38 0 0 0.60
Baltic 44.33 5.32 0 3.90 5.32 21.99 2.84 2.13 5.67 0.71 0.71

Ukrainians* 41.7 5.6 0 8.3 8.3 16.7 8.3 0 2.8 2.8 N/A

* данные из: B. A. Malyarchuk et al (2002), Mitochondrial DNA Polymorphism in Populations of the Caspian Region and Southeastern Europe

Восточные славяне - русские, западные славяне - поляки и чехи, словаки, поволжская группа - мордва, марийцы, чуваши, балтийская - финны, эстонцы, карелы

Генетическое расстояние от русских до:
поляков - 0.958
мордвинов - 65.83
финнов - 50.14

Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы


http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kron
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 14:51:33)
Дата	03.02.2004 16:32:00

Re: Да, вы...

---

>>СамовьІживание = самостоятельное вьІживание. Так же как, например, самолечение = самостоятельное лечение и т.п. Нормальное слово.
>
>Да, да - самодыхание тоже "нормальное слово".

БЬІЛО БЬІ нормальньІм, если бьІ в ньом появилась потребность.

>Кстати, ознакомьтесь, порадуйтесь, касательно "близости" к настоящим славянам "украинцев" по антропологическим и генетическим исследованиям:

Не знаю, с чего вьІ взяли, что я отношу украинцев к "настоящим славянам".

>Population H V HV* J T U K I W X N
>West Slavs 43.14 3.53 1.18 11.86 11.07 14.62 3.53 3.14 2.35 1.57 1.57
>East Slavs 43.48 2.37 1.19 7.11 11.86 15.42 3.56 1.98 1.98 0.79 0.79
>Volga–Ural 36.90 5.36 0 10.71 12.50 10.12 2.98 2.38 0 0 0.60
>Baltic 44.33 5.32 0 3.90 5.32 21.99 2.84 2.13 5.67 0.71 0.71

>Ukrainians* 41.7 5.6 0 8.3 8.3 16.7 8.3 0 2.8 2.8 N/A

>Восточные славяне - русские, западные славяне - поляки и чехи, словаки, поволжская группа - мордва, марийцы, чуваши, балтийская - финны, эстонцы, карелы

>Генетическое расстояние от русских до:
>поляков - 0.958
>мордвинов - 65.83
>финнов - 50.14

Честно говоря, для меня ето просто набор бессмьІсленньІх цифер. Как ни старался - так и не понял, как вьІ там расстояние померили.

>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы

Чего ж тут странного? Древний народ, со своими генами-хромосомами...
Или там до уральцев ближе чем до вас?

---

От	Ktulu
К	Kron (03.02.2004 16:32:00)
Дата	03.02.2004 16:38:21

Re: Да, вы...

---

>>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы
>
>Чего ж тут странного? Древний народ, со своими генами-хромосомами...

Вы имеете в виду древних укров?

>Или там до уральцев ближе чем до вас?

--
Алексей

---

От	Kron
К	Ktulu (03.02.2004 16:38:21)
Дата	03.02.2004 16:58:35

Re: Да, вы...

---

>>>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы
>>
>>Чего ж тут странного? Древний народ, со своими генами-хромосомами...
>
>Вы имеете в виду древних укров?

Я имею в виду древних. До укров далековато.

---

От	Ktulu
К	Kron (03.02.2004 16:58:35)
Дата	03.02.2004 17:41:23

Re: Да, вы...

---

>>>>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы
>>>
>>>Чего ж тут странного? Древний народ, со своими генами-хромосомами...
>>
>>Вы имеете в виду древних укров?
>
>Я имею в виду древних. До укров далековато.
Так это, какой народ "со своими генами-хромосомами"
вы имеете в виду? Имя у этого народа есть?

--
Алексей

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 14:51:33)
Дата	03.02.2004 16:09:48

Re: Да, вы...

---

>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы


То есть украинцы генетически не являются частью русских? Ни частью поляков?

---

От	Ktulu
К	Chestnut (03.02.2004 16:09:48)
Дата	03.02.2004 16:36:29

Re: Да, вы...

---

>>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы
>

>То есть украинцы генетически не являются частью русских? Ни частью поляков?

Нет, не так. Генетический материал русских был взят от
людей, проживавших в Новгородской области, не имевших
по известным данным браков с другими национальностями.

Очевидно, что генетический материал, взятый у жителей
Курской области, а тем более Кубани, будет иным.

Из статьи можно сделать только тот вывод, что генетически
коренные жители Новгородской области идентичны белорусам,
а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
указано, где был взят генетический материал "украинцев".

--
Алексей


--
Алексей

---

От	Chestnut
К	Ktulu (03.02.2004 16:36:29)
Дата	03.02.2004 17:21:51

Re: Да, вы...

---

>а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
>указано, где был взят генетический материал "украинцев".

Сказано. В Киеве.

---

От	Ktulu
К	Chestnut (03.02.2004 17:21:51)
Дата	03.02.2004 17:38:38

Re: Да, вы...

---

>>а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
>>указано, где был взят генетический материал "украинцев".
>
>Сказано. В Киеве.
Да, действительно.

Но сути это не меняет. Русская народность представляет
собой смешение нескольких племён, так что абсолютно
не удивительно ни сходство потомков кривичей (белорусов и новгородцев), ни различие потомков кривичей и полян (киевлян в данном случае), кроме того, на эти группы было
разное влияние постороннего генетического материала
(на полян точно действовали монголы, татары, а до Новгорода
они просто не дошли).

Для того чтобы делать какие-либо выводы необходимо взять
генетический материал в различных местах, а не в одном.

--
Алексей

---

От	SerP-M
К	Ktulu (03.02.2004 17:38:38)
Дата	04.02.2004 06:54:05

По просьбе Романа: комментарий №1 (+)

---

Приветствую!
>>>а также отличаются от "украинцев".
++++++++++++++++++++++++
Значит так. Комментарии и замечания по источнику "Polymorphism of STR Loci..." (на основании абстракта - без анализа самой работы):

1). Популяция русских, взятая для анализа - из Новгородской области. Для контроля надо было хотя еще одну из другого района. Почему взяли именно эту - понятно (меньше примесь Орды). Почему она оказалась похожа на белорусскую популяюцию - тоже ясно: смотрите карты Средних Веков.

2). С Киевом - как отражением "украинской популяции" - откровенный ПРОКОЛ. Почему??? Это город, в городах и в средние века процент "пришлых" был всегда значительно выше, чем в сельских популяциях. ИМХО, думаю, что выборка у них получилась весьма космополитичной, несмотря на все ухищрения. Действительно, много ли народу у нас помнит, откуда родом были прадед или прапрадед??? А ведь это всего 100 лет тому назад. А предки могли поселиться в городе значительно раньше. И прийти издалека.
3). Статистические результаты даны в "Р". т.е., вероятности. Р=0.17 означает, что различия не являются статистически значимыми (самый "грубый" порог - должно быть Р меньше 0.05). Т.е., разницы между исследованной русской и белорусской популяциями не обнаружено, как и было сказано. ДАЛЕЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: статистически достоверная разница между "украинцами" и белорусами Р=0.04. Как видите, это совсем не "крепкая" разница, хотя и "значимая". Почему? Значение ненамного меньше пограничного Р=0.05. Для справки: хоть пятипроцентный барьер и "проходит" в публикациях, многие (и даже большинство!) ученых, использующих мат.статистику в биологии, его НЕ ЛЮБЯТ. Слишком порог низкий - т.е., 5% - слишком большой риск неправильного ответа. Большинство предпочитают порог Р=0.01 или Р=0.001.
Короче - разница "на пределе значимости", т.е. небольшая.
А ПОТОМ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: про различия РУССКИХ и УКРАИНЦЕВ - СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Любой "нормальный" ученый привел бы и эту цифру - вне зависимости от того, была бы она статистически значима или нет!!! Вместо этого имеем умолчание. Мое ИМХО: статистически значимой разницы в этом случае НЕ БЫЛО!!!! Для уточнения: белорусская и русская популяция НЕ БЫЛИ ИДЕНТИЧНЫ по своим параметрам (все же значение Р достаточно низкое), а поэтому никаким образом из отсутствия различий между белорусами и русскими и их наличием между белорусами и украинцами НЕ ВЫТЕКАЕТ их наличие между украинцами и русскими.
Надеюсь, заинтересованные поймут, что я хотел сказать.

Сергей М.

---

От	doctor64
К	SerP-M (04.02.2004 06:54:05)
Дата	04.02.2004 15:13:23

Просьба откомментировать комментарий

---

для человека далекого от генетики и статистики.
>3). Статистические результаты даны в "Р". т.е., вероятности. Р=0.17 означает, что различия не являются статистически значимыми (самый "грубый" порог - должно быть Р меньше 0.05). Т.е., разницы между исследованной русской и белорусской популяциями не обнаружено, как и было сказано. ДАЛЕЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: статистически достоверная разница между "украинцами" и белорусами Р=0.04. Как видите, это совсем не "крепкая" разница, хотя и "значимая". Почему? Значение ненамного меньше пограничного Р=0.05.

Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?

>А ПОТОМ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: про различия РУССКИХ и УКРАИНЦЕВ - СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Любой "нормальный" ученый привел бы и эту цифру - вне зависимости от того, была бы она статистически значима или нет!!! Вместо этого имеем умолчание. Мое ИМХО: статистически значимой разницы в этом случае НЕ БЫЛО!!!! Для уточнения: белорусская и русская популяция НЕ БЫЛИ ИДЕНТИЧНЫ по своим параметрам (все же значение Р достаточно низкое), а поэтому никаким образом из отсутствия различий между белорусами и русскими и их наличием между белорусами и украинцами НЕ ВЫТЕКАЕТ их наличие между украинцами и русскими.

То есть, грубо говоря, исследованием установлена разница между генотипом русского и белоруса, белоруса и украинца, но ничего не сказано про разницу между русским и украинцем?

---

От	SerP-M
К	doctor64 (04.02.2004 15:13:23)
Дата	04.02.2004 22:37:05

Комментирую:

---

Приветствую!
==================
>Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?
++++++++++++++++++++++
Вообще, зависит от того, какой тест вы используете. Что это означает "на человеческом языке" в данном конкретном случае - Chestnut уже объяснил.
===========================
>То есть, грубо говоря, исследованием установлена разница между генотипом русского и белоруса, белоруса и украинца, но ничего не сказано про разницу между русским и украинцем?
++++++++++++
Именно так. Это меня и поразило, так как было бы вполне естественно привести все три цифры. Т.е., "опущение" одной из цифр говорит либо о рассеянности (забыл написать в абстракт), либо о ненаучном подходе (два варианта: дилетант - или политика замешана).
Сергей М.

---

От	Chestnut
К	doctor64 (04.02.2004 15:13:23)
Дата	04.02.2004 15:17:19

Re: Просьба откомментировать...

---

>для человека далекого от генетики и статистики.
>Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?

На человеческий язык переводится как "с вероятностью более 95% обе выборки взяты из одного набора" точнее, "не из разных наборов" - при этом между собой они могут отличаться весьма сильно

предел можно установить какой угодно - очень грубо - это с вероятностью 90%, если точно - с вероятностью 99%. 95% - вполне приемлемо.

---

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 14:51:33)
Дата	03.02.2004 15:54:23

Содержание английских текстов

---

Просьба Сане и другим генетикам уточнить специфические термины.

>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ ПОЛЯКОВ И РУССКИХ

>Rafal Ploski et al. (2002): Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome microsatellite haplotype analysis

Гомогенность (равносмешанность) и отличительные черты польских линиджей (прямая линия в родословной) по отцам, открытые через У хрмосомный микросателлитный гаплоидный анализ.

>It is noteworthy that all but one of the comparisons between the six Polish populations and the Russians revealed statistically non-significant differences (0.05< P>0.001). These genetic similarities are most probably a result of the common Slavic origin. On the other hand, small genetic distances between all of the Polish–German population pairs were statistically significant (P<0.0001), which might reflect the different background of Slavicspeaking and German-speaking populations. The significant differences revealed between Polish and German
>samples are especially striking, since the two populations have had close contact during the last millennium and both have inhabited the territory of present-day Poland. This demonstrates a continuous lack of admixture between Germans and Poles, most probably for social, religious
>and cultural reasons. Genetic difference between Germans and Poles have been reported previously, based on a 1-bp deletion at the Y-chromosomal marker M17 (haplotype Eu19; Semino et al. 2000), which has a high frequency in Poles (56%) but a much lower frequency in
>Germans (6%)...

Замечательно, что все, кроме одного, сравнения с 6польскими группами и русскими показывают статистически незначимое различие (0.05< P>0.001). Эти нгенетические сходства в основном результат общего славянского происхождения. С другой стороны, малые генетические расстояния между всеми рольско-немецкими парами в населении имеет статистическое значение (P<0.0001), которое может отражать различные основы у славяноговорящего и немецкоговорящего населения. Значительные отличия, найденные у польских и немецких образцов, особенно поражают, поскольку обе группы имели близкие контакты в течение последнего тысячелетия и жили на одной и той же территории современной Польши. Это отражает недостаточное смешивание, вызванное социальными, религиозными и культурными причинами. Это генетическое различие было выявлено на основе исследования "1-bp deletion at the Y-chromosomal" маркера M17, частота у поляков 56%, у немцев 6%.

>Estonians appear somewhat distant from the Latvians. On the other hand, highly significant differences (P<0.0001) were revealed between the Estonians and all other geographic neighbours,
>including the Russians, all Polish groups and also the Lithuanians, a result that is in agreement with linguistic evidence.

Эстонцы представляются чем-то отдаленным от латышей. С другой стороны, очень значительной отличие (P<0.0001) было выявлено между эстонцами и другими соседями по региону, включая русских, все польские группы и также литовцев, результат, который соответствует и лингвистическому отличию.

>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ РУССКИХ, БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ

>Polymorphism of STR Loci of the Y Chromosome in Three Populations of Eastern Slavs
>from Belarus, Russia, and Ukraine S. A. Kravchenko 1 , P. A. Slominsky 2 , L. A. Bets 3 , A. V. Stepanova 3 , A. I. Mikulich 4 , S. A. Limborska 2 , and L. A. Livshits 1

>The material of the study was DNA obtained from peripheral blood leukocytes of 152 males randomly selected from rural populations of Russia (Russians from the Novgorod oblast and the southern coast of Lake Ilmen, n = 50) and Belarus (Belarussians from the Pinsk raion of the Brest oblast and the western Poles’e, n = 38 and the population of the city of Kiev (Ukrainians,
>n = 64; blood samples were obtained from a blood transfusion station). The ethnicity was identified by interviewing; only those males whose ancestors had not contracted interethnic marriages and lived in the same region for two generations were included into the study.
>Related persons were also excluded from analysis based on the results of interviewing.

Материал был получен на случайно выбранных 152 жителях России (Новгородская обл), Беларуссии (Пинский район Брестской обл) и Украины (население Киева) и западных поляков. Этничность была определена согласно опросу, в исследование были включены мужчины только такие, чьи предки не имели межэтнических браков и жили на данной территории 2 поколения.

>We did not find statistically significant differences between the Russian and Belarussian populations (P =0.17) in the frequencies of allelic variants of all loci. The difference
>between the Ukrainian and Belarussian populations was significant (P = 0.04).

Мы не нашли статистически значимого различия между русским и беларусским населением. Различие между украинским и беларусским население было значительным.

>СРАВНЕНИЕ мтДНК РУССКИХ И ПОЛЯКОВ

>Malyarchuk et al. (2002): Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians

>Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation was examined in Poles (from the Pomerania-Kujawy region; n = 436) and Russians (from three different regions of the European part of Russia; n = 201), for which the two hypervariable segments (HVS I and HVS II) and haplogroup-specific coding region sites were analyzed. The use of mtDNA coding region RFLP analysis made it possible to distinguish parallel mutations that occurred at particular sites in the HVS I and II regions during mtDNA evolution. In total, parallel mutations were identified at 73 nucleotide sites in HVS I (17.8%) and 31 sites in HVS II (7.73%). The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians. An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any specific combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, defined by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2.3% and 2.0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin.


Исследовались поляки из Померанско-Куявского региона и русские из разных частей Европейской России... Обнаружены генетические показатели, что явно отличают как поляков, так и русских от других соседей по данному европейскому региону.

>Распределение частот мтДНК в Восточной Европе

>B. A. Malyarchuk (2001)

>Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA

Различия и генетические позиции славян среди евразийских этнических групп

>Population H V HV* J T U K I W X N
>West Slavs 43.14 3.53 1.18 11.86 11.07 14.62 3.53 3.14 2.35 1.57 1.57
>East Slavs 43.48 2.37 1.19 7.11 11.86 15.42 3.56 1.98 1.98 0.79 0.79
>Volga–Ural 36.90 5.36 0 10.71 12.50 10.12 2.98 2.38 0 0 0.60
>Baltic 44.33 5.32 0 3.90 5.32 21.99 2.84 2.13 5.67 0.71 0.71
>Ukrainians* 41.7 5.6 0 8.3 8.3 16.7 8.3 0 2.8 2.8 N/A

Восточные славяне (русские)
Западные славяне (поляки и чехи, словаки)
Поволжская группа (мордва, марийцы, чуваши)
Балтийская (финны, эстонцы, карелы)
Украинцы

>* данные из: B. A. Malyarchuk et al (2002), Mitochondrial DNA Polymorphism in Populations of the Caspian Region and Southeastern Europe

Генетическое расстояние от русских до:
поляков - 0.958
мордвинов - 65.83
финнов - 50.14

>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы


> http://rutenica.narod.ru/
http://rutenica.narod.ru/

---

От	SerP-M
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 15:54:23)
Дата	04.02.2004 07:39:35

По просьбе Романа: комментарий №2 (+)

---

Приветствую!
Покомментирую немного.
==========================
>>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ ПОЛЯКОВ И РУССКИХ
>
>>Rafal Ploski et al. (2002): Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome microsatellite haplotype analysis
>
>Гомогенность (равносмешанность) и отличительные черты польских линиджей (прямая линия в родословной) по отцам, открытые /ВЫЯВЛЕННЫЕ ПУТЕМ АНАЛИЗА микросателлитныХ гаплоТИПОВ Y-ХРОМОСОМЫ/.

>>It is noteworthy that all but one of the comparisons between the six Polish populations and the Russians revealed statistically non-significant differences (0.05< P>0.001).
++++++++++++++++++
Ой! Очень занятное предложение! Вместо того, чтобы сказать "Во всех, за исключением одного, сравнениях шести популиций поляков с русскими НЕ ВЫЯВЛЕНО СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ РАЗЛИЧИЙ", мужик говорит "все сравнения, за исключением одного, выявили статистически НЕ значимые различия". Для справки: по английски можно было сказать и так, и этак, не меняя смысла. Какие-нибудь различия - они всегда присутствуют. Но в этом случае они статистически НЕ значимы. Почему предложение построено именно так, как построено - большой знак вопроса. Догадка есть, но - не хочу выглядеть параноиком....
========================
>These genetic similarities are most probably a result of the common Slavic origin. On the other hand, small genetic distances between all of the Polish–German population pairs were statistically significant (P<0.0001), which might reflect the different background of Slavicspeaking and German-speaking populations.
+++++++++++++++++++++
Блинннн!!!! Какой пассаж!!! ИМХО, это продолжение того предложения вверху, что "выявлены незначительные различия". Теперь, в отношении немцев, имеем ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: "С другой стороны, небольшие (small!!!) генетические расстояния между поляками и немцами оказались статистически значимыми". Типа - "мелкие" различия (чтобы начальству слово в глаза бросилось!!!), но, увы, значимые. Бедные они, бедные!!!! Какая жалость! "Давали" немчуре мало!!!! Ох, спасибо Роману за интересное чтиво! Такой науки раньше не видел!!! Хотя, чему удивляться: если наука каким боком к политике прикоснется - тут же ей кирдык-с.
============================
>>The significant differences revealed between Polish and German
>>samples are especially striking, since the two populations have had close contact during the last millennium and both have inhabited the territory of present-day Poland. This demonstrates a continuous lack of admixture between Germans and Poles, most probably for social, religious and cultural reasons.
+++++++++++++++++++++
Еще сопли: потается объяснить, почему все же мало давали....
===================
>>Genetic difference between Germans and Poles have been reported previously, based on a 1-bp deletion at the Y-chromosomal marker M17 (haplotype Eu19; Semino et al. 2000), which has a high frequency in Poles (56%) but a much lower frequency in
>>Germans (6%)...
++++++++++++++
Увы, ребята: а вы как ни садитесь, а все ж в германцы не годитесь....

НИЖЕ - оставил перевод всего текста, сделанный Романом - для справки:

>Замечательно, что все, кроме одного, сравнения с 6польскими группами и русскими показывают статистически незначимое различие (0.05< P>0.001). Эти нгенетические сходства в основном результат общего славянского происхождения. С другой стороны, малые генетические расстояния между всеми рольско-немецкими парами в населении имеет статистическое значение (P<0.0001), которое может отражать различные основы у славяноговорящего и немецкоговорящего населения. Значительные отличия, найденные у польских и немецких образцов, особенно поражают, поскольку обе группы имели близкие контакты в течение последнего тысячелетия и жили на одной и той же территории современной Польши. Это отражает недостаточное смешивание, вызванное социальными, религиозными и культурными причинами. Это генетическое различие было выявлено на основе исследования "1-bp deletion at the Y-chromosomal" маркера M17, частота у поляков 56%, у немцев 6%.
=================================
=================================
>>Estonians appear somewhat distant from the Latvians. On the other hand, highly significant differences (P<0.0001) were revealed between the Estonians and all other geographic neighbours,
>>including the Russians, all Polish groups and also the Lithuanians, a result that is in agreement with linguistic evidence.
>
>Эстонцы представляются чем-то отдаленным
+++++++++++++
Тут перевод будет правильнее: "имеют определенные отличия". Это про "somewhat".
=======================
>...от латышей. С другой стороны, очень значительной отличие (P<0.0001) было выявлено между эстонцами и другими соседями по региону, включая русских, все польские группы и также литовцев, результат, который соответствует и лингвистическому отличию.
++++++++++++++++++
Ну, в том, что эстонцы отличаются от всех соседей, причем от всех, кроме латышей, - резко - это как раз закономерно. С финнами они, конечно, не сравнивали...
===========================
>>СРАВНЕНИЕ Y-ХРОМОСОМ РУССКИХ, БЕЛОРУСОВ И УКРАИНЦЕВ
++++++++++++++
Это я прокомментировал в другом месте в этой же ветке, а потому - поскипаю, кроме перевода.
Перевод Романа:

>Материал был получен на случайно выбранных 152 жителях России (Новгородская обл), Белоруссии (Пинский район Брестской обл) и Украины (население Киева) и западных поляков. Этничность была определена согласно опросу, в исследование были включены мужчины только такие, чьи предки не имели межэтнических браков и жили на данной территории 2 поколения.
>Мы не нашли статистически значимого различия между русским и беларусским населением. Различие между украинским и беларусским население было значительным.
++++++++++++++++
(Смотрите комментарии в ответе "Ktulu")
==================================
==================================
==================================
>>СРАВНЕНИЕ мтДНК РУССКИХ И ПОЛЯКОВ
>
>>Malyarchuk et al. (2002): Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians
>
>>Mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation was examined in Poles (from the Pomerania-Kujawy region; n = 436) and Russians (from three different regions of the European part of Russia; n = 201), for which the two hypervariable segments (HVS I and HVS II)
++++++++++++++++
Кажется, я знаю, какие участки митохондриальной ДНК имеются в виду (без чтения самой статьи).
====================
>>...and haplogroup-specific coding region sites were analyzed.
+++++++++++++
А вот какой кодирующий участок они анализировали - не знаю, скорее всего -ген цитохрома Б.
==================
>>The use of mtDNA coding region RFLP analysis made it possible to distinguish parallel mutations that occurred at particular sites in the HVS I and II regions during mtDNA evolution.
+++++++++++++++++
С оговоркой: если я понял их правильно, то я не уверен, что они могли по различиям в кодирующем участке отсеять параллельные мутации в некодирующих гипервариабильных областях. Ведь мутации в кодирующем участке могли появиться "апосля". Или у них был какой критерий, чтобы посчитать по совокупности. Но - полиморфизм длин рестрикционных фрагментов (RFLP) заведомо не даст много информационных сайтов! Или я чего-то не понял - все же не спец в этой узкой области. Или они не то, что я думаю имели в виду под термином "параллельные мутации"???
++++++++++++++++++++++
>>In total, parallel mutations were identified at 73 nucleotide sites in HVS I (17.8%) and 31 sites in HVS II (7.73%). The classification of mitochondrial haplotypes revealed the presence of all major European haplogroups, which were characterized by similar patterns of distribution in Poles and Russians. An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any specific combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, defined by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2.3% and 2.0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin.
++++++++++++++++++
1. Различий не выявили не только между поляками и ирусскими, но и с европейцами тоже. И ЭТО ЕСТЬ ПРАВИЛЬНО, скорость эволюции митохондриальной ДНК - хотя и очень высокая сравнительно с ядерными генами - все же СЛИШКОМ НИЗКА, чтобы можно было достоверно различать европейские популяции!!! Тут так: всё "неафриканское" человечество, по большому счету, имеет очень немного различий в митохондриальной ДНК. Потому и приходится буквально оперировать различиями в один-два нуклеотида. Хорошо хоть один такой маркер нашелся - ОБЩИЙ для поляков и русских...
:-))))
========================
Дальше - перевод Романа:
>Исследовались поляки из Померанско-Куявского региона и русские из разных частей Европейской России... Обнаружены генетические показатели, что явно отличают как поляков, так и русских от других соседей по данному европейскому региону.
++++++++++++++++
Ээээээээээ!!!!! Романннннннн!!!! "Двенадцать ружей без суда" (с)
:-(((((
========================================
========================================
========================================
>>Распределение частот мтДНК в Восточной Европе
>
>>B. A. Malyarchuk (2001)
++++++++++++++++
Эту откомментирую потом: надо смотреть статью, чем он там в таблице своей оперирует!!!
Пока!
Надеюсь, все довольны!
:-)))
Сергей М.

---

От	Chestnut
К	SerP-M (04.02.2004 07:39:35)
Дата	04.02.2004 13:52:46

Re: По просьбе...

---

паранойя всё же налицо. Сказано - подчёркнуто! - что различия между поляками и русскими незначимы, тогда как различия между поляками и немцами статистически значимы, хоть и небольшие. Для того, чтобы увидеть в этом желание прогнуться перед немцами и доказать генетическуъ близость - блин, это надо, чтобы голова работала совершенно особым образом... Странно другое - что автора это удивляет. Он, может, и хороший генетик, но историк неважный, т к с половины "современной территории Польши" немцев вымели подчистую в 45-46, и жили они там не вперемешку с поляками, а вполне компактно.

---

От	SerP-M
К	Chestnut (04.02.2004 13:52:46)
Дата	04.02.2004 22:42:24

:-))) Что интересно: (+)

---

... - в первой части постинга Вы доказываете, что моя парнойя беспочвенна, а во второй части пытаетесь найти альтернативное объяснение тем же фактам, причем, довольно беспомощно. Подумайте: даже если его удивление есть следствие неграмотности, то это именно та разновидность "неграмотности", которая делает вполне обоснованными мои "параноидальные придирки" к построению фраз и выбору слов. Т.е., как у человека голова работает (что ему туда вложили в детстве и юности) - так он и пишет. Може быть даже - совершенно бессознательно выбирает фразы и слова...
Сергей М.

---

От	Random
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 15:54:23)
Дата	03.02.2004 16:56:15

У меня два вопроса

---

1) Что это означает:
>Генетическое расстояние от русских до:
>поляков - 0.958
>мордвинов - 65.83
>финнов - 50.14

2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.

---

От	Роман Храпачевский
К	Random (03.02.2004 16:56:15)
Дата	03.02.2004 18:24:09

Re: У меня...

---

>1) Что это означает:
>>Генетическое расстояние от русских до:
>>поляков - 0.958
>>мордвинов - 65.83
>>финнов - 50.14

Я специально просил Саню и других спецов разхъяснить. Как я сам понимаю - это некий интегральный показатель на основе вышеприведенных рядов генетических показателей для каждого народа, по которым они затем сравниваются.

>2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.

Это генетические показатели, фенотип же может быть уже другим. Простой приер - венгры, исходно в основном уральский монголоиды (лаппоноидность), а теперь - имеют европейский фенотип. А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип, что и отмечено указанными исследователями.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Random
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 18:24:09)
Дата	04.02.2004 11:04:33

Re: У меня...

---

>>1) Что это означает:
>>>Генетическое расстояние от русских до:
>>>поляков - 0.958
>>>мордвинов - 65.83
>>>финнов - 50.14

>Я специально просил Саню и других спецов разхъяснить. Как я сам понимаю - это некий интегральный показатель на основе вышеприведенных рядов генетических показателей для каждого народа, по которым они затем сравниваются.

Это я тоже понимаю. Хотелось бы поконкретнее: что ближе - 0,958 или 65,83?

>>2) Почему мордву и чувашей объединили в одну группу? Они живут поблизости, и на этом сходство заканчивается. Среди чувашей преобладает монголоидный типаж (хотя и неярко выраженный), а 90% мордвы - европеоиды.

>Это генетические показатели, фенотип же может быть уже другим. Простой приер - венгры, исходно в основном уральский монголоиды (лаппоноидность), а теперь - имеют европейский фенотип. А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип, что и отмечено указанными исследователями.

А фенотип и расовый тип - не одно и то же?
К тому же пример с венграми не такой простой. Насколько я помню тот спор, "хромосомные" аргументы не такие однозначные. Во-первых, в генетическом наборе венгров присутствуют монголоидные гены, что означает, что в числе предков представителей этого народа присутствовали люди монголоидной расы - в числе прочих. И из этого не следует, что монголоидами были именно древние угры, а не кто-то еще, поучаствовавший в этногенезе венгров. В конце концов, доля монголоидности в той или иной степени есть у представителей практически всех европейских народов.
Во-вторых, был высказан аргумент, что древние угры входили в племенной союз с рядом племен, которые были монголоидами. Из этого тоже монголоидность самих угров не вытекает. Кстати, союз - это тоже не факт, а гипотеза: то, что несколько племен обитают пососедству, не означают их активного смешивания. Пример - та же мордва, сохранившая европеоидный облик среди в основном монголоидного окружения.

---

От	Random
К	Random (04.02.2004 11:04:33)
Дата	04.02.2004 11:55:20

И еще вдогон

---

>А чуваши и мордва в своей основе имеют общий (волго-уральский) расовый тип

С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.
Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.

---

От	Роман Храпачевский
К	Random (04.02.2004 11:55:20)
Дата	04.02.2004 13:40:19

Re: И еще...

---

>С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.

Это все крайне упрощенно - чуваши, будучи в составе Золотой Орды, естественно восприняли и кипчацко-торческий компонент, равно как и славянский тоже.

>Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.

Тоже касется и морды, только славянское влияние было еще более сильным, за счет древности контактов. Хочу напомнить к примеру, что Рязань основана на исконно мордовских землях.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Random
К	Роман Храпачевский (04.02.2004 13:40:19)
Дата	04.02.2004 16:05:38

Re: И еще...

---

>>С чего бы? Чуваши, насколько известно, потомки гуннов и булгар с небольшой финно-угорской примесью.

>Это все крайне упрощенно - чуваши, будучи в составе Золотой Орды, естественно восприняли и кипчацко-торческий компонент, равно как и славянский тоже.

>>Мордва - потомки финно-угров плюс предположительно (в основном это касается эрзян) ассимилированных ими индо-европейцев - геродотовых гелонов и будинов.

>Тоже касется и морды, только славянское влияние было еще более сильным, за счет древности контактов. Хочу напомнить к примеру, что Рязань основана на исконно мордовских землях.

Я в курсе. Причем не только Рязань, но и Нижний Новгород, и Пенза, и вроде бы Ростов. Но рязанцы, нижегородцы, ростовчане и пр. считаются не мордвой, а русскими, так что Ваш пример говорит не о славянском влиянии на мордву в плане этногенеза, а наоборот. Не думаю, что в крови тех, кто еще не ассимилировался и остался мордвой на сегодняшний день (и рассматривался в тех исследованиях) так уж значительна славянская примесь.
Я хочу все-таки вернуться к исходной точке: факты таковы, что мордва и чуваши имеют разное изначальное происхождение, разные языки, и позднейшие вливания одних и тех же народов были не настолько значительными, чтобы сделать их похожими внешне. Следовательно, объединение их в одну группу представляется необоснованным.

---

От	Роман Храпачевский
К	Random (04.02.2004 16:05:38)
Дата	04.02.2004 16:55:49

Re: И еще...

---

>Я хочу все-таки вернуться к исходной точке: факты таковы, что мордва и чуваши имеют разное изначальное происхождение, разные языки, и позднейшие вливания одних и тех же народов были не настолько значительными, чтобы сделать их похожими внешне. Следовательно, объединение их в одну группу представляется необоснованным.

У Т.А. Алексеевой вообще все - славяне, балты и европейские финно-угры - объединены в одну "восточноевропейскую расу". Поэтому по фенотипу различия могут не быть столь существенны, сколь по более глубоким генетическим маркерам. Я так понимаю идею выделения в цитируемом исследовании "зап. славян", "вост. славян", "балтов" и "урало-волжан".

http://rutenica.narod.ru/

---

От	SerP-M
К	Роман Храпачевский (03.02.2004 18:24:09)
Дата	04.02.2004 07:44:20

Ребята! прочитаю статью - скажу, то там к чему! Warning!!! Не пытайтесь...(+)

---

... интерпретировать сами - это. как я уже понял, ЧРЕВАТО!
:-))))
Опять "Двенадцать ружей без суда" впаяю!!!

Сергей М.

---

От	SerP-M
К	SerP-M (04.02.2004 07:44:20)
Дата	04.02.2004 22:55:49

Комментарий №3 (по последнему источнику). (+)

---

Приветствую!

Значит так: в таблице разными латинскими буквами обозначены разные характеристические гаплотипы митохондриальной ДНК. Как я уже писал - вариабильность митохондриальной ДНК в человеческих популяциях не такая уж большая. Поэтому каждый характерный набор нуклеотидных замен охарактеризован и известен как определенный "гаплотип". По распространенности каждого из них и характеризуют человеческие популяции. Есть типичные "Западноевропейские" гаплотипы, есть чисто "Восточноазиатские". Есть и такие, которые присутствуют и там, и там - только в разных пропорциях.
Теперь по той таблице: вроде бы по проценту распространенности многих гаплотипов в популяциях украинцы близки к русским. Однако, саму статью я вытащить не смог из сети (бесплатно не дают), поэтому не знаю, как они там по совокупности рассчитывали генетическое расстояние. А по этой причине не могу дать комментариев, к сожалению.
Сергей М.

---