От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 03.02.2004 16:09:48
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Да, вы...

>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы


То есть украинцы генетически не являются частью русских? Ни частью поляков?
От Ktulu
К Chestnut (03.02.2004 16:09:48)
Дата 03.02.2004 16:36:29

Re: Да, вы...

>>Судя по всему, "украинцы" от русских, поляков и вообще европейцев отстоят почти так же далеко, как поволжские народы
>

>То есть украинцы генетически не являются частью русских? Ни частью поляков?

Нет, не так. Генетический материал русских был взят от
людей, проживавших в Новгородской области, не имевших
по известным данным браков с другими национальностями.

Очевидно, что генетический материал, взятый у жителей
Курской области, а тем более Кубани, будет иным.

Из статьи можно сделать только тот вывод, что генетически
коренные жители Новгородской области идентичны белорусам,
а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
указано, где был взят генетический материал "украинцев".

--
Алексей


--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (03.02.2004 16:36:29)
Дата 03.02.2004 17:21:51

Re: Да, вы...

>а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
>указано, где был взят генетический материал "украинцев".

Сказано. В Киеве.
От Ktulu
К Chestnut (03.02.2004 17:21:51)
Дата 03.02.2004 17:38:38

Re: Да, вы...

>>а также отличаются от "украинцев". К сожалению, не было
>>указано, где был взят генетический материал "украинцев".
>
>Сказано. В Киеве.
Да, действительно.

Но сути это не меняет. Русская народность представляет
собой смешение нескольких племён, так что абсолютно
не удивительно ни сходство потомков кривичей (белорусов и новгородцев), ни различие потомков кривичей и полян (киевлян в данном случае), кроме того, на эти группы было
разное влияние постороннего генетического материала
(на полян точно действовали монголы, татары, а до Новгорода
они просто не дошли).

Для того чтобы делать какие-либо выводы необходимо взять
генетический материал в различных местах, а не в одном.

--
Алексей
От SerP-M
К Ktulu (03.02.2004 17:38:38)
Дата 04.02.2004 06:54:05

По просьбе Романа: комментарий №1 (+)

Приветствую!
>>>а также отличаются от "украинцев".
++++++++++++++++++++++++
Значит так. Комментарии и замечания по источнику "Polymorphism of STR Loci..." (на основании абстракта - без анализа самой работы):

1). Популяция русских, взятая для анализа - из Новгородской области. Для контроля надо было хотя еще одну из другого района. Почему взяли именно эту - понятно (меньше примесь Орды). Почему она оказалась похожа на белорусскую популяюцию - тоже ясно: смотрите карты Средних Веков.

2). С Киевом - как отражением "украинской популяции" - откровенный ПРОКОЛ. Почему??? Это город, в городах и в средние века процент "пришлых" был всегда значительно выше, чем в сельских популяциях. ИМХО, думаю, что выборка у них получилась весьма космополитичной, несмотря на все ухищрения. Действительно, много ли народу у нас помнит, откуда родом были прадед или прапрадед??? А ведь это всего 100 лет тому назад. А предки могли поселиться в городе значительно раньше. И прийти издалека.
3). Статистические результаты даны в "Р". т.е., вероятности. Р=0.17 означает, что различия не являются статистически значимыми (самый "грубый" порог - должно быть Р меньше 0.05). Т.е., разницы между исследованной русской и белорусской популяциями не обнаружено, как и было сказано. ДАЛЕЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: статистически достоверная разница между "украинцами" и белорусами Р=0.04. Как видите, это совсем не "крепкая" разница, хотя и "значимая". Почему? Значение ненамного меньше пограничного Р=0.05. Для справки: хоть пятипроцентный барьер и "проходит" в публикациях, многие (и даже большинство!) ученых, использующих мат.статистику в биологии, его НЕ ЛЮБЯТ. Слишком порог низкий - т.е., 5% - слишком большой риск неправильного ответа. Большинство предпочитают порог Р=0.01 или Р=0.001.
Короче - разница "на пределе значимости", т.е. небольшая.
А ПОТОМ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: про различия РУССКИХ и УКРАИНЦЕВ - СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Любой "нормальный" ученый привел бы и эту цифру - вне зависимости от того, была бы она статистически значима или нет!!! Вместо этого имеем умолчание. Мое ИМХО: статистически значимой разницы в этом случае НЕ БЫЛО!!!! Для уточнения: белорусская и русская популяция НЕ БЫЛИ ИДЕНТИЧНЫ по своим параметрам (все же значение Р достаточно низкое), а поэтому никаким образом из отсутствия различий между белорусами и русскими и их наличием между белорусами и украинцами НЕ ВЫТЕКАЕТ их наличие между украинцами и русскими.
Надеюсь, заинтересованные поймут, что я хотел сказать.

Сергей М.
От doctor64
К SerP-M (04.02.2004 06:54:05)
Дата 04.02.2004 15:13:23

Просьба откомментировать комментарий

для человека далекого от генетики и статистики.
>3). Статистические результаты даны в "Р". т.е., вероятности. Р=0.17 означает, что различия не являются статистически значимыми (самый "грубый" порог - должно быть Р меньше 0.05). Т.е., разницы между исследованной русской и белорусской популяциями не обнаружено, как и было сказано. ДАЛЕЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: статистически достоверная разница между "украинцами" и белорусами Р=0.04. Как видите, это совсем не "крепкая" разница, хотя и "значимая". Почему? Значение ненамного меньше пограничного Р=0.05.

Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?

>А ПОТОМ ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ: про различия РУССКИХ и УКРАИНЦЕВ - СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО. Любой "нормальный" ученый привел бы и эту цифру - вне зависимости от того, была бы она статистически значима или нет!!! Вместо этого имеем умолчание. Мое ИМХО: статистически значимой разницы в этом случае НЕ БЫЛО!!!! Для уточнения: белорусская и русская популяция НЕ БЫЛИ ИДЕНТИЧНЫ по своим параметрам (все же значение Р достаточно низкое), а поэтому никаким образом из отсутствия различий между белорусами и русскими и их наличием между белорусами и украинцами НЕ ВЫТЕКАЕТ их наличие между украинцами и русскими.

То есть, грубо говоря, исследованием установлена разница между генотипом русского и белоруса, белоруса и украинца, но ничего не сказано про разницу между русским и украинцем?
От SerP-M
К doctor64 (04.02.2004 15:13:23)
Дата 04.02.2004 22:37:05

Комментирую:

Приветствую!
==================
>Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?
++++++++++++++++++++++
Вообще, зависит от того, какой тест вы используете. Что это означает "на человеческом языке" в данном конкретном случае - Chestnut уже объяснил.
===========================
>То есть, грубо говоря, исследованием установлена разница между генотипом русского и белоруса, белоруса и украинца, но ничего не сказано про разницу между русским и украинцем?
++++++++++++
Именно так. Это меня и поразило, так как было бы вполне естественно привести все три цифры. Т.е., "опущение" одной из цифр говорит либо о рассеянности (забыл написать в абстракт), либо о ненаучном подходе (два варианта: дилетант - или политика замешана).
Сергей М.
От Chestnut
К doctor64 (04.02.2004 15:13:23)
Дата 04.02.2004 15:17:19

Re: Просьба откомментировать...

>для человека далекого от генетики и статистики.
>Не совсем понял. При каком P разница становится значимой? И в какую сторону считается?

На человеческий язык переводится как "с вероятностью более 95% обе выборки взяты из одного набора" точнее, "не из разных наборов" - при этом между собой они могут отличаться весьма сильно

предел можно установить какой угодно - очень грубо - это с вероятностью 90%, если точно - с вероятностью 99%. 95% - вполне приемлемо.