От Исаев Алексей
К All
Дата 16.02.2001 18:22:48
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Про Т-34 в Вермахте(Динамику)

Доброе время суток,
>А может им оно просто для других целей было не нужно? А ежели бы было нужно, ИМХО, солярка проще в производстве, чем высококтановый бензин. И делали бы в нужных количествах. Вон как с авиационным потом извернулись при гораздо худшем экономическом положении.

Есть мощности по производству синтетического горючего, автомобильного бензина и солярки. Немецкие ресурсы по дизтопливу сжирало Кригсмарине. Ради трофеев предпринимать радикальные изменения в ТЭК явно не очень хотелось.


>И что по-Вашему должны говорить эти цифры?
>На месяц дизтоплива это в масштабах ВСЕЙ РККА? А танковый парк "жрущих" дизтопливо каков? А тут всего-то речь о сотнях Т-34.
>Тут надо бы конкретно цифирь знать.

Запасы топлива были небольшие и не все на захваченной немцами территории. Многое было уничтожено при отходе. Поэтому у меня есть сомнения, что у немцев скопилось большое количество ненужного для Кригсмарине, дизельных грузовиков дизтоплива.

>>В 1943-м их использовали примерно в таких же масштабах как в 1941-м, если не в меньших.
>А как использовали Т-34 в 41-м? Честно говоря, ничего об этом не слышал. А такие деятели как Гудериан вообще о Т-34 вспоминают чуть ли не с осени 41-го.


См. http://achtungpanzer.bos.ru/t34.htm

>Это лично Ваш вывод или это отражено в том немецком докладе, который тут обсуждается?

Это не только мое мнение, я бы так сказал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (16.02.2001 18:22:48)
Дата 16.02.2001 18:51:52

Про Т-34 в Вермахте(и А.Баранову тоже))

>>А может им оно просто для других целей было не нужно? А ежели бы было нужно, ИМХО, солярка проще в производстве, чем высококтановый бензин. И делали бы в нужных количествах. Вон как с авиационным потом извернулись при гораздо худшем экономическом положении.
>
>Есть мощности по производству синтетического горючего, автомобильного бензина и солярки. Немецкие ресурсы по дизтопливу сжирало Кригсмарине. Ради трофеев предпринимать радикальные изменения в ТЭК явно не очень хотелось.
>>И что по-Вашему должны говорить эти цифры?
>>На месяц дизтоплива это в масштабах ВСЕЙ РККА? А танковый парк "жрущих" дизтопливо каков? А тут всего-то речь о сотнях Т-34.
>>Тут надо бы конкретно цифирь знать.
>
>Запасы топлива были небольшие и не все на захваченной немцами территории. Многое было уничтожено при отходе. Поэтому у меня есть сомнения, что у немцев скопилось большое количество ненужного для Кригсмарине, дизельных грузовиков дизтоплива.
>>>В 1943-м их использовали примерно в таких же масштабах как в 1941-м, если не в меньших.
>>А как использовали Т-34 в 41-м? Честно говоря, ничего об этом не слышал. А такие деятели как Гудериан вообще о Т-34 вспоминают чуть ли не с осени 41-го.
>
>
>См. http://achtungpanzer.bos.ru/t34.htm


Судя по этим цитатам (с этого сайта):

«Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.»

Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.»

ни слова о проблемах с дизтопливом.
Так что Ваше предположение оказалось неверным. Более того, хотели применять аж с лета 41-го.


>Это не только мое мнение, я бы так сказал.

И оно оказалось неверным.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (16.02.2001 18:51:52)
Дата 16.02.2001 20:11:27

Re: Про Т-34...

Хочу привести изложение текста написанного двумя немцами Регенбергом и Шейбертом- очень авторитетными в области использования трофеев в вермахте. Эти немцы - не какие-то сайтосоздатели:-)). В общем известные в своей области клиенты. Промнится М.Свирин(надеюсь объем его знаний в области истории танков не вызывает сомнений) мне уважительно говорил о ком-то из них(Вроде я не ошибаюсь, Михаил поправит если что не так). Короче люди заслуживающие внимания.
Приведу сразу перевод-изложение(лень набивать по-английски), если у кого возникнут сомнения - постараюсь их рассеять по-английски.

Главной причиной по которой большое количество русских(так в тексте) танков не использовали в вермахте было то что ремонтные службы не успевали ремонтировать свои танки со скоростью необходимой для войск. К концу октября 41 только около 100 танков использовались в войсках. Большинство танков захваченных 41-зимой 42 были отравлены в МАТАЛЛОЛОМ.


>Судя по этим цитатам (с этого сайта):

>Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34.

У этих немцев этот пассаж выглядит иначе

Пока в 43 году ОТДЕЛЬНЫЕ(единичные, individual), Т-34 не стали поступать с заводов....Далее по тексту.

Уже предупреждали о научно-популярности этого сайта:-)). Я присоединяюсь, вольности есть не только в этом месте, а и во многих других...

Еще цитата из немцев

По официальному отчету "Положение с трофейными танками" в мае 43 в войсках 63 танка(50-Т34), в декабре 44 53(49).

А всего за всю историю использовали примерно 300, Но зачастую использовали ПЕХОТНЫЕ части по принципу есть топливо и боекомплект - едем, кончилось бросаем.

Массовое использование немцами наших танков оставило бы заметные следы в их документах (штатных расписаниях, наставлениях, нормах расхода ГСМ и т.д).
Если нитересно то мое ИМХО
--неудобные(непривычные) они (наши танки) были для немцев. Я как то уже говорил - почему немецкие танкисты в пилотках воевали а наши в танковых шлемах? С мерседеса очень трудно на ниву пересаживаться.:-))

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (16.02.2001 20:11:27)
Дата 19.02.2001 12:08:17

Re: Про Т-34...

>К концу октября 41 только около 100 танков использовались в войсках.


И заметьте, ГСМ для них откуда-то брали.
А сколько его потребуется для такого количества Т-34 хотя бы на месяц боев?


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (19.02.2001 12:08:17)
Дата 19.02.2001 13:16:27

Re: Про Т-34...

>>К концу октября 41 только около 100 танков использовались в войсках.
>

>И заметьте, ГСМ для них откуда-то брали.
>А сколько его потребуется для такого количества Т-34 хотя бы на месяц боев?

Внимательнее надо быть. Еще раз себя любимого(т.е. немцев) процитирую

"А всего за всю историю использовали примерно 300, Но зачастую использовали ПЕХОТНЫЕ части по принципу есть топливо и боекомплект - едем, кончилось бросаем."

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (19.02.2001 13:16:27)
Дата 19.02.2001 13:24:27

Re: Про Т-34...

>Внимательнее надо быть. Еще раз себя любимого(т.е. немцев) процитирую

>"А всего за всю историю использовали примерно 300, Но зачастую использовали ПЕХОТНЫЕ части по принципу есть топливо и боекомплект - едем, кончилось бросаем."


Дык я и говорю, что для 100 танков это топливо на 41-год было.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (19.02.2001 13:24:27)
Дата 19.02.2001 13:36:02

Тогда сорри:-)))(-)

С уважением к сообществу
От Валерий Мухин
К tevolga (16.02.2001 20:11:27)
Дата 17.02.2001 03:40:37

Re: Про Т-34...

>--неудобные(непривычные) они (наши танки) были для немцев. Я как то уже говорил - почему немецкие танкисты в пилотках воевали а наши в танковых шлемах? С мерседеса очень трудно на ниву пересаживаться.:-))

А еще некоторые в американский футбол без шлема играют. :-)
Чевой-то наши танкисты, когда пересаживались на немецкие танки, шлемы не снимали. Наверное, голову было все же жалко. Да и немцы, те, которые поумнее, мотоциклетные шлемы все же одевали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (17.02.2001 03:40:37)
Дата 18.02.2001 16:03:32

Re: Про Т-34...

>А еще некоторые в американский футбол без шлема играют. :-)

Да конечно всяко бывает, бывает и девка рожает.

>Чевой-то наши танкисты, когда пересаживались на немецкие танки, шлемы не снимали.

Так не выкидывать же щлем-то. Он ведь военное имущество. За это и наказать могут.

>Да и немцы, те, которые поумнее, мотоциклетные шлемы все же одевали.

А Вы откройте например Йентца или Фея или хронику немецкую посмотрите. Много ли Вы на этх фото найдете "умных" немцев? Только на парадах да и то примерно до сорокового года. Даже подписи под фотографиями читать не надо про Мардеры под Москвой - так все видно:-))
Да Вы если порoетесь в сети найдете много в пилотках и редко в шлеме...

C уважением к сообществу.
От tsa
К Валерий Мухин (17.02.2001 03:40:37)
Дата 18.02.2001 15:17:11

Если не ошибаюсь ...

Здравствуйте !

>>--неудобные(непривычные) они (наши танки) были для немцев. Я как то уже говорил - почему немецкие танкисты в пилотках воевали а наши в танковых шлемах? С мерседеса очень трудно на ниву пересаживаться.:-))
>
>А еще некоторые в американский футбол без шлема играют. :-)
>Чевой-то наши танкисты, когда пересаживались на немецкие танки, шлемы не снимали.

Если не ошибаюсь, то поверх пилотки нецы одевали наушники с широкой дужкой через голову, а поверх толстенное резиновое кольцо, которое одевалось почти на уши. В результате сочетание получалось не хуже нашего шлема.

Где это вычитал - не помню. Посему, если не прав, то не бейте больно.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tevolga (16.02.2001 20:11:27)
Дата 17.02.2001 02:59:25

Женя! Просто здорово! Кстати, звякнул бы! :)) (-)
От tsa
К Dinamik (16.02.2001 18:51:52)
Дата 16.02.2001 19:19:47

Осторожнее с этим сайтом.

Здравствуйте !

http://achtungpanzer.bos.ru/t34.htm

>ни слова о проблемах с дизтопливом.

Многие статьи изрядно тенденциозны, к тому-же краткие и исключительно любительские. Если там о чём-то не говорится, то вовсе н значит, что этого небыло. Последняя мысь относится не только к этому сайту.

С уважением tsa.
От Поручик Баранов
К Dinamik (16.02.2001 18:51:52)
Дата 16.02.2001 18:58:48

Для справки...

>Судя по этим цитатам (с этого сайта):

>«Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.»

>Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.»

>ни слова о проблемах с дизтопливом.
>Так что Ваше предположение оказалось неверным. Более того, хотели применять аж с лета 41-го.


>>Это не только мое мнение, я бы так сказал.
>
>И оно оказалось неверным.

За всю войну немцы использовали около 300 (трехсот) советских танков.

Согласитесь, это не много, и для такой горстки машин дизтоплево можно найти.


С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (16.02.2001 18:58:48)
Дата 19.02.2001 12:05:14

Re: Для справки...

>За всю войну немцы использовали около 300 (трехсот) советских танков.
>Согласитесь, это не много, и для такой горстки машин дизтоплево можно найти.


Для опровержения тезиса одефиците дизтоплива на Восточном фронте (вообще кроме как для флота не производилось) в
41-м, вполне достаточно.

Надо еще подсчитать, сколько требуется дизтоплива даже сотне Т-34 пусть даже на месяц боев. И откуда это топливо могло взяться у немцев.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (19.02.2001 12:05:14)
Дата 19.02.2001 12:39:04

Re: Для справки...


>Надо еще подсчитать, сколько требуется дизтоплива даже сотне Т-34 пусть даже на месяц боев. И откуда это топливо могло взяться у немцев.


На вооружении вермахта имелось некоторое количество дизельных грузовиков. Изначально Мерседес 4500, а в последствии "стандартный дизель" -выпускавшийся разл. фирмами.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (19.02.2001 12:39:04)
Дата 19.02.2001 13:36:37

Re: Для справки...

>>Надо еще подсчитать, сколько требуется дизтоплива даже сотне Т-34 пусть даже на месяц боев. И откуда это топливо могло взяться у немцев.
>
>На вооружении вермахта имелось некоторое количество дизельных грузовиков. Изначально Мерседес 4500, а в последствии "стандартный дизель" -выпускавшийся разл. фирмами.


Дмитрий, а чего же ты этот постинг мне суешь? ;-)
Это же не я про съедание всего дизтоплива флотом и "горстки" Т-34-рок писал.
Вот и кинул бы свою уточняющую мессагу уважаемому Поручику и А.Исаеву.
Или ты "корректируешь" только избранных? ;-))


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (19.02.2001 13:36:37)
Дата 19.02.2001 14:27:28

Re: Для справки...


>Дмитрий, а чего же ты этот постинг мне суешь? ;-)
>Это же не я про съедание всего дизтоплива флотом и "горстки" Т-34-рок писал.
>Вот и кинул бы свою уточняющую мессагу уважаемому Поручику и А.Исаеву.
>Или ты "корректируешь" только избранных?

Ни боже мой - возможно промахнулся, но разве это не твои слова были:
"И откуда это топливо могло взяться у немцев." ?

С уважением
От М.Свирин
К Поручик Баранов (16.02.2001 18:58:48)
Дата 17.02.2001 02:57:24

Вообще-то официальные немцкие историки говорят "более 300" :) (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (16.02.2001 18:51:52)
Дата 16.02.2001 18:56:56

Re: Про Т-34...

Доброе время суток,
>«Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.»

Это тоже ответ на ваш вопрос.

>ни слова о проблемах с дизтопливом.
>Так что Ваше предположение оказалось неверным. Более того, хотели применять аж с лета 41-го.

Ну и что? Ахтунг Панцер по танкам, так же как и Гугля( :-) ) по авиации не есть истина в последней инстанции. В Бронеколлекции в разделе про трофеи Вермахта нет ни слова о докладе Буле.

Есть истина и есть приближение к ней различных теорий.

>>Это не только мое мнение, я бы так сказал.
>И оно оказалось неверным.

Т.е. если на Ахтунг панцере написано, то все, суши весла? Автор этого сайта не Господь Бог, вы с кем-то препутали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (16.02.2001 18:56:56)
Дата 19.02.2001 12:01:53

Re: Про Т-34...

>>ни слова о проблемах с дизтопливом.
>>Так что Ваше предположение оказалось неверным. Более того, хотели применять аж с лета 41-го.
>
>Ну и что? Ахтунг Панцер по танкам, так же как и Гугля( :-) )


Дык, Вы же сами ссылочку на этот сайт дали. И именно в поддержку своей идеи.


>>>Это не только мое мнение, я бы так сказал.
>>И оно оказалось неверным.
>
>Т.е. если на Ахтунг панцере написано, то все, суши весла? Автор этого сайта не Господь Бог, вы с кем-то препутали.


Т.е. если удастся найти подтверждение (помимо Ахтунга) применению дизельных танков РККА в 41-м, Вы признаете, что насчет острого дефицита горючего (как аргумента) погорячились?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 12:01:53)
Дата 19.02.2001 12:57:46

Re: Про Т-34...

Доброе время суток,

>Дык, Вы же сами ссылочку на этот сайт дали. И именно в поддержку своей идеи.

Ахтунг Панцер это не самый острый нож в столе, но почерпнуть там сведения о времени появления Мардеров можно. Так сказать в качестве ликбеза.

>>Т.е. если на Ахтунг панцере написано, то все, суши весла? Автор этого сайта не Господь Бог, вы с кем-то препутали.
>Т.е. если удастся найти подтверждение (помимо Ахтунга) применению дизельных танков РККА в 41-м, Вы признаете, что насчет острого дефицита горючего (как аргумента) погорячились?

Я могу открыть вам тайну. В Вермахте были дизельные машины. Но вопрос в том, в каких масштабах мы собираемся применять трофейную технику. Если на уровне нескольких штук, то горючку найти можно. Если на уровне оснащения целых дивизий(или хотя бы рот в этих дивизиях), то вопрос с горючкой встает ребром.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 12:57:46)
Дата 19.02.2001 13:31:03

Re: Про Т-34...

>Ахтунг Панцер это не самый острый нож в столе, но почерпнуть там сведения о времени появления Мардеров можно. Так сказать в качестве ликбеза.


Вы его сами указали. Могли бы ножик и поострее выбрать. А ликбез был насчет Т-34, а не мардеров.


>>>Т.е. если на Ахтунг панцере написано, то все, суши весла? Автор этого сайта не Господь Бог, вы с кем-то препутали.
>>Т.е. если удастся найти подтверждение (помимо Ахтунга) применению дизельных танков РККА в 41-м, Вы признаете, что насчет острого дефицита горючего (как аргумента) погорячились?
>
>Я могу открыть вам тайну. В Вермахте были дизельные машины.


Тогда Ваш тезис насчет съедания всей соляры флотом изначально был неверен.
Кстати, заметьте, я сам ничего не превношу в дискуссию. Исключительно постинги и ссылки Ваши использую ;-)
Так что если потом может оказаться, что и никаких дизельных машин у немцев и не было в 41-м, Вы уж не отпирайтесь.


>Но вопрос в том, в каких масштабах мы собираемся применять трофейную технику. Если на уровне нескольких штук, то горючку найти можно. Если на уровне оснащения целых дивизий(или хотя бы рот в этих дивизиях), то вопрос с горючкой встает ребром.


А 100 танков на октябрь 41-го (опять же, если верить Теволге) это разве мало для оснащения нескольких рот???



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 13:31:03)
Дата 19.02.2001 14:40:06

Re: Про Т-34...

Доброе время суток,

>Вы его сами указали. Могли бы ножик и поострее выбрать. А ликбез был насчет Т-34, а не мардеров.

??? Когда?


>>Я могу открыть вам тайну. В Вермахте были дизельные машины.
>Тогда Ваш тезис насчет съедания всей соляры флотом изначально был неверен.

Флот съедал почти всю солярку. оставались жалкие крохи, которых хватало разве на грузовики с дизелями. Да и те(Гальдер) собирались убрать.

>Так что если потом может оказаться, что и никаких дизельных машин у немцев и не было в 41-м, Вы уж не отпирайтесь.

И не собираюсь. Я просто приведу расход топлива грузовиков и танков.

>А 100 танков на октябрь 41-го (опять же, если верить Теволге) это разве мало для оснащения нескольких рот???

Бр-р-р, все эти танки были Т-34? Или было сколько-то КВ, сколько-то Т-34, сколько-то легких танков.


Вообще чтение той книжки, которую процитировал Теволга(я совсем расслабился с Мухиным, даже в книжки споря с ним не заглядываю, все по памяти) привело меня к выводу, что характер использования советской техники немцами был примерно одинаковым всю войну - практически стихийное использование захваченной техники. Без централизованной программы использования, ремонта, снабжения. Причем объемы использования и в 1941(когда была захвачена масса танков) и 1943-м примерно равные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Dinamik (19.02.2001 13:31:03)
Дата 19.02.2001 13:41:34

Re: Про Т-34...

Добрый день!

>А 100 танков на октябрь 41-го (опять же, если верить Теволге) это разве мало для оснащения нескольких рот???

Невнимательно читаете. По числу - не мало, но эти танки не сводились в роты, их использовали, в основном, те, кто и захватил - пехотные соединения.

И только, чтоб добру не пропадать.

К тому же в это число (100) входят НЕ ТОЛЬКО Т-34.

С уважением, Поручик
От Dinamik
К Поручик Баранов (19.02.2001 13:41:34)
Дата 19.02.2001 14:36:42

Re: Про Т-34...

>>А 100 танков на октябрь 41-го (опять же, если верить Теволге) это разве мало для оснащения нескольких рот???
>
>Невнимательно читаете. По числу - не мало, но эти танки не сводились в роты, их использовали, в основном, те, кто и захватил - пехотные соединения.


А я и не говорил, что они сводились в роты. Я говорил только об их числе, которое способно укомплектовать не одну роту.
А в пехотных соединениях много спецов по танкам? Импортным? Или туда танкистов командировывали, дабы "добру не пропадать"?


>К тому же в это число (100) входят НЕ ТОЛЬКО Т-34.


Может быть. Этого я просто не знаю.
Ну тогда уточните какие.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Исаев Алексей (19.02.2001 12:57:46)
Дата 19.02.2001 13:08:24

Re: Про Т-34. дополню

> Но вопрос в том, в каких масштабах мы собираемся применять трофейную технику. Если на уровне нескольких штук, то горючку найти можно. Если на уровне оснащения целых дивизий(или хотя бы рот в этих дивизиях), то вопрос с горючкой встает ребром.

И не следует забывать о бесперебойном снабжении
а)боеприпасами
б)запчастями

Закладываться на "каннибализм" и трофеи - весьма рисковано. т.к в какой то момент целые соединения могут оказаться небоеспособными.

Речь также идет об организации работы тыла, где "штатский-дяденька-логистик", отвечающий за движение эшелонов с боеприпасами должен постоянно задумываться сколько, каких и где у него "нестандартных" дивизий.

С уважением