От СОР
К Дмитрий Козырев
Дата 03.02.2004 14:43:09
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Я помню...


>>Это реальность. Нет смысла ее не замечать.
>
>Зачем же Вы мне доказываете необходимость постройки авианосца?

Для сбалансированного флота. На море еще можем, что то сделать. На суше только обороняться с малым шансом на успех.


>>Нет, это реальность. По этому флот строят.
>
>Сколько авианосцев или там крейсеров в составе флота Германии? Или Японии?

Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны. Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.

>>>В дальних походах флоту тоже нужны базы - а кто их предоставит?
>>
>>Кто угодно, точнее кому надо. Иных и застваить можно.
>
>См. выше. Не отрешайтесь от окружающей рельности

Какая реальность? Сначало базы, потом корабли? Да желающих получить базы под гарантии безопасности и малую деньгу найдется масса. Базы это не проблема!


>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>
>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"

Китаем и подавиться не долго)))
От Дмитрий Козырев
К СОР (03.02.2004 14:43:09)
Дата 03.02.2004 16:34:18

Re: Я помню...


>>>Это реальность. Нет смысла ее не замечать.
>>
>>Зачем же Вы мне доказываете необходимость постройки авианосца?
>
>Для сбалансированного флота. На море еще можем, что то сделать. На суше только обороняться с малым шансом на успех.

Вы верно шутите? Я как раз Вам и втолковываю что на море мы не можем сделать НИЧЕГО.
Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.


>>Сколько авианосцев или там крейсеров в составе флота Германии? Или Японии?
>
>Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны.

С чего бы вдруг?

>Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.

Кто говорит? Я не говорю.

>>См. выше. Не отрешайтесь от окружающей рельности
>
>Какая реальность? Сначало базы, потом корабли? Да желающих получить базы под гарантии безопасности и малую деньгу найдется масса. Базы это не проблема!

Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
Потом корабли и базы.
А не наоборот.

>>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>>
>>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"
>
>Китаем и подавиться не долго)))

ПРосто тех кто будет пытаться непускать - сметут на подходах к Средиземке.
И Вы должны понять мою правоту - если за них впишется государство - то неважно кого там будут топить - если не впишется - то им там нефиг делать.
От СОР
К Дмитрий Козырев (03.02.2004 16:34:18)
Дата 04.02.2004 02:59:57

Re: Я помню...


>Вы верно шутите? Я как раз Вам и втолковываю что на море мы не можем сделать НИЧЕГО.

Если флотом не заниматься, то да. В остальных случаях не вижу причин впадать в крайность.

>Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
>На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.

Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое. Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.



>>Если Россию сравнивать с Германией и Японией, то нам вооруженные силы вобще ненужны.
>
>С чего бы вдруг?

Потому, что вы сами знаете причины по которым Япония и Германия не имеют флота.

>>Но германия и Япония потихоньку пробивают себе дорогу. У нас же говорят что этого ненадо.
>
>Кто говорит? Я не говорю.

А про флот?


>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>Потом корабли и базы.
>А не наоборот.

Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?

>>>>С таким же успехом и китайцы могут в средиземку не пускать других.
>>>
>>>"этта врядли" - "всегда найдется рыба крупнее"
>>
>>Китаем и подавиться не долго)))
>
>ПРосто тех кто будет пытаться непускать - сметут на подходах к Средиземке.

Вот поэтому и пускают. Хотя русские танкеры турки тормозить начали.

>И Вы должны понять мою правоту - если за них впишется государство - то неважно кого там будут топить - если не впишется - то им там нефиг делать.

Вот поэтому США деньги зарабатывают, а у нас экономику поднимают.
От Iva
К СОР (04.02.2004 02:59:57)
Дата 04.02.2004 04:09:27

Re: Я помню...

Привет!

>>Даже сели предположить "вдруг" боеспособные ВС.
>>На море разница в весовых категориях выражена наиболее ярко как не "балансируй" флот.
>
>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое. Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.

Чечню чем давить будете? 3-4 АУГ?


>>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>>Потом корабли и базы.
>>А не наоборот.
>
>Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?

США 19 век.

Владимир
От СОР
К Iva (04.02.2004 04:09:27)
Дата 04.02.2004 04:35:29

Re: Я помню...


>
>Чечню чем давить будете? 3-4 АУГ?

Извиняюсь ее еще сколько давить будем 20, 50, 100 лет? У нас вооруженные силы исключительно для Чечни существуют? Тем чем и сейчас. Или вы у вас проблема , что постороить десять кораблей или десять вертолетов? Чечня и в прошлом и в будущем была работой для КГБ-ФСБ. А так конечно можно каждые пять лет вооружать Чечню, запускать туда бандитов и идейных. А потом кричать - Ужас чем чечню давить будем! Долой флот даешь 3 вертолета за 10 лет!

>>>Сначала общей подъем экономики и подготовка кадров.
>>>Потом корабли и базы.
>>>А не наоборот.
>>
>>Как то я не видел такого чтобы, сначало экономика, потом остальное. Как то больше все вместе происходит. Кадры как готовить? теоретически?
>
>США 19 век.

))))))
От Iva
К СОР (04.02.2004 04:35:29)
Дата 04.02.2004 04:41:12

Re: Я помню...

Привет!

>Извиняюсь ее еще сколько давить будем 20, 50, 100 лет? У нас вооруженные силы исключительно для Чечни существуют? Тем чем и сейчас. Или вы у вас проблема , что постороить десять кораблей или десять вертолетов? Чечня и в прошлом и в будущем была работой для КГБ-ФСБ. А так конечно можно каждые пять лет вооружать Чечню, запускать туда бандитов и идейных. А потом кричать - Ужас чем чечню давить будем! Долой флот даешь 3 вертолета за 10 лет!

Да сколько не будем. У нас основные границы - суша. Поэтому проблемы, возникающие на суше для нас и более вероятны и более значимы.

>>США 19 век.
>
>))))))

Да можете скольео угдоно. Подрастают еще два примера - Индия и Китай.

Владимир
От СОР
К Iva (04.02.2004 04:41:12)
Дата 04.02.2004 06:01:14

Re: Я помню...

>Да сколько не будем. У нас основные границы - суша. Поэтому проблемы, возникающие на суше для нас и более вероятны и более значимы.

Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?

Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.





>>>США 19 век.
>>
>>))))))
>
>Да можете скольео угдоно. Подрастают еще два примера - Индия и Китай.

))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.

Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.
От Iva
К СОР (04.02.2004 06:01:14)
Дата 04.02.2004 06:17:43

Re: Я помню...

Привет!

>Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?

Нет.

>Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.

Это пока в СА США. У меня большое сомнение, что постсоветские режимы в СА удежатся на долго.

>))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.

Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.

>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.

какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.

сравните место стран по ВВП
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html
и по военным расходам
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2067rank.html

и посмотрите на наше место :-(

Владимир
От СОР
К Iva (04.02.2004 06:17:43)
Дата 04.02.2004 15:45:23

Re: Я помню...


>>Значит Чечня как аргумент против флота отпадает?
>
>Нет.

Тогда разясните связь между флотом и Чечней.

>>Какие проблемы у вас возникают на суше которы вы сможите решить с помощью ВС? На западе НАТО, там только ЯО. На юго-востоке Китай, опять только ЯО. Средняя Азия, там США, опять только ЯО. На остальных хватит запасов СССР.
>
>Это пока в СА США. У меня большое сомнение, что постсоветские режимы в СА удежатся на долго.

Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.


>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.

И чего вы сравниваете? США с Францией и РИ?

>>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.
>
>какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.

Любого! Нафига Индии и Китаю флот?

Меня все эти списки ВВП не убеждают.
От Iva
К СОР (04.02.2004 15:45:23)
Дата 04.02.2004 21:12:57

Re: Я помню...

Привет!


>Тогда разясните связь между флотом и Чечней.

У нас, как страны сухопутной, приоритет СВ.

>Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.

Будут, фундаментализм - это веление времени, типа социализма 20 века. Возможно и хватит, но пока я не вижу у нас существующих СВ и ПВО. Существующих и боеспособных.

>>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.
>
>И чего вы сравниваете? США с Францией и РИ?

размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.

>>>Индия и Китай у которых проблем не меньше чем у России не говоря уже о бедности населения, занимаеются строительством армии и флота, а не кричат о осутсвие средств и метежных регионах.
>>
>>какого флота? размерчик мягко говоря другой и у флота и у ВВП.
>
>Любого! Нафига Индии и Китаю флот?

Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.

>Меня все эти списки ВВП не убеждают.

В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?

Владимир
От СОР
К Iva (04.02.2004 21:12:57)
Дата 05.02.2004 02:38:09

Re: Я помню...

>Привет!


>>Тогда разясните связь между флотом и Чечней.
>
>У нас, как страны сухопутной, приоритет СВ.

Точно совсем сушь кругом.
Так причем тут Чечня? Зачем вам СВ в приоритете? Малая армия ни на что неспособна кроме Чечни, большая, денег нет и людских ресурсов. Границы России окружены противниками с которыми России без ЯО тягаться не получится.



>>Вы не отвечаете зачем вам вооруженные силы. Режисы в СА могут быть какие угодно, не факт, что они будут враждебные. На, что вы намекаете хватит, того, что имеем. Остальное деньги на ветер.
>
>Будут, фундаментализм - это веление времени, типа социализма 20 века. Возможно и хватит, но пока я не вижу у нас существующих СВ и ПВО. Существующих и боеспособных.

Вы против террористов собираетесь воевать с помощью ПВО? Или устроить кровавую бойню с каким нибудь мусульманским государством? Собственных граждан пожелейте. легче жахнуть один раз, желающих больше не будет. Тем более, что ваши противники какие то нереальные.


>размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.

Даже пыться не буду. Я не вижу связи между ВВП и флотом. Зато я вижу связь между желанимем иметь его и его созданием. Или наоборот.


>
>Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.

Дело не в сравнении, дело принципа, Китай и Индия имеют четкие цели и программы и реализуют их. Что напрочь отсутсвует в России. Никакой Рост ВВП в России не гарантируют создание армии и флота.

>>Меня все эти списки ВВП не убеждают.
>
>В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?

А в чем меня должно убедитьВВП? В том что нет денег? Это пускай ВВП рассказывает народу. Я предпочитаю рости одновременно. Поскольку без роста военной мощи у России никогда не будет роста ВВП.
От Iva
К СОР (05.02.2004 02:38:09)
Дата 05.02.2004 06:05:02

пошли по третьему кругу.

Привет!

>>размер ВВП и размер флота. США и любой другой страны из моего списка. И после этого пытаюсь найти вашу корреляцию между размером флота и размером ВВП.
>
>Даже пыться не буду. Я не вижу связи между ВВП и флотом. Зато я вижу связь между желанимем иметь его и его созданием. Или наоборот.


Последнюю связь я тоже вижу, но это только необходимое, но недостаточное условие.
Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.(с).


>>
>>Повторяю сравните размер флота Индии или Китая с флотом РФ. А затем размеры ВВП.
>
>Дело не в сравнении, дело принципа, Китай и Индия имеют четкие цели и программы и реализуют их. Что напрочь отсутсвует в России. Никакой Рост ВВП в России не гарантируют создание армии и флота.

Это другой вопрос.

>>В чем? В том что сачала ВВП, а потом военные расходы? Или вы предпочитаете прыгать выше головы?
>
>А в чем меня должно убедитьВВП? В том что нет денег? Это пускай ВВП рассказывает народу. Я предпочитаю рости одновременно. Поскольку без роста военной мощи у России никогда не будет роста ВВП.

С таким подходом и не будет ВВП. И население в очередной раз сдаст за 80 сортов колбасы. И никакой флот, никакие ВС не нужны будут.

Убедиться вы должны в том, что и Индия и Китай в 20 веке и США в 19 сначала нарастили экономику, а потом стали баловаться дорогостоящими игрушками.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2004 06:17:43)
Дата 04.02.2004 06:24:03

А еще лучше сравнить с

Привет!

С Италией :-))))) Вот у кого должна быть экономика :-))) Флот в 1880-1890 покруче и американского и немецкого.

>>))))) Потому что США отличный пример как ВС и флот способтвуют росту экономики страны.
>
>Когда???? Сравните промышленность Британии и США в 1870, 1880, 1880, 1900 году и сравните их флот и ВС. Можно с Российскими или Французкими.


Владимир
От Dargot
К СОР (04.02.2004 02:59:57)
Дата 04.02.2004 03:33:34

Re: Я помню...

Приветствую!

>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
 Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?

> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
 ??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?

С уважением, Dargot.
От СОР
К Dargot (04.02.2004 03:33:34)
Дата 04.02.2004 04:25:06

Re: Я помню...

>Приветствую!

>>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
> Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?

Конкретно. Жизнено важные интересы.


>> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
> ??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?

Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
Там в этих регионах США находятся. Вы с ними тягаться собираетесь? Ради чего и спомощью чего?

Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
От Dargot
К СОР (04.02.2004 04:25:06)
Дата 04.02.2004 20:48:18

Re: Я помню...

Приветствую!

>>>Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое.
>> Что конкретно, чтобы оправдать затраты на свое создание и эксплуатацию?
>
>Конкретно. Жизнено важные интересы.
 Продолжаем допрос.
Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?

>>> Сухопутные войска той же стоимости бесполезны.
>> ??? Для нас - страны, которая ВЕДЕТ ВОЙНУ, причем - О УЖАС! - там, куда доплыть нельзя, а вот доехать - можно?! И имеет жизненно важные (причем оспариваемые!) интересы в таких же районах (на крайняк - там, куда доплыть можно, но доехать - удобнее)?
>
>Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
 Это жизнь такая.

>Там в этих регионах США находятся. Вы с ними тягаться собираетесь? Ради чего и спомощью чего?
 В этих регионах находятся не только и не столько США. В Закавказье лезет Турция, в Среднюю Азию - Китай, и вот с ними-то мы и должны иметь по меньшей мере паритет. Влиянию же США в зоне наших интересов необходимо противодействовать дипломатически и экономически, АУГ тут тем более не помогут.

>Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
 Это не повод. ВС необходимо строить с оглядкой на Чечню и конфликты типа чеченского. Не только на них, конечно, но и на них тоже. Они сейчас весьма вероятны.

С уважением, Dargot.
От СОР
К Dargot (04.02.2004 20:48:18)
Дата 05.02.2004 02:21:54

Re: Я помню...


>>Конкретно. Жизнено важные интересы.
> Продолжаем допрос.
> Какие жизненно важные интересы имеет Россия в настоящий момент, которые не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ?

Которые возникают у России.


>>Где у нас государство ведет войну? В Чечне? Это как бы мягко сказать развлечение у государства такое, войну там вести.
> Это жизнь такая.

Жизнь тут причем? Жизнь нормальная, это просто игру такую придумали.



> В этих регионах находятся не только и не столько США. В Закавказье лезет Турция, в Среднюю Азию - Китай, и вот с ними-то мы и должны иметь по меньшей мере паритет. Влиянию же США в зоне наших интересов необходимо противодействовать дипломатически и экономически, АУГ тут тем более не помогут.

Турция союзник США, член НАТО. По меньшей мере паритет с Турцией нам не грозит не говоря уже о США и тем более НАТО. Остается ЯО.

Противодействовать США диппломатически и экономически, курам на смех. Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.

С китаем тягаться не получится, если технически еще можем как то, то в людском ресурсе уже увы. Китай экономикой не испугаешь.

Так, что только ЯО. потому в массовом количестве разные танчики, самолетики, десантники и мотострелки, пустая трата денег.

Чтобы в среднею азию и закавказье не лезли от туда ненадо уходить.

>>Про Чечню как повод для создания и содержания ВС забыть надо.
> Это не повод. ВС необходимо строить с оглядкой на Чечню и конфликты типа чеченского. Не только на них, конечно, но и на них тоже. Они сейчас весьма вероятны.

Где вероятны? У нас противник еще одна Чечня будет? Чего такого нового в чечне произошло? ВС надо строить с оглядкой на вероятного противника. А они известны. И размеры у них не чеченские.