От Cory
К ID
Дата 03.02.2004 11:07:11
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>>Противодействие должно оказываться только силами армии и ВВС?
>>
>>Нет. Противодействие должно оказываться всеми средствами, в том числе и флотом. Но в настоящий момент лучше иметь армию и авиацию посильнее, пусть даже за счет флота.
>
>Вот и возникает вопрос насколько "за счет флота". В варианте предложенном изначально уважаемым Evg'ом весь флот сводится к прогулочным катерам с ПК на борту.

Насколько это только необходимо. Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны. Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

>>>Воздушного нападения кого? Если США, то с очень большой степенью вероятности никакого внятного противодействия наша ПВО не окажет.
>>
>>Так что теперь, строить флот, а на ПВО забить? Типа, все равно бесполезное? Мне кажется, что как раз ПВО страны это самая сейчас приоритетная задача.
>
>Сейчас пытаться построить систему ПВО способную полностью нейтрализовать ВВС США - утопия.

Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум. Несколько минут продержаться всего. И чтоб все об этом знали. Задача прикрытия промышленных центров и прочее стит во вторую очередь. И т.д.
Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 11:07:11)
Дата 03.02.2004 11:19:34

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Насколько это только необходимо.

Осталось определить эту необходимость :-)

>Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны.

Рыбаки это одна из задач, которую может и должен выпорлнять флот. Также отмечу, что говоря о безопасности нельзя иметь в ввиду только противодействие захвату территории РФ. Понятие безопасности все же шире, и сюда входит например экономическая безопасность - те же рыбаки, шельф, обеспечение свободного судоходства и т.д.

>Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.

Отнюдь. Только необходимо, как правильно говорил Козырев, иметь волю и готовность и премнять оружие.


>Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум.

В нынешних условиях это скорее задача максимум, но в принципе согласен.

>Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?

Да, но лично у меня нет уверенности, что сейчас необходимо оставить только МБР и ПРО, порезав на иголки оставшиеся корабли и не строя новые.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 11:19:34)
Дата 03.02.2004 11:35:19

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>>Насколько это только необходимо.
>
>Осталось определить эту необходимость :-)

Это задача:
1. Политиков;
2. Военных.
Именно в этом порядке.

>>Обеспечение российских рыбаков в нейтральных водах задача, на мой взгляд, вторичная по сравнению с безопасностью страны.
>
>Рыбаки это одна из задач, которую может и должен выполнять флот. Также отмечу, что говоря о безопасности нельзя иметь в ввиду только противодействие захвату территории РФ. Понятие безопасности все же шире, и сюда входит например экономическая безопасность - те же рыбаки, шельф, обеспечение свободного судоходства и т.д.

Я понял Вас. Я просто тоже на этом же примере. Проблема в том, что сфера интересов России сейчас практически равна её территории и задача стоит не расширить её, а хотя бы не сузить. Флот же, чтобы обеспечивать интересы в Украине, Белоруссии, Казахстане и на Кавказе и (а именно там сейчас идут политические игры с участием России) не нужен – это медицинский факт.

>>Некоторое (незначительное замечу) количество дорогостоящих кораблей в районах рыбного промысла вряд ли серьезно повлияют на престиж страны.
>
>Отнюдь. Только необходимо, как правильно говорил Козырев, иметь волю и готовность и премнять оружие.

Это необходимо при любом состоянии вооруженных сил. Чехословакия-38 не намного уступала Германии.

>>Согласен. Но это не значит, что не нужно к этому стремиться. На первом этапе необходимо развернуть систему ПВО и ПРО, способную обеспечить пуск достаточного количества МБР для того, чтобы гарантировано поразить наиболее важные центры США, Британии и возможно некоторых других стран при одном сценарии и Китая при другом. Это задача минимум.
>
>В нынешних условиях это скорее задача максимум, но в принципе согласен.

Консенсус. Максимум с точки зрения возможностей, но минимум с точки зрения необходимости.

>>Если все задачи невозможно решить сразу, значит надо выделять наиболее приоритетные, не так ли?
>
>Да, но лично у меня нет уверенности, что сейчас необходимо оставить только МБР и ПРО, порезав на иголки оставшиеся корабли и не строя новые.

Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?

Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.
Это:
1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
2. Украина;
3. Кавказ;
4. Казахстан (средняя азия);
5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 11:35:19)
Дата 03.02.2004 12:00:01

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Это задача:
>1. Политиков;
>2. Военных.
>Именно в этом порядке.

Никто и не возражает против такой последовательности, вот только политики все больше молчат или отделываются общими фразами.


>Я понял Вас. Я просто тоже на этом же примере. Проблема в том, что сфера интересов России сейчас практически равна её территории и задача стоит не расширить её, а хотя бы не сузить. Флот же, чтобы обеспечивать интересы в Украине, Белоруссии, Казахстане и на Кавказе и (а именно там сейчас идут политические игры с участием России) не нужен – это медицинский факт.

Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.



>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?

А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.

Ну тогда смотрим что поучается.

>Это:
>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
Флот явно потребуется для блокады побережья.
>2. Украина;
Тоже лишним не будет.
>3. Кавказ;
Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>4. Казахстан (средняя азия);
Тоже самое что и с Азербйджаном.
>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 12:00:01)
Дата 03.02.2004 13:21:17

Re: Я помню...

>Приветствую Вас!

>Как раз с Кавказом не уверен. Демонстрация флага скажем в непосредственной близости к терводам Грузии играм вполне бы посопособствовало. :-)
>Кроме этого есть Север с рыбаками и Шпицбергеном , Тихий океан много с чем, Каспий с шельфовой нефтью, Балтика с очевидно недружественными прибалтами.

Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

>>Никто на иголки и не предлагает резать. А вот тихо дать сгнить у стенки некоторым кораблям, которые просто не в состоянии содержать сейчас , вместо того, чтобы вбухивать средства (небольшие с точки зрения нормальной страны, но ощутимые с точки зрения России) – это возможно необходимо. Если в новостях не врали, то на поход до Инчхона на Варяг матросов с опытом со всего ТОФ собирали – и зачем нам такие корабли при таком состоянии кадров?
>
>А может не корабли резать из-за недостатка нормальных матросов, а льготы по призыву резануть? Хотя я считаю что плавсостав надо формировать только из контрактников - слишком сложна техника.

А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю). Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

>>Кроме того, после РВСН, ПВО и ПРО следующей по приоритету задача, на мой взгляд, сухопутные вооруженные силы и авиация, способные успешно выступить хотя бы в одном региональном конфликте одновременно.
>
>Ну тогда смотрим что поучается.

Смотрим.

>>Это:
>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>Флот явно потребуется для блокады побережья.
От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого. Если вписывается - то это другая петрушка, либо на мировую идти либо на третью мировую. Вообще силовой конфликт с прибалтикой маловероятен. Это первое. Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

>>2. Украина;
>Тоже лишним не будет.
Однако это, пожалуй, наиболее вероятное применение флота. Хотя, мне кажется, необязательное.

>>3. Кавказ;
>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.

Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>4. Казахстан (средняя азия);
>Тоже самое что и с Азербйджаном.

То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее. И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

>С уважением, ID
С уважением,
Чернов Евгений.
От ID
К Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата 03.02.2004 14:56:38

Re: Я помню...

Приветствую Вас!

>Зачем Грузии его демонстрировать?

Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).

Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.

Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

>>>Это:
>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.

Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.

Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?


>>>3. Кавказ;
>>Смотри выше по Грузии. Аналогично и с Азербайджаном на Каспии.
>
>Тоже см. выше :-) и аналогично.

>>>4. Казахстан (средняя азия);
>>Тоже самое что и с Азербйджаном.
>
Аналогично смотри выше :-)


>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?

А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.

Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.

БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

>А вообще давайте подвяжем. Это, очевидно, вопрос веры :-).

Как скажите. Можно и подвязать.

С уважением, ID
От Cory
К ID (03.02.2004 14:56:38)
Дата 04.02.2004 08:20:26

Продолжим все-таки :-)

Доброе утро!

Ну уж теперь нет уж :-), не подвяжем.

>Приветствую Вас!

>>Зачем Грузии его демонстрировать?
>
>Чтобы угроза была не абстрактной, а "весомой, грубой, зримой".

Разве угроза в виде баз на территории Грузии и, скажем, двух дивизий на границе с соответствующим обеспечением не страшнее?

>>А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.
>
>Пардон , о какой громаде идет речь? Я имел в ввиду, что даже наличным составом ЧФ можно проводить демонстрацию флага.

Можно. Только вот давно ли ЧФ или его часть в море выходил? Что там с кораблями, с экипажами? Честно не знаю, но полагаю, что плохо. И с летчиками плохо и с танкистами и с ПВО. Так наверное лучше потратить эти деньги на людей и технику, которые действительно будут полезны в случае конфликта, а не «в придачу», чтобы было.

>>А при чем тут это? Качество призывного контингента сильно не повысится (я студентов наблюдаю).
>
>Я как бы сам срочную служил будучи студентом и вашего мнения о их малой ценности как призывного контингента не разделяю. Наоборот в технически сложных войскх они ценились.

Так то тогда, а то сейчас. Я сам 2 года как институт закончил. Современные студенты в массе и по знаниям, и по умениям не такие. И качество преподавания снизилось и желание учиться не то.

>>Учить их на флоте (как и в армии) лучше не станут без денег. И некому и не на что. Контрактники - дорогое удовольствие.
>
>Все относительно. Срочник-дагестанец запоровший котлы на "Бесстрашном" в 1999 году нанес ущерба в денежном выражении большем, чем содержание на эсминце полного комплекта контрактников в течении года.

А студент не запорет? Не верю. Это не от незнания, а от небрежности. Для таких именно случаев есть инструкции, но их надо изучить, им надо следовать, и их исполнение контролировать. Вот грамотность тут по большому счету в первом пункте – изучить. Все остальное – это внимание, контроль и тренировка, которой не хватает.

>>>>Это:
>>>>1. Прибалтика (если НАТО не впишется);
>>>Флот явно потребуется для блокады побережья.
>>От чего и от кого блокировать? Если не вписывается НАТО - не от кого.
>
>Почему не от кого? Неужели не будет желающих оказать помощь маленьким но гордым государствам. Смотри финскую войну. А путей подвоза как бы немного - через польшу и морем.

А если через Польшу, то на фиг морем? И вообще, неужели все так плохо, что на такие поставки время будет? Раньше вон до Ла Манша за неделю дойти хотели, а тут Прибалтику пройти не получится? ;-) А если не получится, то тут о флоте и думать нечего.

>> Второе - в балтийском море весь БФ перетопят на второй день, если будет от кого блокировать.
>
>Если не рассматривать вариант вписывания в НАТО, то кто топить-то будет?

Так я и говорю. Если без НАТО – флот не нужен. Если с НАТО – его не будет и быстро.

>>>>3. Кавказ;
>>>>4. Казахстан (средняя азия);

>>То же самое. При отсутствии флота у противника, зачем блокировать, поддерживать и прочее с моря?
>
>А десантные действия и блокирование возможных поставок техники морем вы игнорируете?

Казахстан – куда десантироваться будем? Туда проще пешком добраться, а если не проще, то нам туда и не надо.
Азербайджан – захват Баку с моря это эффектно, конечно, и, возможно, имеет смысл.
Ну ладно, каспийскую флотилию оставим :-))).

>>>>5. Возможно Китай, пока он всем телом к нам не ломанется (тогда опять РВСН рулят).
>>>Десяток ПЛА на торговых путях - вполне себе угроза.
>>Не мы им угрожать будем, а они нам, скорее.
>
>Как раз для Китая, который сильно завязан на экспорт и импорт, угроза торговым сообщениям вполне ощутима.

Итак, представляем. Начинается конфликт с Китаем. 500-600 тыс. китайцев на наших границах, из них 200-300 на Владивостокском направлении. Долго Владик продержится? Впрочем, не туда меня понесло. Трудно конфликт типа Даманского с современным Китаем представить, к сожалению.

>>И в этих условиях вертолеты и пресловутые танки больше потребуются.
>
>БОльшая необходимость в какой-то компоненте ВС, не делает все остальные ненужными.

Согласен. Но когда денег хватает только на что-то одно, то и выбирать надо что-то одно, что необходимо для решения первоочередных задач. Так вот пока не восстановлены РВСН, и ПВО и ПРО для обеспечения пуска МБР, думать об инструменте для региональных конфликтов, тем более за пределами России, ИМХО, преждевременно.

>С уважением, ID

С уважением,
Чернов Евгений.
От СОР
К Cory (03.02.2004 13:21:17)
Дата 03.02.2004 14:34:27

Re: Я помню...


>Зачем Грузии его демонстрировать? А то они они не знают, что Россия рядом и "вотчинг ю"? Да и что, например, сейчас мешает это сделать? ЧФ есть, вот только видать плавать не умеет. А лучше летчиков летать научить, чем пытаться такую громаду реанимировать.

Читали про предложение США? Там такое широкое поле деятельности в отношение Грузии можно развернуть, в том числе по отлову самих американских кораблей))) А от летчиков толку? Ну пролител, ну увидел.