От Китаец
К В. Кашин
Дата 03.02.2004 16:34:42
Рубрики 11-19 век;

Отвечу и я.

Салют!

> Как известно, вплоть до середины 19 в. штыковой бой сохранял крайне важное место в тактике пехоты и очень часто судьба сражения решалась именно штыком.
Неоднократно развенчанное на Форуме мнение.
Основной упор был на огонь, точнее на его плотность (неприцельный залповый огонь).

> В огнестрельном бою они, конечно, были бы малополезны, но и вреда от них большого бы не было.

После того, как в 1830-х научились делать кирасы, удерживающие тогдашнюю фузейную пулю, кирасир стали перевооружать такими кирасами. Выходило дорого - самим кирасирам не хватало. В России такие кирасы малыми партиями выпускал Златоустовский оружейный завод (существовало специальное кирасное отделение).
Всю пехоту так обрядить - никакой казны не хватит.
В дальнейшем неоднократно ставились задачи изготовления панцерей для пехоты с противопульным бронированием. Но после появления унитарного патрона работы зашли в тупик.
В целом, Ваш план мог быть частично реализован в короткий отрезок времени, где-то в сер. XIXв. Но едва ли при дальнейшем развитии стр.оружия Ваша новация себя оправдала бы.

>С уважением, Василий Кашин
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (03.02.2004 16:34:42)
Дата 04.02.2004 02:38:18

Re: Отвечу и...


>> Как известно, вплоть до середины 19 в. штыковой бой сохранял крайне важное место в тактике пехоты и очень часто судьба сражения решалась именно штыком.
>Неоднократно развенчанное на Форуме мнение.

Мне кажется, Вы неверно поняли те форумские обсуждения. Удар в штыки сохранил именно "крайне важное место в тактике пехоты" и являлся (по крайней мере кон.18- нач. 19 в. ) основным и последним действием перед обращением неприятеля в бегство.

>Основной упор был на огонь, точнее на его плотность (неприцельный залповый огонь).

Это по-моему все равно что скзать: основной упор в Великую Отечественную был на огонь (артиллерийскую подготовку)
Но на самом деле успех конечно достигался совместными действими разных родов войск

Что имхо было главным в тех форумских обсуждениях: удар в штыки не был (в большинстве случаев) боем на штыках, фехтованием на штыках (хотя и этому учили)

"Он (Багратион) тогда выслал передовых стрелков егерей и приказал начать перестрелку, сам подаваясь вперед, взял гораздо у неприятеля правый его фланг, потом, нимало не мешкав, закричал "ура", ударил штыками и в ту же минуту опрокинул первые его две колонны"

Обратите внимание на внезапность и стремительность, Багратион атаковал в штыки "немало не мешкав", т.е. без подготовки потому, что взял у неприятеля фланг; в противном случае он вряд ли стал бы атаковать в штыки нерасстроенного противника.

Как мне пресдтавляется, штыковой удар был финалом, подготовленным артиллерийским и ружейным огнем, и успех его определялся не тем, кто лучше фехтует на штыках, а кто сохранил большее присутствие духа, а это в свою очередь определялось сохранением организованности и строя. И был он очень скоротечным.

"Неприятель имел тогда более 5 000 и сражался весьма упорно, но быстрым отражением был опрокинут и прогнан до самого местечка Глариса, поражаемый жестоко штыками" - т.е. видим, что основные потери неприятель нес не в "штыковом бою", который длился считанные мгновения, а в бегстве.

Огневой и штыковой бой нельзя разделять, вернее, можно только в теории, или в варгейме, где есть фаза огня и фаза удара. Во время все того же перехода через СМент-Готард поручик Лутовинов со стрелками ударил на неприятеля в штыки - и был ранен пулей в ногу навылет; команду над стрелками принял случившийся тут полковник граф Шувалов, который тоже был ранен пулей навылет в ногу.
Одни стреляли, другие бежали, третьи кололи... и все как бы единомоментно.

Упоминания удара в штыки встречаем в то время постоянно, а последний предел я назвать затрудняюсь - сообщая о потерях 1 Белорусского фронта в январе 1945 Жуков говорит о 0,1% ранений холодным оружием; процент невелик, но ведь 1945 год! Меня самого в середине 1980-х учили ударам штыком и защите от - нам это казалось жутким анахронизмом.

Т.е. резюмируя: удар в штыки был постоянно применяемым тактическим приемом, а штыковой бой, если понимать его как фехтование на штыках, когда продолжительное время оба противника дерутся на штыках и не уступают - наверное, все же весьма редким явлением.

С уважением, Геннадий
От Китаец
К Геннадий (04.02.2004 02:38:18)
Дата 04.02.2004 11:26:35

Re: Отвечу и...

Салют!
Вот, как мне показалось, довольно характерная иллюстрация к вопросу о столкновении сабли и штыка в наплюёновскую эпоху:


>С уважением, Геннадий
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Геннадий (04.02.2004 02:38:18)
Дата 04.02.2004 09:04:55

Разумееться, Вы правы.

Салют!

>Т.е. резюмируя: удар в штыки был постоянно применяемым тактическим приемом, а штыковой бой, если понимать его как фехтование на штыках, когда продолжительное время оба противника дерутся на штыках и не уступают - наверное, все же весьма редким явлением

Главное, что "бой накоротке" имел в обозначенный тов.Кашином период вспомогательное значение. Пренебрегать выгодами в главном для сомнительных выгод во второстепенном едва ли оправдано. Тут назвали уже не мало причин, сводивших в те поры на нет даже те выгоды СИБ, кои в первом приближении представляються очевидными.

>С уважением, Геннадий
С почтением. Китаец.
От Геннадий
К Китаец (04.02.2004 09:04:55)
Дата 06.02.2004 01:35:11

Re: Разумееться, Вы...

Уважаемый Китаец!
По-моему, все непонятки у Вас из-за путаницы в терминологии.
>Главное, что "бой накоротке" имел в обозначенный тов.Кашином период вспомогательное значение.

Бой «накоротке» не мог иметь вспомогательного значения ни в какой период. Ни при А.Македонском, ни при А.Квашнине. Вспомогательное значение мог иметь бой на каком-либо направлении, скажем, на направлении не главного удара.
Можно в принципе готоврить о том, что основным поражающим фактором был не штык, а пуля. Или наоборот. Или о том, что не пуля, а картечь.

Вообще нам следовало бы вспомнить, что изначально штыб был оружием оборонительным – для обороны пехоты от кавалерии. Вставляемый в дуло штык сделал пехотинца попеременно то мушкетером, то пикенером. А придуманный Вобаном штык с трубкой – сделал его таким одновременно.
А Суворов (имхо) довел использование всех возможностей штыка при гладкостенных ружьях до максимума.

>Пренебрегать выгодами в главном для сомнительных выгод во второстепенном едва ли оправдано. Тут назвали уже не мало причин, сводивших в те поры на нет даже те выгоды СИБ,

Это чего?

С уважением

ПС А картинка Ваша непоказательна в данном случае, потому что там (судя по всему) атака кавалерии на арт. позицию со слабым прикрытием гренадер.
От Milchev
К Китаец (03.02.2004 16:34:42)
Дата 03.02.2004 18:21:09

Тут ещё необходимо помнить терминальную баллистику тогдашних пуль...

>После того, как в 1830-х научились делать кирасы, удерживающие тогдашнюю фузейную пулю, кирасир стали перевооружать такими кирасами. Выходило дорого - самим кирасирам не хватало. В России такие кирасы малыми партиями выпускал Златоустовский оружейный завод (существовало специальное кирасное отделение).
>Всю пехоту так обрядить - никакой казны не хватит.

...не касаясь ранений в голову, при попадании в конечности или нижнюю часть торса (которая, в отличие от кирасира, не защищена лошадью) свинцовая пуля крупного калибра наносит такие ранения, что солдат для дальнейших боевых действий всё равно не пригоден - руку-ногу оторвёт или от перитонита помрёт.
То есть нужны оболочечные пули (которые давали хоть какой-то шанс сохранить конечность) и пенициллин (чтобы при попадании в ливер человек не помирал).

>В дальнейшем неоднократно ставились задачи изготовления панцерей для пехоты с противопульным бронированием. Но после появления унитарного патрона работы зашли в тупик.

Причём не только из-за возросшей пробивной способности, но и из-за изменившейся скорострельности и прицельной дальности и, соответственно, изменений в тактике - лучшей защитой пехотинца стал рельеф местности и быстрое перемещение.

>В целом, Ваш план мог быть частично реализован в короткий отрезок времени, где-то в сер. XIXв. Но едва ли при дальнейшем развитии стр.оружия Ваша новация себя оправдала бы.

Вряд ли. "Целься выше!" - и преимущество значительно ослаблено. Хэдшот - он не только в Каунтер-Страйке ценен %).

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (03.02.2004 18:21:09)
Дата 03.02.2004 18:41:49

И ещё...

Салют!

>...не касаясь ранений в голову, при попадании в конечности или нижнюю часть торса (которая, в отличие от кирасира, не защищена лошадью) свинцовая пуля крупного калибра наносит такие ранения, что солдат для дальнейших боевых действий всё равно не пригоден - руку-ногу оторвёт или от перитонита помрёт.
То есть нужны оболочечные пули (которые давали хоть какой-то шанс сохранить конечность) и пенициллин (чтобы при попадании в ливер человек не помирал).

Да. А смысл был торс защищать не высокий. По Кривошееву в русско-японскую:

"Все ранения распределяются:

в верхнюю конечность - 36,7 %
в нижнюю конечность - 27,8 %
в грудь - 7,2 %
в голову - 6,2 %
в спину - 5,9 %
в лицо - 5,0 %
в живот - 2,9 %
в шею - 2,3 %
не указаны места ранения - 6,0 %".

С почтением. Китаец.
От Роман Алымов
К Китаец (03.02.2004 18:41:49)
Дата 03.02.2004 18:56:50

Так ранения или попадания? (+)

Доброе время суток!
Раненый -это человек, в которого попали и он остался жив. Похоже что в данную статистику не попали те, в кого попали и кто от этого умер раньше чем попал в статистику.

С уважением, Роман
От Milchev
К Роман Алымов (03.02.2004 18:56:50)
Дата 03.02.2004 19:00:58

Вообще-то, АФАИК, ранение может быть смертельным или не смертельным...


>Доброе время суток!
> Раненый -это человек, в которого попали и он остался жив. Похоже что в данную статистику не попали те, в кого попали и кто от этого умер раньше чем попал в статистику.

...а помереть человек может не только от ранения, но и от осложнений, возникших вследствие ранения (перитонит, гангрена и т.д.).

WBR, Милчев.
От Milchev
К Китаец (03.02.2004 18:41:49)
Дата 03.02.2004 18:53:14

Об том и речь...

>>...не касаясь ранений в голову, при попадании в конечности или нижнюю часть торса (которая, в отличие от кирасира, не защищена лошадью) свинцовая пуля крупного калибра наносит такие ранения, что солдат для дальнейших боевых действий всё равно не пригоден - руку-ногу оторвёт или от перитонита помрёт.
>То есть нужны оболочечные пули (которые давали хоть какой-то шанс сохранить конечность) и пенициллин (чтобы при попадании в ливер человек не помирал).

>Да. А смысл был торс защищать не высокий. По Кривошееву в русско-японскую:

>"Все ранения распределяются:

> в верхнюю конечность - 36,7 %
> в нижнюю конечность - 27,8 %
> в грудь - 7,2 %
> в голову - 6,2 %
> в спину - 5,9 %
> в лицо - 5,0 %
> в живот - 2,9 %
> в шею - 2,3 %
> не указаны места ранения - 6,0 %".

...резюмируя - до появления средств быстрой доставки раненых в полевой госпиталь и надёжных средств
обезболивания и антисептики (то есть чего-то типа M.A.S.H.) толку от защиты торса не так уж и много. Тем более, что кроме пуль есть ещё и осколки снарядов и гранат.

WBR, Милчев.
От Китаец
К Milchev (03.02.2004 18:53:14)
Дата 04.02.2004 09:00:28

Re: Об том

Салют!

>...Тем более, что кроме пуль есть ещё и осколки снарядов и гранат.

По тому же Кривошееву в ту же русско-японскую "Из общего числа ранений огнестрельным оружием приходится на долю: ружейных пуль - 75 %, осколков от снарядов - 14 %, шрапнельных пуль - 11 %".
Только в Великую войну ситуация координально изменилась. Вероятно, конечно, что ещё в балканские, но там со статистикой худо, а опыт не успели до 1914-го толком проанализировать.
С почтением. Китаец.
От Начальник Генштаба
К Китаец (03.02.2004 16:34:42)
Дата 03.02.2004 17:50:11

Развенчанное мнение тем не менее живо 8-))

Приветствую непременно!

>> Как известно, вплоть до середины 19 в. штыковой бой сохранял крайне важное место в тактике пехоты и очень часто судьба сражения решалась именно штыком.
>Неоднократно развенчанное на Форуме мнение.

В книге Соколова "Армия Наполеона" есть сетования (слегка, конечно), что не учили в то время солдат приемам штыкового боя, просто не понимали, мол, что это нужно и важно.
А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
8-)))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (03.02.2004 17:50:11)
Дата 04.02.2004 06:30:05

Re: Развенчанное мнение...

Добрый день!

>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"

Человек как-то подзабыл войну в Америке, где "англо-саксонская манера" была стоять во весь рост перед французами и их союзниками, которые таки вели "стрельбу из-за кустов". Отнюдь не на первом году войны англо-саксоы свою "подлую" манеру у "благородных" французов переняли.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (03.02.2004 17:50:11)
Дата 03.02.2004 18:58:10

Клиника на марше

Здравия желаю!

>
>В книге Соколова "Армия Наполеона" есть сетования (слегка, конечно), что не учили в то время солдат приемам штыкового боя, просто не понимали, мол, что это нужно и важно.

В начале 19 века, все же, вроде учили по темпам. Если нет - я точно не помню, то уж точно объясняли приемы работы штыком. Вроде того, что воткнуть и опустить вниз ружье сос тороны приклада.

В середине века точно учили удару по темпам и штыковому бою, в частности уколу, защите с помощью ружья от штыкового удара противника и пр.

>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>8-)))))

неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (03.02.2004 18:58:10)
Дата 04.02.2004 16:00:47

Re: Клиника на...

Приветствую непременно!

>>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.

Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (04.02.2004 16:00:47)
Дата 04.02.2004 18:27:01

Re: Клиника на...

Здравия желаю!

>Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

А это разве не сиптом??? Коли так, то мужик съехал с глузду по полной программе!

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Начальник Генштаба (04.02.2004 16:00:47)
Дата 04.02.2004 16:16:01

Re: Клиника на...

>Приветствую непременно!

>>>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>>неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.
>
>Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом
От Геннадий
К Chestnut (04.02.2004 16:16:01)
Дата 04.02.2004 19:00:37

возможности обратных скатов как тактического решения


>
>Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом

... непомерно преувеличены английской пропагандой, которая в гораздо большей степени, чем английская армия, "выиграла" Ватерлоо. (Достаточно вспомнить, как часто - точнее, редко упоминаются в победителях пруссаки; даже место сражения названо не попрусски. а по английской версии)

Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.

Проблема французов, спасшая англичан при Ватерлоо - не обратные скаты, а собственная разобщенность (трех родов оружия) и безалаберность в атаках. Атаковали по-неевски, а не по-наполеоновски.

С уважением
От FVL1~01
К Геннадий (04.02.2004 19:00:37)
Дата 04.02.2004 20:33:26

Эээ нет, не пойдет реакция

И снова здравствуйте

>Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.


И чем бы они ее решили? Гаубиц у них при Ватерлоо немного, относительно общего числа орудий, Гаубицы системы Грибоваля - примитивные с ограниченным углом возвышения и возможностями маневра траектории, их боезапас разрывными гранатами относительно не велик 40% (ибо в ящиках в основном картечь для решительного боя... Дальняя картечь у гаубиц)

Эффективность гранат тогда еще невелика, 25-33% не дают разрыва из за неподжига трубки (см стрельбу французскими гаубицами по английским кораблям с береговых батарей в пиренейской кампании). Эффект по лежащей пехоте невелик... Прицеливание с тогдашними примитивными прицельными приспособлениями неточно

Не не помогли бы бунопартию его грибовалевские гаубицы хотя для своего времении это ОЧЕНЬ удачное орудие, просто оно не приспособлено для поражения пехоты на обратнос клоне холма... Не ставил Луй 15 перед Грибовалем такую задачку то.

Имхо - сюжет для альтернативки, Наполеон в Бельгии с запасом кегорновых мортирок из крепостного парка... Английская пехота выкашивается градом 6 фунтовых гранток и жестяными баночками с мушкетными пулями :-)






С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (04.02.2004 20:33:26)
Дата 06.02.2004 01:27:41

Re: Эээ нет,...

И не нужно “выкашивать»
Арт.огонь – только один из факторов не поражения даже, а воздействия

>И чем бы они ее решили? Гаубиц у них при Ватерлоо немного, относительно общего числа орудий, Гаубицы системы Грибоваля - примитивные с ограниченным углом возвышения и возможностями маневра траектории, их боезапас разрывными гранатами относительно не велик 40% (ибо в ящиках в основном картечь для решительного боя... Дальняя картечь у гаубиц)

>Эффективность гранат тогда еще невелика, 25-33% не дают разрыва из за неподжига трубки (см стрельбу французскими гаубицами по английским кораблям с береговых батарей в пиренейской кампании). Эффект по лежащей пехоте невелик... Прицеливание с тогдашними примитивными прицельными приспособлениями неточно

Где нет возможности применить маневр траекториями, там нужно применять маневр колесами. Боезапас невелик – так ведь и сражения тогда относительно скоротечны. Я не вспомню ни одного, на исход которого какое-то влияние оказал бы «снарядный голод».

Гаубицы конечно не гвардейские минометы. Но вспоминаются мне воспоминания Рокоссовского, где он пишет, что таковые конечно не были предназначены для борьбы с танками, но при необходимсоти, которая у него возникла – использовались. Потренировались – научились.

Обычно говоря об «обратных склонах», не учитывают такую простую вещь: части, конечно, получают преимущество, но точно такое же преимущество отдают противнику, который извлекает его из другого, противоположного склона того же холма. Противник может накопить там хоть дивизию – когда лежащие с другой стороны холма англичане о том узнают, пить боржоми будет поздно.

Эффект по лежащей пехоте невелик – да. Поражающий эффект. А моральный? Легко «улежать в строю», когда на беззащитную спину сыплется земля и всякая железная дрянь?

Задача гаубиц (любых орудий с навесной траекторией) в данном случае может быть только: внести смятение и расстройство, пока стрелки занимают гребень холма, а линейная пехота и кавалерия накапливают силы для удара.

>Не не помогли бы бунопартию его грибовалевские гаубицы хотя для своего времении это ОЧЕНЬ удачное орудие, просто оно не приспособлено для поражения пехоты на обратнос клоне холма... Не ставил Луй 15 перед Грибовалем такую задачку то.


>Имхо - сюжет для альтернативки, Наполеон в Бельгии с запасом кегорновых мортирок из крепостного парка... Английская пехота выкашивается градом 6 фунтовых гранток и жестяными баночками с мушкетными пулями :-)

Были бы лучше, пожалуй. Вообще, сколько помню, шестифунтовые мортиры использовались в русской армии чуть не до самого появления минометов и бомбометов.

С уважением, Геннадий
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.02.2004 20:33:26)
Дата 04.02.2004 20:34:05

немного это в ЛУЧШЕМ случае 1/6 от числа орудий (-)
От Chestnut
К Геннадий (04.02.2004 19:00:37)
Дата 04.02.2004 19:04:45

Re: возможности обратных...


>>
>>Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом
>
>... непомерно преувеличены английской пропагандой, которая в гораздо большей степени, чем английская армия, "выиграла" Ватерлоо. (Достаточно вспомнить, как часто - точнее, редко упоминаются в победителях пруссаки; даже место сражения названо не попрусски. а по английской версии)

>Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.

Тем не менее Веллингтон регулярно пользовался этим приёмом в Испании

>Проблема французов, спасшая англичан при Ватерлоо - не обратные скаты, а собственная разобщенность (трех родов оружия) и безалаберность в атаках. Атаковали по-неевски, а не по-наполеоновски.

Веллингтон честно признавал, что это была damn close run thing

а по поводу проблем французов - дождь вспомнить можно, да если бы Груши не лопухнулся, или вместо Груши Даву был, или...
От Геннадий
К Chestnut (04.02.2004 19:04:45)
Дата 06.02.2004 01:32:42

Re: возможности обратных...


>
>Тем не менее Веллингтон регулярно пользовался этим приёмом в Испании

Э-ээ, я ведь не говорю, что использование местности было приемеом, недойстойным использования. Я говорю, что его результативность (неотразимсоть) сильно преувеличена. Это не было вундер-тактик, на которую Наполеон мучительно искал и так и не мог найти ответа.

>
>Веллингтон честно признавал, что это была damn close run thing

Переведите, будь ласка. Слаб я в буржуйском.

>а по поводу проблем французов - дождь вспомнить можно, да если бы Груши не лопухнулся, или вместо Груши Даву был, или...

В целом правильное перечисление.

С уважением