От Начальник Генштаба
К Китаец
Дата 03.02.2004 17:50:11
Рубрики 11-19 век;

Развенчанное мнение тем не менее живо 8-))

Приветствую непременно!

>> Как известно, вплоть до середины 19 в. штыковой бой сохранял крайне важное место в тактике пехоты и очень часто судьба сражения решалась именно штыком.
>Неоднократно развенчанное на Форуме мнение.

В книге Соколова "Армия Наполеона" есть сетования (слегка, конечно), что не учили в то время солдат приемам штыкового боя, просто не понимали, мол, что это нужно и важно.
А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
8-)))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Испанский летчик
К Начальник Генштаба (03.02.2004 17:50:11)
Дата 04.02.2004 06:30:05

Re: Развенчанное мнение...

Добрый день!

>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"

Человек как-то подзабыл войну в Америке, где "англо-саксонская манера" была стоять во весь рост перед французами и их союзниками, которые таки вели "стрельбу из-за кустов". Отнюдь не на первом году войны англо-саксоы свою "подлую" манеру у "благородных" французов переняли.

http://www.slodarzh.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (03.02.2004 17:50:11)
Дата 03.02.2004 18:58:10

Клиника на марше

Здравия желаю!

>
>В книге Соколова "Армия Наполеона" есть сетования (слегка, конечно), что не учили в то время солдат приемам штыкового боя, просто не понимали, мол, что это нужно и важно.

В начале 19 века, все же, вроде учили по темпам. Если нет - я точно не помню, то уж точно объясняли приемы работы штыком. Вроде того, что воткнуть и опустить вниз ружье сос тороны приклада.

В середине века точно учили удару по темпам и штыковому бою, в частности уколу, защите с помощью ружья от штыкового удара противника и пр.

>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>8-)))))

неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.

Дмитрий Адров
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Адров (03.02.2004 18:58:10)
Дата 04.02.2004 16:00:47

Re: Клиника на...

Приветствую непременно!

>>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.

Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (04.02.2004 16:00:47)
Дата 04.02.2004 18:27:01

Re: Клиника на...

Здравия желаю!

>Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

А это разве не сиптом??? Коли так, то мужик съехал с глузду по полной программе!

Дмитрий Адров
От Chestnut
К Начальник Генштаба (04.02.2004 16:00:47)
Дата 04.02.2004 16:16:01

Re: Клиника на...

>Приветствую непременно!

>>>А французам вообще "не свойственна англо-саксонская манера стрельбы из-за кустов"
>>неужто такой кретин. Я помню ваши рассказы, но не подумал, что можно быт дураком настолько.
>
>Не кретин вовсе и неглупый человек. Он просто до сих пор не может простить англичанам Ватерлоо.

Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом
От Геннадий
К Chestnut (04.02.2004 16:16:01)
Дата 04.02.2004 19:00:37

возможности обратных скатов как тактического решения


>
>Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом

... непомерно преувеличены английской пропагандой, которая в гораздо большей степени, чем английская армия, "выиграла" Ватерлоо. (Достаточно вспомнить, как часто - точнее, редко упоминаются в победителях пруссаки; даже место сражения названо не попрусски. а по английской версии)

Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.

Проблема французов, спасшая англичан при Ватерлоо - не обратные скаты, а собственная разобщенность (трех родов оружия) и безалаберность в атаках. Атаковали по-неевски, а не по-наполеоновски.

С уважением
От FVL1~01
К Геннадий (04.02.2004 19:00:37)
Дата 04.02.2004 20:33:26

Эээ нет, не пойдет реакция

И снова здравствуйте

>Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.


И чем бы они ее решили? Гаубиц у них при Ватерлоо немного, относительно общего числа орудий, Гаубицы системы Грибоваля - примитивные с ограниченным углом возвышения и возможностями маневра траектории, их боезапас разрывными гранатами относительно не велик 40% (ибо в ящиках в основном картечь для решительного боя... Дальняя картечь у гаубиц)

Эффективность гранат тогда еще невелика, 25-33% не дают разрыва из за неподжига трубки (см стрельбу французскими гаубицами по английским кораблям с береговых батарей в пиренейской кампании). Эффект по лежащей пехоте невелик... Прицеливание с тогдашними примитивными прицельными приспособлениями неточно

Не не помогли бы бунопартию его грибовалевские гаубицы хотя для своего времении это ОЧЕНЬ удачное орудие, просто оно не приспособлено для поражения пехоты на обратнос клоне холма... Не ставил Луй 15 перед Грибовалем такую задачку то.

Имхо - сюжет для альтернативки, Наполеон в Бельгии с запасом кегорновых мортирок из крепостного парка... Английская пехота выкашивается градом 6 фунтовых гранток и жестяными баночками с мушкетными пулями :-)






С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (04.02.2004 20:33:26)
Дата 06.02.2004 01:27:41

Re: Эээ нет,...

И не нужно “выкашивать»
Арт.огонь – только один из факторов не поражения даже, а воздействия

>И чем бы они ее решили? Гаубиц у них при Ватерлоо немного, относительно общего числа орудий, Гаубицы системы Грибоваля - примитивные с ограниченным углом возвышения и возможностями маневра траектории, их боезапас разрывными гранатами относительно не велик 40% (ибо в ящиках в основном картечь для решительного боя... Дальняя картечь у гаубиц)

>Эффективность гранат тогда еще невелика, 25-33% не дают разрыва из за неподжига трубки (см стрельбу французскими гаубицами по английским кораблям с береговых батарей в пиренейской кампании). Эффект по лежащей пехоте невелик... Прицеливание с тогдашними примитивными прицельными приспособлениями неточно

Где нет возможности применить маневр траекториями, там нужно применять маневр колесами. Боезапас невелик – так ведь и сражения тогда относительно скоротечны. Я не вспомню ни одного, на исход которого какое-то влияние оказал бы «снарядный голод».

Гаубицы конечно не гвардейские минометы. Но вспоминаются мне воспоминания Рокоссовского, где он пишет, что таковые конечно не были предназначены для борьбы с танками, но при необходимсоти, которая у него возникла – использовались. Потренировались – научились.

Обычно говоря об «обратных склонах», не учитывают такую простую вещь: части, конечно, получают преимущество, но точно такое же преимущество отдают противнику, который извлекает его из другого, противоположного склона того же холма. Противник может накопить там хоть дивизию – когда лежащие с другой стороны холма англичане о том узнают, пить боржоми будет поздно.

Эффект по лежащей пехоте невелик – да. Поражающий эффект. А моральный? Легко «улежать в строю», когда на беззащитную спину сыплется земля и всякая железная дрянь?

Задача гаубиц (любых орудий с навесной траекторией) в данном случае может быть только: внести смятение и расстройство, пока стрелки занимают гребень холма, а линейная пехота и кавалерия накапливают силы для удара.

>Не не помогли бы бунопартию его грибовалевские гаубицы хотя для своего времении это ОЧЕНЬ удачное орудие, просто оно не приспособлено для поражения пехоты на обратнос клоне холма... Не ставил Луй 15 перед Грибовалем такую задачку то.


>Имхо - сюжет для альтернативки, Наполеон в Бельгии с запасом кегорновых мортирок из крепостного парка... Английская пехота выкашивается градом 6 фунтовых гранток и жестяными баночками с мушкетными пулями :-)

Были бы лучше, пожалуй. Вообще, сколько помню, шестифунтовые мортиры использовались в русской армии чуть не до самого появления минометов и бомбометов.

С уважением, Геннадий
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.02.2004 20:33:26)
Дата 04.02.2004 20:34:05

немного это в ЛУЧШЕМ случае 1/6 от числа орудий (-)
От Chestnut
К Геннадий (04.02.2004 19:00:37)
Дата 04.02.2004 19:04:45

Re: возможности обратных...


>>
>>Типа как они посмели от нашего огня за обратным скатом укрываться, да ещё и лежать при этом
>
>... непомерно преувеличены английской пропагандой, которая в гораздо большей степени, чем английская армия, "выиграла" Ватерлоо. (Достаточно вспомнить, как часто - точнее, редко упоминаются в победителях пруссаки; даже место сражения названо не попрусски. а по английской версии)

>Если бы проблема обратных скатов существовала и ее приходилось бы решать французам, ее в считанные минуты решили бы гаубицами.

Тем не менее Веллингтон регулярно пользовался этим приёмом в Испании

>Проблема французов, спасшая англичан при Ватерлоо - не обратные скаты, а собственная разобщенность (трех родов оружия) и безалаберность в атаках. Атаковали по-неевски, а не по-наполеоновски.

Веллингтон честно признавал, что это была damn close run thing

а по поводу проблем французов - дождь вспомнить можно, да если бы Груши не лопухнулся, или вместо Груши Даву был, или...
От Геннадий
К Chestnut (04.02.2004 19:04:45)
Дата 06.02.2004 01:32:42

Re: возможности обратных...


>
>Тем не менее Веллингтон регулярно пользовался этим приёмом в Испании

Э-ээ, я ведь не говорю, что использование местности было приемеом, недойстойным использования. Я говорю, что его результативность (неотразимсоть) сильно преувеличена. Это не было вундер-тактик, на которую Наполеон мучительно искал и так и не мог найти ответа.

>
>Веллингтон честно признавал, что это была damn close run thing

Переведите, будь ласка. Слаб я в буржуйском.

>а по поводу проблем французов - дождь вспомнить можно, да если бы Груши не лопухнулся, или вместо Груши Даву был, или...

В целом правильное перечисление.

С уважением