От Ярослав Тинченко
К Коллега
Дата 05.02.2004 15:58:58
Рубрики Униформа; Армия; 1917-1939;

По поводу Пинака и Кенигсберга и украинских ВВС

1. Те, кто работал в архивах, знают, что в каждом деле есть лист пользователя, на котором он обязан расписаться при сдаче оного дела. Если он даже не расписался (например, дело сдали за неявкой читателя), на последней (технической) странице указывается: в какое время и для кого дело передавалось из хранилища в архив. Так вот, фамилии Пинак в делах, в коих находятся приказы по униформе украинских армий, нет. И личного его читательского дела (такое заводится на каждого пользователя архива) -- тоже

2. Материалы по униформе украинских армий в основном сосредоточены в одном архиве: Центральном государственном Высших органов Власти и управления в Украине (ЦДАВОУ). В этот архив в начале 60-х годов было передано 26 фондов документов украинской армии 1917-1920 годов. В советские времена действовало такое внутриархивное постановление: сосредотачивать материалы в одном конкретном архиве -- по принадлежности. Так вот, в РГВА, РГВИА, ГАРФе, Президентском архиве и др., находящихся на территории РФ, материалов по униформе украинских армий почти нет. Они хранятся лишь в ЦДАВОУ, чуть-чуть ЦГА г. Киева и чуть-чуть ГА СБУ. Все три архива я знаю, как свои пять пальцев. В первом из них являюсь пользователем вот уже тринадцать лет. Т.ч., утверждать о том, что Евгений Пинак ЦДАВОУ не посещал и дел, в которых хранятся приказы по униформе -- не видел, могу утверждать с большой долей уверенности.

Забавную переписку по поводу Кенигсберга и моих статей видел еще во время обсуждения оных. Что ж -- любопытно. Опять таки -- если интересуют конкретные вопросы (например -- источники) -- готов поделиться.

С уважением,
Ярослав

P.S. Кстати, недавно в ЦДАВОУ я обнаружил целый фонд (20 дел!) документов по истории украинской авиации 1918-1919 годов. В т.ч. -- документы о техническом составе авиаотрядов гетманской армии, послужные списки, списки чинам, судьба украинских авиаотрядов, доклады командующего и инспектора авиации ВВС УНР и т.д. Опять таки -- готов отвечать на конкретные вопросы по данной теме (Фонд уже на половину обработал)
От Евгений Путилов
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 15:58:58)
Дата 05.02.2004 18:31:31

Зашибись. Требую подробностей МАКСИМАЛЬНЫХ!!!!!!!!!


> и чуть-чуть ГА СБУ. Все три архива я знаю, как свои пять пальцев.

Хорошо подумали, что звените??????
Я акцентирую на архиве Службы Безопасности Украины. Кто допускал именно? На основании чего?

Если уж вы такой именитый историк, то плиз уточните, защищали ли кандидатскую, в каком ВУЗе или научном институте? Кто был рецензентом? Вы ведь претендуете на звание серьезного специалиста, а не просто амматора.

А уже после этого поговорим, кто что обработал в архиве и как. Потому что выкладки из документов можно делать с определенной задачей, совершенно искажая истину. А статья по Кенигсбергу вызывает вопросы.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (05.02.2004 18:31:31)
Дата 05.02.2004 18:57:56

Статья по Кенигсбергу вопросов не вызывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Есть такая пресса - желтая. Она работает за деньги и за деньги в любом виде и в любой позе. Отдельные представители этой прессы подвизаются в качестве историков - незалежных и других. И тоже в любой позе, куда угодно и чем угодно. Какие тут могут быть вопросы.

У Jabbrwockа, кстати, дед тоже Кениг брал. Да и я одного деда знал, который там полковушку на сто метров выкатывал, бегом, и стрелял бегом. А потом приходит птица-будильник Ярослав Тинченко, пишет статью и обана - всех обдает потёком сознания из трех архивов, которые он знает, как свои пальцы.

И. Кошкин
От Коллега
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 15:58:58)
Дата 05.02.2004 17:06:31

Re: По поводу...

Я не берусь, за явно слабой своей подкованности обсуждать с Вами униформу и ВВС Украины в период Гражданской войны.
Но Кенинсберг! Это же откровенно циничный подход в подаче материала по одной из славных страниц Истории Отечества.
" Истинная любовь историка к своему Отечеству заключается в твердом следовании Правды" Н.И. Костомаров
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От М.Свирин
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 15:58:58)
Дата 05.02.2004 16:19:51

Re: По поводу...

Приветствие
>1. Те, кто работал в архивах, знают, что в каждом деле есть лист пользователя, на котором он обязан расписаться при сдаче оного дела. Если он даже не расписался (например, дело сдали за неявкой читателя), на последней (технической) странице указывается: в какое время и для кого дело передавалось из хранилища в архив. Так вот, фамилии Пинак в делах, в коих находятся приказы по униформе украинских армий, нет. И личного его читательского дела (такое заводится на каждого пользователя архива) -- тоже

Это идеальный вариант. Если человек посещает режимный читальный зал. Если зал общего пользования - такой режим не отслеживается. Я часто забываю оставить свой автограф в странице использования в РГВА, поскольку там за этим не следят.
Еще возможно знакомиться с копиями документов, особливо на пленке или магнитных носителях. Там остается подпись только в журнале использования, каковой временный.
В общем в каждом архиве свои порядки.

Это не в упрек вам, а просто к сведению.

Подпись
От Ярослав Тинченко
К М.Свирин (05.02.2004 16:19:51)
Дата 05.02.2004 16:44:52

В РГВА я также работал и периодически работаю

Там такое может быть. Но в ЦДАВОУ -- нет. А также в РГВИА и ГАРФе (в этом последнем, по крайней мере -- в фондах "Пражского архива") Вообще же все зависит исключительно от профессиональности и сознательности сотрудников архива.

Для сведения сообщаю, что приказы по униформе армии УНР, как и вообще все документы украинской армии 1917-1921 годов, не микрофильмировались. Поэтому, Ваше замечание в данном случае -- не по адресу.

Что касается запроса ЖУР -- с большим удовольствием предоставлю вам искомые источники. Только заранее предпреждаю: они все западные. На территории бывшего СССР если и публиковались какие-либо данные о зверствах и изначсилованиях -- то в завтушированном виде и о единичных случаях.

Последнее, что вышло в Германии по данному вопросу -- это четырехтомник документов (кажется, Мюнхен, 2000 год). Там, кстати, обосновывается цифра о 1.5 миллиона изнасилованных советскими освободителями немецких девушек и женщин

Список литературы завтра же сброшу "в студию". Пренепременно

С уважением, Ярослав
От М.Свирин
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:44:52)
Дата 05.02.2004 16:53:28

Re: В РГВА...

Приветствие
>Там такое может быть. Но в ЦДАВОУ -- нет. А также в РГВИА и ГАРФе (в этом последнем, по крайней мере -- в фондах "Пражского архива") Вообще же все зависит исключительно от профессиональности и сознательности сотрудников архива.

В РГВИА вы правы. В ГАРФе я вообще работаю не в читальном зале. Это лучше, но всем оное рекомендовать не могу :) Для этого нужно выходить на верхнее руководство, или дружить с нижним.

>Для сведения сообщаю, что приказы по униформе армии УНР, как и вообще все документы украинской армии 1917-1921 годов, не микрофильмировались. Поэтому, Ваше замечание в данном случае -- не по адресу.

Да причем тут по адресу или нет. Я просто для интересующихся показал, что в каждом конкретном случае - свои варианты жизни.

>Что касается запроса ЖУР -- с большим удовольствием предоставлю вам искомые источники. Только заранее предпреждаю: они все западные. На территории бывшего СССР если и публиковались какие-либо данные о зверствах и изначсилованиях -- то в завтушированном виде и о единичных случаях.

>Последнее, что вышло в Германии по данному вопросу -- это четырехтомник документов (кажется, Мюнхен, 2000 год). Там, кстати, обосновывается цифра о 1.5 миллиона изнасилованных советскими освободителями немецких девушек и женщин

>Список литературы завтра же сброшу "в студию". Пренепременно

>С уважением, Ярослав
Подпись
От Михаил Денисов
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:44:52)
Дата 05.02.2004 16:48:29

скажите, пан Тинченко, а у вас старшие родственники воевали

на стороне СССР или все по схронам сидели?
Денисов
От Ярослав Тинченко
К Михаил Денисов (05.02.2004 16:48:29)
Дата 05.02.2004 16:56:55

Еще и как, товарищ Денисов

Мой дед Тинченко Иван Никифорович в 1940 году был изгнан из Севастопольского военно-морского училища за то, что его отца репрессировали. Войну встретил простым морским пехотинцем (8-я бригады морской пехоты). Оборону Севастополя прошел от звонка до звонка. С двумя ранениями попал в плен в последний день защиты Севастополя -- на мысе Херсонес. Провел ок. 2 лет в плену. В 1944-м из лагеря вновь забран в армию, после войны попал в советский фильтрационный лагерь (как сидевший в плену). Выбрался оттуда лишь чудом. Медаль "За оборону Севастополя" ему так и не дали -- "камк находившемуся в плену" (у меня есть бумага из военкомата). Умер в 1972 году -- за несколько лет до моего рождения.

Мой дед Аношкин Петр Яковлевич участвовал в походе в Монголию в 1939 году, Советско-Финской войне, обороне Москвы и Сталинграда. После Сталинграда, как мрногократно раненый и слегка исколеченный (плохо работала левая нога), был снят с фронта и служил по обслуживанию тыла. Его я еще застал -- рассказывал много забавных вещей.

Один мой прадед был расстрелян ЧК в 1921, второй и третий репрессированы, выпущены из лагеря накануне войны, оба участвовали в ВОВ: один -- санитаром (он был фельдшером еще в Русско-Японсую), второй служил в ополчении на Кавказе. Наконец, мой четвертый дед остался в киевском подполье, делал мины (до войны он был кузнецом), выдан немцем и повешен на одной из центральных площадей Киева весной 1942-го года.

Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ

С интернета исчезаю. Объявлюсь завтра на пол часа, чтобы скинуть список искомых источников

С уважением,
Ярослав
От Presscenter
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:56:55)
Дата 05.02.2004 17:16:45

Можно вопросы?

Вам участвовавшие в войне деды сами что-то о советских танках, давящих беженцев, рассказывали???
От М.Свирин
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:56:55)
Дата 05.02.2004 17:02:38

Re: Еще и...

Приветствие
>Мой дед Тинченко Иван Никифорович в 1940 году был изгнан из Севастопольского военно-морского училища за то, что его отца репрессировали. Войну встретил простым морским пехотинцем (8-я бригады морской пехоты). Оборону Севастополя прошел от звонка до звонка. С двумя ранениями попал в плен в последний день защиты Севастополя -- на мысе Херсонес. Провел ок. 2 лет в плену. В 1944-м из лагеря вновь забран в армию, после войны попал в советский фильтрационный лагерь (как сидевший в плену). Выбрался оттуда лишь чудом. Медаль "За оборону Севастополя" ему так и не дали -- "камк находившемуся в плену" (у меня есть бумага из военкомата). Умер в 1972 году -- за несколько лет до моего рождения.

Жаль, что вы с ним не общались. Уверен, что он любил тот строй. Как и мой дед, который сидел.

>Мой дед Аношкин Петр Яковлевич участвовал в походе в Монголию в 1939 году, Советско-Финской войне, обороне Москвы и Сталинграда. После Сталинграда, как мрногократно раненый и слегка исколеченный (плохо работала левая нога), был снят с фронта и служил по обслуживанию тыла. Его я еще застал -- рассказывал много забавных вещей.

>Один мой прадед был расстрелян ЧК в 1921, второй и третий репрессированы, выпущены из лагеря накануне войны, оба участвовали в ВОВ: один -- санитаром (он был фельдшером еще в Русско-Японсую), второй служил в ополчении на Кавказе. Наконец, мой четвертый дед остался в киевском подполье, делал мины (до войны он был кузнецом), выдан немцем и повешен на одной из центральных площадей Киева весной 1942-го года.

>Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ

>С интернета исчезаю. Объявлюсь завтра на пол часа, чтобы скинуть список искомых источников

Из сего перечня я и вижу истоки того, что вы так неуважительно относитесь к СССР. А зря, милейший. Ваши пострадавшие предки вам сие объяснили бы лучше кого угодно, как объяснили сие мне мой дед и его двоюродный брат. Один сидел три года, другой - почти пятнадцать.

Подпись
От Alex Medvedev
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:56:55)
Дата 05.02.2004 17:02:03

Re: Еще и...

>Провел ок. 2 лет в плену. В 1944-м из лагеря вновь забран в армию, после войны попал в советский фильтрационный лагерь (как сидевший в плену). Выбрался оттуда лишь чудом.

84 % (если не ошибаюсь) выбралось тоже "чудом"?
От Михаил Денисов
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:56:55)
Дата 05.02.2004 16:59:59

и после этого вам не стыдно такие статьи писать?

Искренне поражаюсь вам.
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (05.02.2004 16:59:59)
Дата 05.02.2004 17:27:46

Я, конечно, ни при чем тут - но логики не понял (-)
От Бульдог
К Тов.Рю (05.02.2004 17:27:46)
Дата 06.02.2004 11:08:15

Вы не поймете. (-)
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (05.02.2004 17:27:46)
Дата 05.02.2004 17:28:37

ни чем не могу помоч, извените (-)
От Ярослав Тинченко
К Михаил Денисов (05.02.2004 16:59:59)
Дата 05.02.2004 17:06:09

Re: и после...

Не стыдно за что? За то, что советская власть большую часть моей родни перебила или гноила по лагерям, за то, что дед Тинченко каждое 9 Мая плакал, закрывшись в своей комнате от незаслуженной обиды, за то, что четвертого прадеда еще советские госчиновники отказались хотя бы посмертно признать участником подпольного и партизанского движения? (только при Горбачеве моя двоюродная бабушка добилась этой бумажки).

Я еще могу перечисеть кучк родни, погибшей от голода, расстрелов в гражданскеую и т.д.

К нацистам у меня претензии тоже есть (младшего брата того самого четвертого прадеда они раздавили танками). Но по "очкам" в случае с моими предками советская власть их таки "победила"
От Siberiаn
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 17:06:09)
Дата 05.02.2004 23:36:39

Кстати я тут перечитал ваше творение про кенигсберг. Изрядно испачкался

Про Кенигсберг у вас - кал полный. Просто совести и стыда - ни на грош.

>Не стыдно за что? За то, что советская власть большую часть моей родни перебила или гноила по лагерям,

Искренне жаль Советскую Власть.
Не умела она доводить дела до конца.
Получила в результате такого вот .. мнэ-э-э-.. "писателя" как вы.
Нда...
Искренне жаль...


Siberian
От Siberiаn
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 17:06:09)
Дата 05.02.2004 23:15:26

Понятно... У нас появилась ещё одна Новодворская ."Здравствуй Лера - Новый Год"

>Не стыдно за что? За то, что советская власть большую часть моей родни перебила или гноила по лагерям, за то, что дед Тинченко каждое 9 Мая плакал, закрывшись в своей комнате от незаслуженной обиды, за то, что четвертого прадеда еще советские госчиновники отказались хотя бы посмертно признать участником подпольного и партизанского движения? (только при Горбачеве моя двоюродная бабушка добилась этой бумажки).

Угу... Плакал. У Розенбаума в песне тоже старики плачут в мае. Но пан Тинченко трактует это по другому....

Куда бандеру не целуй - везде анус, короче

>Я еще могу перечисеть кучк родни, погибшей от голода, расстрелов в гражданскеую и т.д.


Подсчитывал же...
Счетовод мля...

>К нацистам у меня претензии тоже есть (младшего брата того самого четвертого прадеда они раздавили танками). Но по "очкам" в случае с моими предками советская власть их таки "победила"

А пан Тинченко победил здравый смысл.


Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (05.02.2004 23:15:26)
Дата 06.02.2004 12:00:55

Гораздо хуже

Здравия желаю!
>
>А пан Тинченко победил здравый смысл.

Пан Тнченко насрал не просто на всех, кто защищал Родино от врага, но даже и на своих родственников, клавших свои жизни за то, чтобы такие гнидки обвиняли их в повальном изнасиловании немок.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 17:06:09)
Дата 05.02.2004 17:16:50

Re: и после...

Приветствие
>Не стыдно за что? За то, что советская власть большую часть моей родни перебила или гноила по лагерям, за то, что дед Тинченко каждое 9 Мая плакал, закрывшись в своей комнате от незаслуженной обиды, за то, что четвертого прадеда еще советские госчиновники отказались хотя бы посмертно признать участником подпольного и партизанского движения? (только при Горбачеве моя двоюродная бабушка добилась этой бумажки).

>Я еще могу перечисеть кучк родни, погибшей от голода, расстрелов в гражданскеую и т.д.

>К нацистам у меня претензии тоже есть (младшего брата того самого четвертого прадеда они раздавили танками). Но по "очкам" в случае с моими предками советская власть их таки "победила"

Вы своими произведениями бросаете тень презрения на того самого деда, что закрывшись в своей комнате (?) 9 мая плакал якобы от обиды. Вы ведь его тоже в число тех самых насильников ставите. Может он и плакал не от того, что вам казалось, а от того, что вы его не понимали?
Мой отец 9 мая тоже плакал в одиночестве. Но по другой причине.

Подпись
От Михаил Денисов
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 17:06:09)
Дата 05.02.2004 17:10:13

ну так и пишите о советской власти

Вы же пишите о КОНКРЕТНЫХ людях, которые, судя по вашим перлам, были сплош садистами и насильниками.
Вот я и спрашиваю - вам перед своими предкаим не стыдно?
От Alex Medvedev
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 16:44:52)
Дата 05.02.2004 16:47:31

Неужто на Бивора сошлетесь? (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (05.02.2004 16:19:51)
Дата 05.02.2004 16:41:51

Re: По поводу...

кроме того человек может быть работником архива, тогда вообще следов может не быть, кроме как в отделе кадров и т.д.
От М.Свирин
К Мелхиседек (05.02.2004 16:41:51)
Дата 05.02.2004 16:54:10

Re: По поводу...

Приветствие
>кроме того человек может быть работником архива, тогда вообще следов может не быть, кроме как в отделе кадров и т.д.

Еще человек может работать с архивом по договору.

Подпись
От Евгений Путилов
К М.Свирин (05.02.2004 16:54:10)
Дата 05.02.2004 18:40:11

А по какому договору можно...

Доброго здравия!

>Еще человек может работать с архивом по договору.

...работать в архиве ФСБ? Ведь он фактически заявил, что работал в аналогичном архиве Украины и "знает его как свои пять пальцев". А тут недостаточно одного желания. И тут покатят не всякие документы, объясняющие происхождение исследователя, его тему и заведение, которое он представляет.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От М.Свирин
К Евгений Путилов (05.02.2004 18:40:11)
Дата 06.02.2004 03:13:01

Re: А по

Приветствие
>Доброго здравия!

>>Еще человек может работать с архивом по договору.
>
>...работать в архиве ФСБ? Ведь он фактически заявил, что работал в аналогичном архиве Украины и "знает его как свои пять пальцев". А тут недостаточно одного желания. И тут покатят не всякие документы, объясняющие происхождение исследователя, его тему и заведение, которое он представляет.

Я работал по договору о написании сценнария к телепередаче. Договор визировал Зданович. Допуск я получил на месяц, но описей на руки мне не давали. Только приносили уже подобранные по теме папки с делами. Аллес.

Подпись
От ЖУР
К Ярослав Тинченко (05.02.2004 15:58:58)
Дата 05.02.2004 16:13:38

Забавно? Любопытно?

>Забавную переписку по поводу Кенигсберга и моих статей видел еще во время обсуждения оных. Что ж -- любопытно. Опять таки -- если интересуют конкретные вопросы (например -- источники) -- готов поделиться.

Цитата:"Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения."

Источник в студию. Иначе и без вмешательства Евгения Пинака станет ясно что вы врун(это самое малое).

ЖУР
От VD
К ЖУР (05.02.2004 16:13:38)
Дата 06.02.2004 11:20:32

В мемуарах Руделя? (-)