От Dassie
К All
Дата 04.02.2004 09:05:29
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Вопрос участникам-посетителям форума.

Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

Дасси.
От Siberiаn
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 05.02.2004 12:18:10

Re: Катынь. Вопрос...

>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет абсолютно. Тот кто раздувает эту тему к примеру во франции: крича при встрече Шредеру - Ответь падла за Орадур щасже!!- смотрят как на имбецилов. Я смотрю на тех кто раздувает теоретический спор про Катынь точно так же. То есть это просто либо недалекие идиоты либо шибко умные враги работающие за свои тридцать злотых или шекелей - кому как угодно назвать - и ссорящие и без того недружелюбно настроенных друг к другу поляков и русских

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

см п1

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

у нас счет к полякам намного крупнее. Не надо меряться детородными органами. Молчали бы в тряпку. Иначе встречный счет будет и немалый

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Есть. Сомнения сильнейшие. Но даже если это и так то истерии на этот счёт всё равно не пойму и не приму никогда

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

Не за что

>Дасси.

Siberian
От Dassie
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 05.02.2004 11:32:22

Большое промежуточное спасибо

ответившим и прочитавшим. Промежуточное - поскольку вдруг еще кто-то ответит.

Сознаю, что ВИФ - специфический срез общества, что тема Катыни подавляющему
большинству уже надоела - как в России, так и в Польше. Однако она эпизодически всплывает, поскольку по разным причинам все никак не перейдет в разряд сугубо исторических.

Если затея с публикацией реализуется
(а препятствий пока нет - наоборот, есть предложение), потом постараюсь повесить перевод.
От qqq
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 05.02.2004 08:31:06

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Закрыть и пусть историки копаются.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Нет.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет.

С уважением. Андрей!
От Felis
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 05.02.2004 01:14:07

"А нашей галочке родные галченяточки всего милей----так сказывай , каков

крестьянский грех ? "
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Нет , не актуальна.Впрочем , как распиарить.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки ...
Опять паны счёт выставить собираются?
А историкам отчего не поработать ,вот озабоченных не надо.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Ещё бы нет--поляки заморили в концлагере НЕ МЕНЕЕ 60000 красноармейцев и отказываются колмментировать сие---значит, все вопросы рассматриваем в исторической последовательности.Можно--с похода Болеслава на Киев.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Вероятнее всего-немцы.
>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.
Не стоит труда.
Вас -то паны отблагодарили , хоть какие-нибудь zalegle выплатили ?>Дасси.
Felis
От Китоврас
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 05.02.2004 00:35:28

Re: Катынь. Вопрос...

Доброго здравия!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Для России нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Для нас она давно закрыта, и для поляков как нис транно тоже.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Безусловно. Это часть общей истории российско-польских отношений

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Нет. Также как нет сомнений, что это было сделано правильно.

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От stas1905
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 21:27:55

Re: Катынь. Вопрос...

Проблема в том, что ни в Харькове, ни в Калинине массовых захоронений не нашли. Нет там убитых поляков.
От FVL1~01
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 19:52:57

Re: Катынь. Вопрос...

И снова здравствуйте
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Без толку, поляки СОЗДАЛи себе мнение о Катыни, что бы оно хоть как то изменилось века должны пройти... Пока поляки считают себя белыми и пушистыми... Им это нравиться, ЧТО заставит переменить это мнение?



>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Закрыть стоит. на принципе без анексий и контрибуций

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Скорее связывать надо со всеми ВЕКАМИ русско-польсикх отношений, где были не белые и пушистые поляки и не белые и пушистые русские... А 1920 год надо изучать и изучать пристально... По крайней мере не меннее пристально чем поляки Катынь...


>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Есть... Смонения в таких случаях ВСЕГДА есть, КТО, ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ, КОГДА...вопросов очень и очень много пока и чем больше серьезно исследовать тем больше их будет... Пока эта тема разработана скорее на любительском уровне, что то вроде археологии века так 16го...


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 16:07:24

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Да. Но без компенсаций и т.п.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Зависит от решения предыдущего вопроса. И вообще, тема 1920го должна быть освещена безотносительно Катыни.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Нет.
От Адмирал
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 16:01:52

Re: Катынь. Вопрос...

>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Нет.
>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Нет.
>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Конечно!
>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Да.
>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.
От Владимир Несамарский
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 15:55:19

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

Честно говоря, не вижу смысла доносить что-либо до невменяемых. Поляк сначала ненавидит русских, а уж потом придумывает зачем и почему. А не пошли бы они в свою ...

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

только не в этой связи:-))

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Это не "тема", а инструмент холодной войны. Что тут закрывать?

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

см. пп 1 и 2

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

есть

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением Владимир
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 15:55:19)
Дата 04.02.2004 16:24:48

Re: Катынь. Вопрос...

Привет!

>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.

Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Владимир
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 23:03:18

Вы хотите сказать, что инициатором была Россия ? И не стоит передергивать

Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
От Iva
К Ротмистр (04.02.2004 23:03:18)
Дата 04.02.2004 23:32:12

Да кто там инициатором был это вопрос десятый.

Привет!

За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)

Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется.

Владимир
От Justas
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 05.02.2004 09:37:02

Ре: Да кто...

>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

Спасибо за сочувствие. Но согласитесь, что царь больше любил поляков, чем холопов - литовцев - та же тенденция как и в РП.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 09:37:02)
Дата 05.02.2004 12:05:58

Какой царь когда кого больше любил? (-)
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 12:05:58)
Дата 05.02.2004 12:56:16

Александр I, к примеру (-)
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 12:56:16)
Дата 05.02.2004 14:29:24

А он знал о существовании литовцев?

Здравия желаю!

До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр I был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Дмитрий Адров
От Iva
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 22:07:10

Это вы года путаете.

Привет!

>Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Это только после восстания 1830-31 годов. До этого была. А после этого нужно идиотом быть, чтобы оставить.

Владимир
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 14:49:32

Вот именно - феодализм

>Здравия желаю!

>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.
То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко. Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 14:49:32)
Дата 05.02.2004 19:29:00

Где феодализм?

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>
>>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.
>
>Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.

Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>
>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.

Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 19:29:00)
Дата 06.02.2004 09:46:00

Ре: Где феодализм?

>
>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами. Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>
>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

>>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>>
>>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.
>
>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>
>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.

Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?
Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863), имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда. Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.
В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.
>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 09:46:00)
Дата 06.02.2004 12:19:04

Ре: Где феодализм?

Здравия желаю!
>>
>>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.
>
>Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами.

А какое значение тут имеет славянство?

>Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

И оставалась.

>>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>>
>>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.
>
>Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
>В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

Все правильно. Так и должно было быть.

(...)
>>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.
>
>Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

А кого из родового литовского дворянсва можете привести примером? Кроме Радзивиллов.

>>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>>
>>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.
>
>Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?

Конечно. Я и о Муравьеве слышал. И картинку тут интересную кидали. Проблема в том, что "литовские ссыльные2 - не есть указание на их национальность.

>Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863),

Вах!!! И тот и другой поляки!

>имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда.

Под руководством кого?

А штаб имело - да.

Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.

О... Почему не ста тыс.??? У Биржи сидите?

>В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.

Да нет, это все балы исключительно антреприза Калиновского.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 04.02.2004 23:55:00

Ага..... "то ли он украл, то ли у него украли...":)

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).
Даже за необходимую самооборону ?:)

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).
Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Честь имею Ротмистр
От Justas
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 06.02.2004 09:55:54

Ре: Ага..... "то...


>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Более половины "литовцев" составяли "русские" :))
Точно не скажу, может Дели2 или Сав лучше в этом вопросе разбираются.

>>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
>Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Я бы сравнил с Австро-Венгрией.

>Честь имею Ротмистр
С уважением - Юстас
От Iva
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 05.02.2004 04:55:40

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Даже за необходимую самооборону ?:)

да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.

>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 04:55:40)
Дата 05.02.2004 08:49:03

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Даже за необходимую самооборону ?:)
>
>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..
>
>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (05.02.2004 08:49:03)
Дата 05.02.2004 22:05:04

Re: Ага..... "то...

Привет!

>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)

Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.

>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)

Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 06.02.2004 05:27:11

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>
>Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.
Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

>>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)
>
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)
Вот и поляки убедились, что не надо было брать чужое. Так какие претензии ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (06.02.2004 05:27:11)
Дата 06.02.2004 05:41:03

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (06.02.2004 05:41:03)
Дата 06.02.2004 06:57:54

Ре: Ага..... "то...

>>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.
>
>Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.
От СОР
К Игорь Куртуков (06.02.2004 06:57:54)
Дата 06.02.2004 07:59:25

Ре: Ага..... "то...


>
>Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Зависит, но не влияет на наличие "грабитель" и "освободитель" и "полезли"

>Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.

Судейская мантия не хорошо, но заменять суть выдумками это искажение. Можно от нормальной истории огрызок получить.
От FVL1~01
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 05.02.2004 22:14:31

Это все временно

И снова здравствуйте
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

ВСЕ временно... Существует ненулевая вероятность, что гавайи когда либо будут принадлежать скажем Литве. А Грузия скажем будет пытаться их отбить.

Вероятность невелика но таки существует.

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (05.02.2004 22:14:31)
Дата 06.02.2004 03:42:06

Ну а кто с этим спорит.

Привет!

Что такое коренное насление - это предпоследний завоеватель :-).

Владимир
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 17:36:33

И кстати

Приветствую

>>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.
>
>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((

>Владимир
С уважением Владимир
От Justas
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:36:33)
Дата 05.02.2004 09:32:58

Ре: И кстати


>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((

Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.
С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Justas (05.02.2004 09:32:58)
Дата 05.02.2004 13:43:32

Ре: И кстати

Приветствую

>>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((
>
>Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.

С 1280-х по 1618 это было перманентным процессом и основным содержанием польской государственности.

С уважением Владимир
От Justas
К Владимир Несамарский (05.02.2004 13:43:32)
Дата 05.02.2004 14:11:04

Ре: И кстати

>Приветствую

>>>И кстати, при том, что Россия никаких разделов Польши не проводила, Польша русские земли кромсала и делила неоднократно:-((
>>
>>Когда? Даты приведите, пожалуйста. И именно - Польша.
>
>С 1280-х по 1618 это было перманентным процессом и основным содержанием польской государственности.

Так Польша же в упомянутые года даже не имела общей границы с Русским царством.

И как же называть последующее "кромсание" РП Российским государством?
Разрешите угадать- "возврат исконно русских земель", что от части - правда.


>С уважением Владимир
С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Justas (05.02.2004 14:11:04)
Дата 05.02.2004 18:02:51

Каким еще "Русским царством"? Непонятно (-)
От Justas
К Владимир Несамарский (05.02.2004 18:02:51)
Дата 06.02.2004 10:04:50

Извините, но в 17 веке

Можно было бы называть российское государство так, а как "официально" по-научному - я не занаю.
Также как непонятно, какие русские государства были "кромсаны" ранее, особенно в 13-14 веках. Великое Княжество Литовское было вполне славянским, даже от-части руским госудраством, так что, можно предположить, что "кромсали" самих себя.

С уважением - Юстас
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 17:22:51

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую
>Привет!

>>Я - не считаю. Катынь - это незначительный эпизод в цепи множества обид, которые потерпели от поляков русские, и нескольких обид, которые потерпели от русских поляки.
>
>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Да не было ни одного раздела Польши.

>Владимир
С уважением Владимир
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:22:51)
Дата 04.02.2004 17:28:36

Re: Катынь. Вопрос...

Привет!

>>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).
>
>Да не было ни одного раздела Польши.

Даже с вашим придиразмом, по крайней мере один ( 1815) - был.

Владимир
От Владимир Несамарский
К Iva (04.02.2004 17:28:36)
Дата 04.02.2004 17:37:48

Ну разве что 1815:-)) И то, знаете ли, это не лишение независимости:-)) (-)
От Iva
К Владимир Несамарский (04.02.2004 17:37:48)
Дата 04.02.2004 19:57:05

А лишение независимости

Привет!

было в других "неразделах" :-). По крайней мере в двух.

Владимир
От Фарнабаз
К Iva (04.02.2004 19:57:05)
Дата 04.02.2004 21:00:04

Ведь это, собтвенно , не к России вопросы.

По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись, и уж,во всяком случае, в границы этнической Польши Россия не вступала.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (04.02.2004 21:00:04)
Дата 04.02.2004 21:21:48

Ре: Ведь это,...

>По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись

Называть этот процесс "возвращением" довольно неккуратно.

Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.
От Justas
К Игорь Куртуков (04.02.2004 21:21:48)
Дата 05.02.2004 09:30:46

Ре: Ведь это,...


>Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.

Но ведь это "исконно" русские земли. Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
С уважением - Юстас
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 09:30:46)
Дата 05.02.2004 10:23:49

Ре: Ведь это,...

Бон, миль пардон, жур!

>>Кроме того, в результате разделов Россия получила и земли с неправославным населением - Литву и Курляндию.
>
>Но ведь это "исконно" русские земли. Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
А с какой стати ? В свое время немцы взяли ее по праву завоевания, по этому же праву и потеряли. Кстати, если помните ВП уже была в составе России:)
Честь имею Ротмистр
От SerB
К Justas (05.02.2004 09:30:46)
Дата 05.02.2004 09:36:33

А кому? ;-)

Приветствия!

>Вот одного не понимаю - почему Восточную Пруссию Россия не вернула?
Немцам? После того, что они у нас натворили?
Ну ладно, даже если вернуть - опять начнутся вопросы Данцигского коридора с Польшей. Не случайно ни Черчилль, ни Трумен особо не сопротивлялись решению, тем более "Старик Кант" таки Елисавете клятвенные грамоты возил :-)
Полякам или литовцам отдать? Дык это не их территории. Да и выйти может чистый Рыбаков, "На будущий год в Москве"... Это я молчу на тему "за ще?"

Удачи - SerB
От FVL1~01
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 14:45:20

поправка советник Кант Иммануил, вероисповедования евангелического

И снова здравствуйте
>тем более "Старик Кант" таки Елисавете клятвенные грамоты возил :-)

Никаких грамот никуда не возил и пределы королевства Пруссия не покидал... Положил руку на библию, прочел текст присяги, откушал на торжественном обеде и свободен.



С уважением ФВЛ
От Justas
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 09:39:06

Понятное дело - себе :)

Что и удалось в последствии - 1945 году.
С уважением - Юстас
От SerB
К SerB (05.02.2004 09:36:33)
Дата 05.02.2004 09:38:06

Поправка - "ТИПА Данцигского коридора" (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (04.02.2004 21:00:04)
Дата 04.02.2004 21:12:54

Re: Ведь это,...

>По тем разделам далеко не все населённые православными земли вернулись, и уж,во всяком случае, в границы этнической Польши Россия не вступала.

А какие не вернулись?
От Роман Храпачевский
К Iva (04.02.2004 16:24:48)
Дата 04.02.2004 16:51:29

Язык - средство манипуляции

>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).

Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (04.02.2004 16:51:29)
Дата 04.02.2004 21:17:49

Ре: Язык -...

>>Четыре раздела Польши ( или даже пять) - это несколько обид :-).
>
>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.

По отношению к т.н. "четвертому (или пятому) разделу" (1939) вашу оценку нужно признать справедливой.

Название решений Венского конгресса "4-м разделом Польши" - явное недоразумение.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.02.2004 21:17:49)
Дата 04.02.2004 22:24:20

Ре: Язык -...

>"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.

Так русофобия имеет давнюю историю. А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (04.02.2004 22:24:20)
Дата 05.02.2004 09:26:48

Ре: Язык -...

>>"Разделы Польши" - термин вполне принятый как в отечественной, так и в зарубежной историографии. Правда их насчитывают три.
>
>Так русофобия имеет давнюю историю. А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.


Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах? Да и саму Польшу к чему "вернули"?
С уважением - Юстас
От Роман Храпачевский
К Justas (05.02.2004 09:26:48)
Дата 05.02.2004 10:29:41

Ре: Язык -...

>Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах?

Прусские короли - наследники германских императоров или они с 15 века требовали вернуть им "землю праотеческую" ? Впрочем это вопросы риторические.

http://rutenica.narod.ru/
От Justas
К Роман Храпачевский (05.02.2004 10:29:41)
Дата 05.02.2004 13:01:19

Ре: Язык -...

>>Язык тут нипричем. Тогда Пруссия законно могла бы "возвратить" немецкие земли не только в Польше но и во многих других государствах?
>
>Прусские короли - наследники германских императоров или они с 15 века требовали вернуть им "землю праотеческую" ? Впрочем это вопросы риторические.

Национального самосознания, так как мы его понимаем, до 19 века не сучествовало, так что длиа бранденбургского барона 18 века немецкоговориашая Австрия - чужая страна, а не - "исконная".
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением - Юстас
От объект 925
К Justas (05.02.2004 13:01:19)
Дата 05.02.2004 13:08:01

Ре: А вот здес нужно было вам поставит

>Национального самосознания, так как мы его понимаем, до 19 века не сучествовало, так что длиа бранденбургского барона 18 века немецкоговориашая Австрия - чужая страна, а не - "исконная".
+++
ИМХО.
А самосознание было. ИМХО. Например были университеты куда приезжали со всех немецкоговорящих земел.


Алеxей
От Тов.Рю
К объект 925 (05.02.2004 13:08:01)
Дата 05.02.2004 13:16:37

Почему же только немецких?

>А самосознание было. ИМХО. Например были университеты куда приезжали со всех немецкоговорящих земел.

Тот же Ленский, не терзаясь мильоном терзаний, преспокойно поучился в Германии. Тогда народ смотрел на это дело проще. А вообще патриотризм, самосознание, менталитет и т.д. в современном виде - явно выдумка немцев второй половины ХIX века: всех этих дурацких Шпенглеров, у которых от успехов голова закружилась.

>Алеxей
Примите и проч.
От Justas
К Тов.Рю (05.02.2004 13:16:37)
Дата 05.02.2004 14:38:28

Если было бы иначе

Германия и Австрия, часть Швейцарии, другие "провинции" были бы Великим Рейхом уже в XVIII веке.
С уважением - Юстас
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (04.02.2004 22:24:20)
Дата 04.02.2004 22:46:32

Ре: Язык -...

>Так русофобия имеет давнюю историю.

Возможно. Я тут не в курсе. Однако это замечание к термину "разделы Польши" никак не относится.

> А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.

Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (04.02.2004 22:46:32)
Дата 05.02.2004 02:18:02

Передерг

Бон, миль пардон, жур!
>>Так русофобия имеет давнюю историю.
>
>Возможно. Я тут не в курсе. Однако это замечание к термину "разделы Польши" никак не относится.

>> А что касается 1772 и 1792 гг., то тут именно возврат Польшей русских земель.
>
>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 02:18:02)
Дата 05.02.2004 11:26:23

Чушь!

>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.

Вот это вот.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:26:23)
Дата 05.02.2004 13:44:03

Очень верный заголовок для содержимого Вашего постинга!:)

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
>
>Вот это вот.
Конечно чушь. Но если Вы ее написали и понимаете, что написали чушь, то зачем запостили ?:)
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 13:44:03)
Дата 05.02.2004 13:46:41

Чтобы развести руками тучи...

>>>Можно, поскольку речь идет о возврате РУССКИХ а не РОССИЙСКИХ земель, а МГ и РИ были единственными государствами русского народа.
>Конечно чушь. Но если Вы ее написали и понимаете, что написали чушь, то зачем запостили ?:)

...я - только ЗА единственное государство русского народа. Но - со столицей не в Москве, а в Вильне. Ну, и ближние бояре, разумеется, не Стрешневы с Годуновыми, а вовсе даже наоборот. А так - все правильно, кто ж спорит.

>Честь имею Ротмистр

Ну... за честь! Примите и проч.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 13:46:41)
Дата 05.02.2004 13:54:18

Вы можете быть даже за столицу Руси в Папуа

Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 13:54:18)
Дата 05.02.2004 14:38:36

Скажу по секрету

>Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)

В этой ветке обсуждается на самом деле не действительное, а желательное.
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 14:38:36)
Дата 05.02.2004 16:02:14

Мы не против интима, но вокруг должен стоять коллектив!

Бон, миль пардон, жур!
>>Если спросят, врачи, так и скажите мол, "Мне Ротмистр разрешил". Так когда Вы будете возвращать Лютецию паризиям ?:)
>
>В этой ветке обсуждается на самом деле не действительное, а желательное.
Хотеть - значить мочь!
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Ротмистр (05.02.2004 02:18:02)
Дата 05.02.2004 02:27:01

Согласен, передерг

Но у вас.

> речь идет о возврате

Речь не может идти о ВОЗВРАТЕ. Возвратить можно только то, что ранее принадлежало. В данном случае корректно было бы использовать слово "воссоединение".
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:27:01)
Дата 05.02.2004 08:51:56

И политкорректно!:) (-)
От СОР
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:27:01)
Дата 05.02.2004 02:46:21

Воссоединяются супруги, землю возвращают. (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (05.02.2004 02:46:21)
Дата 05.02.2004 02:47:25

Язык есть средство манипуляции (c)
От СОР
К Игорь Куртуков (05.02.2004 02:47:25)
Дата 05.02.2004 03:36:16

Аха!)))

Роман пишет

"возврат Польшей русских земель"

Возврат в нашем случае это возвращение Польшей русских земель которыми она владела времмено. Слово возврат указывает, что это не польские земли.

Куда вставить Польшу в случае ваше "воссоединение"? Польша воссоединяла русские земли с РИ, РИ воссоединила русские земли сама с собой или русские земли воссоединили себя с РИ?
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (04.02.2004 22:46:32)
Дата 05.02.2004 00:55:34

Ре: Язык -...

>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.

Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства, они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.

http://rutenica.narod.ru/
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (05.02.2004 00:55:34)
Дата 05.02.2004 11:25:24

Давайте уж что-то одно...

>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства

Все же де-юре - или с точки зрения?

>...они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.

Теперь же отступили? ;-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:25:24)
Дата 05.02.2004 11:36:04

Re: Давайте уж

Бон, миль пардон, жур!
>>>Это нельзя называть "возвратом", поскольку земли эти ни Российской империи, ни Московскому государству никогда не принадлежали.
>>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией". А де-юре, с точки зрения Русского государства
>
>Все же де-юре - или с точки зрения?
Два юриста - три мнения. Или в Японии иначе ?:)

>>...они были таковыми, что и было заявлено властям Великого княжества Литовского еще в 1487 г. и от какового требования - вернуть "земли праотецеские из отца в деда", принадлежавшие "великому князю и государю всеа Русиа" - русские государи никогда не отступали.
>
>Теперь же отступили? ;-)
Если ты беременна - это только временно. Если не беременна - это тоже временно. КОгда Вы, наконец, вернете Лютецию паризиям ?:)
Честь имею Ротмистр
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 00:55:34)
Дата 05.02.2004 01:12:56

Ре: Язык -...

>Не принадлежали де-факто, так были "временно оккупированной территорией".

Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

> А де-юре, с точки зрения Русского государства, они были таковыми

Ну это известное историческое явление, называемое "претензией". Да, русские государи претендовали на эту территорию. Тут никаких возражений нет.

Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:12:56)
Дата 05.02.2004 01:25:59

Ре: Язык -...

>Ну разве что в кавычках. Если убрать из этой фразы манипуляцию, средство которой язык, то она должна звучать так: не принадлежали де-факто нам, поскольку принадлежали де-факто Литве (позднее Речи Посполитой).

Я собственно это и имел в виду - де-факто принадлежали ВКЛ, а потом РП. Наверное нечетко прописал свою мысль, прошу прощения.

>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".

Не вижу в этом ничего плохого - например такой уважаемый член международного сообщества как Япония последние несколько десятилений требует "вернуть" несколько "северных территорий, искони принадлежащих ей".

>Однако факт наличия претензий не дает оснований называть присоединение этих земель к России "возвратом". Если конечно не использовать язык, как средсво манипуляции.

Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты. Как только эти монархи освободились от суверенитета чужеземных царей (который кстати имели ранее суверенитет и над литовской Русью), они закономерно потребовали вернуть свое.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 01:25:59)
Дата 05.02.2004 01:44:59

Ре: Язык -...

>>Ну это известное историческое явление, называемое "претензией".
>
>Не вижу в этом ничего плохого

Я тоже. Особенно в те годы, гогда принципа нерушимости границ не только не существовало, но даже и представить было нельзя.

>Это не манипуляция - Русское государство имело во главе легитимную династию монархов, которой принадлежала ВСЯ Русь, часть которой захватили оккупанты.

Ну как же не манипуляция. Она самая. В трех пунктах:

1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (05.02.2004 01:44:59)
Дата 05.02.2004 02:42:55

Ре: Язык -...

>1. Русские цари проис ходят от Московских князей, наследственным уделом которых было княжество Московское (а не ВСЯ Русь). Все остальное они приобрели позднее. Предкам московких канызей действительно принадлежала ВСЫ Русь, но распространять это на самих московскох князей есть передерг и манипуляция.

Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

>2. Способы приобретения Литвой русских земель были довольно разнообразны, обьединять их словом "захват" тоже есть манипуляция.

Это только часть правды - вхождение литовских князей в Русь поначалу было вполне нормальным, договорным, они оставляли удельным рюриковичам все права на их уделы.

>3. И наконец применеие к Литве слова "оккупанты" не отражающего сути их прав на русские земли, и нагруженного отрицательными ассоциациями, есть третий случай манипуляции.

А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рбриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились. Именно тогда то претензия Ивана III стал совершенно легитимной - он именно выступил как защитник прав и как единтсвенный теперь оставшийся законным претендент на домонгольское наследие русских князей. Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 17:59:53

Ре: Язык -...

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского,

Потомками они были. Они были даже потомками Владимира Святого, который в отличие от Александра, действительно владел всей Русью.

Но вот насчет наследников тут вопрос темный. Наследование на Руси регулировалось обычаем. Изначально, как всем известно, порядок наследования был "лествичный". Т.е. по сути Русью владел не князь, а княжий род, старший в роду сидел на великокняжеском престоле, а остальные княжили по уделам, в порядке старшинства. Впоследствии мы можем наблюдать разложение как этой лествичной системы наследования, с перерождением ее в вотчинную, так и института великого княжения (в частности возникновение второго великокняжеского стола во Владимире). Ко времени правления Невского великий князь Владимирский уже не имел никаких прав на всю Русь.

К тому же во времена Невского Владимирский великокняжеский престол еще наследовался лествицей, самому Невскому наследовали его братья. Где в этом ряду наследования московские князья - дело темное. А самое главное, утверждение вотчинной системы наследования по сути убивало институт великого княжения, от которого осталось имя, но не связанные с именем права.

> последнего легитимного владетеля Киева.

Александр владел Киевом? Расскажите.

> Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды.

Однако в 1347 ханский ярлык на великое княжение давал не больше прав на замли всей Руси, чем корона Карла Великого на земли всей его бывшей империи.

> А вот когда литовские князья стали отнимать уделы, причем не только у рюриковичей, но даже и у части ветвей гедиминовичей, т.е. нарушили "ряд", по которому они заполучили права на земли, то они этих прав и лишились.

Это достаточно спорный вопрос. В любом случае если Литва и лишалась этих прав, московские князья их этим фактом не приобретали.

> Так что не считайте Ивана Васильевича и его думных такими уж глупыми и юридически не подкованными -))

Я не считаю их глупыми. Я также не считаю казуистику обоснованием.
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 02:42:55)
Дата 05.02.2004 03:24:22

-:)))))))))))))

>Ничего подобного - государи Московские были прямыми потомками и наследниками Александра Невского, последнего легитимного владетеля Киева. Их права как наследственных великих князей были подтверждены в 1374 г. сувереном русских земель - ханом Золотой Орды. Так что с легитимностью все в порядке - никаких передергов.

-:))))))))))))))
Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 10:28:16

Re: -:)))))))))))))


>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))

Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (05.02.2004 10:28:16)
Дата 05.02.2004 15:54:11

Re: -:)))))))))))))

>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.

:-))))
Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.

>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?

:-)))))
Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 17:09:55

Прикольно, я такое кажется у Фоменко встречал)))


>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.

Аха! Куртуков воссоединяет, вы новую систему отсчета придумали)))))

Роман писал о ПОТВЕРЖДЕНИЕ и ПРИЗНАНИЕ прав. А вы выдумали систему отсчета и что то там исключаете.

И вобще источники надо указывать, а не системы отсчета придумывать.
От Глеб Бараев
К СОР (05.02.2004 17:09:55)
Дата 06.02.2004 03:46:20

В игнор, в игнор (-)
От СОР
К Глеб Бараев (06.02.2004 03:46:20)
Дата 06.02.2004 04:51:50

Вы лучше книжке по теме читайте, а не системы отсчета выдумывайте (-)
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:54:11)
Дата 05.02.2004 16:01:42

А нельзя ли поподробнее ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>>Т.е. вы таким образом полностью согласны с легитимностью требований Ивана III ? Вот и славно.
>
>:-))))
>Еще славнее то, что Иван Третий нелегитимен даже внутри московской династии, поскольку его батюшка узурпировал великокняжеский стол.
 А в чем заключалась узурпация ? Какую статью какого закона о престолонаследии он нарушил ?:)

>>А насчет Золотой Орды - Витовту совсем не смешно было, он готов был за легитимное признание прав на всю Русь от ослабевшего хана Орды в 1399 г. пойти в поход в степь. Правда для него это плохо кончилось, смешно, да ?
>
>:-)))))
>Система отсчета легитимности от Орды полностью исключает отсчет таковой от Киевской Руси.
Каким же это образом ?:)
Честь имею Ротмистр
От Ротмистр
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 08:54:12

И что здесь смешного ?

Бон, миль пардон, жур!

>
>-:))))))))))))))
>Даже если не принимать во внимание ссылку на Золотую Орду как источник российской легитимности, что смешно само по себе, стоит вспомнить, что в разделах Польши принимали участие не "прямые потомки Александра Невского", а Голштейн-Готторпская ветвь династии Романовых, чьи права как потомков Алексанра Невского несколько преувеличены:-)))))))))
В чем именно "несколько преувеличены" права правившей тогда в России династии ?
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:24:22)
Дата 05.02.2004 06:11:00

Что смешного в ссылке на Золотую Орду? (-)
От FVL1~01
К СОР (05.02.2004 06:11:00)
Дата 05.02.2004 14:49:45

ага особенно к занам которой некий Витаутас

И снова здравствуйте


как раз аппелировал в попытке получить легитимный ярлык на "Низовские и залесские" земли?

С уважением ФВЛ
От Iva
К Роман Храпачевский (04.02.2004 16:51:29)
Дата 04.02.2004 17:27:43

Re: Язык -...

Привет!

>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками

Во превых не поляками, а литовцами. Во-вторых не украденного, а освобожденного от татарского ига.

У нас и у поляков, литовцев всегда будут разные точки зрения на этот вопрос. :-).

Владимир
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 17:27:43)
Дата 05.02.2004 02:19:56

Конечно

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Это у поляков "раздел", а у нас - возврат украденного поляками
>
>Во превых не поляками, а литовцами. Во-вторых не украденного, а освобожденного от татарского ига.

>У нас и у поляков, литовцев всегда будут разные точки зрения на этот вопрос. :-).

Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)
Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (05.02.2004 02:19:56)
Дата 05.02.2004 04:58:49

Re: Конечно

Привет!

>Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)

Так кто хозяин? Киевская Русь? Или Золотая Орда? И где эти хозяева. То, что имярек претендует, что он наследник - это ни о чем не говорит. Кто наследник еще вопрос - Галицкое королевство или Владимирская русь.


Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 04:58:49)
Дата 05.02.2004 08:50:14

Re: Конечно

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Какой-нибудь Кирпич всегда тоже выскажет массу доводов против возвращения хозяину обнаруженного у него чужого кошелька:)
>
>Так кто хозяин? Киевская Русь? Или Золотая Орда? И где эти хозяева. То, что имярек претендует, что он наследник - это ни о чем не говорит. Кто наследник еще вопрос - Галицкое королевство или Владимирская русь.
Русь - она одна. Галицкое королевство это химера. Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)


Честь имею Ротмистр
От Justas
К Ротмистр (05.02.2004 08:50:14)
Дата 05.02.2004 09:21:24

Ре: Конечно

Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)

"Национальные" государства - не было такого понятия. Какой государственный язык и преобладающее население было в ВКЛ?
С уважением - Юстас
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 09:21:24)
Дата 05.02.2004 10:22:04

И при чем тут ВКЛ ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Русское национальное государство было только одно, нравится Вам это или нет:) И так и дальше будет, нравится Вам это или нет:)

>"Национальные" государства - не было такого понятия. Какой государственный язык и преобладающее население было в ВКЛ?
Как какой - древнебелорусский!:)
А если серьезно - то, думаю, недаром Вы прибегли к аббревиатуре. :)

Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Ротмистр (05.02.2004 10:22:04)
Дата 05.02.2004 11:23:45

Но ведь не москальский же? (-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (05.02.2004 11:23:45)
Дата 05.02.2004 11:35:14

А есть такой язык ?

Шнобелевку в зал для главы японских коммунистов!
От Justas
К Ротмистр (05.02.2004 11:35:14)
Дата 05.02.2004 12:49:49

Древнебелорусского языка - тоже нет (-)
От Ротмистр
К Justas (05.02.2004 12:49:49)
Дата 05.02.2004 13:53:27

Зато смайлик есть.

Впредь торжественно клянусь Вас предупреждать - "дядя шутит"
От SerB
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 15:46:20

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствия!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.
Мне по. Пусть о поляках теперь у немцев голова болит.
>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):
>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Их проблемы
>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Их проблемы. Нем просто реагировать на завывания не надо
>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Разумеется. И с темой Тешина-38 тоже.
>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Да
>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.
Пожалуйста :-)
>Дасси.
Удачи - SerB
От Iva
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 15:42:40

Re: Катынь. Вопрос...

Привет!

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Вряд ли это будет разумно, историки пусть капаются.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

А как же. У нас с поляками долгая и сложная история.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет.

Владимир
От zeroid
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 15:29:28

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Пусть.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Опосредовано.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Нет.
От Петров Борис
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 13:23:04

Re: Катынь. Вопрос...

Мир вашему дому
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Да, ибо вранья там похоже со всех сторон выше крыши.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Нет, если бы мы обвиняли - можно похерить. Но обвиняют нас, а поскольку я сильно сомневаюсь в нашей виновности, то закрывать тему нельзя

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Да.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Есть. Во всяком случае в версию виновности СССР не верю.

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением, Борис
От Добрыня
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 13:04:59

А стоит ли это это делать? Я про "донести".

Приветствую!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

Зачем? Это безусловно тема пропагандистской войны, и её упоминание в любом СМИ, как ни крути, есть акт такой войны. Что плохо.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Не знаю, как для поляков, но для нас эта тема неразрывно увязывается с политическими спекуляциями. Хороша актуальность - заведомое растравливание взаимной вражды двух некогда союзных стран.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Я считаю, что на теме следует открыто поставить жирнющий знак вопроса и открыто же признать её предметом политических спекуляций - только после этого можно будет говорить о сколь-нибудь объективном отношении в ней.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Безусловно связываю. То, что Польша оказалась между молотом и наковальней в 1939 году, есть прямое следствие дурацкой (уж извините) великопольской политики. Здесь и оккупация Киева, и расстрелы красноармейцев, и оккупация Западной Белоруссии и Западной Украины, и заигрывание с Гитлером, и отказ от поддержки восточного пакта. Итог закономерен - польские офицеры оказались в немецком и советском заключении, где их и настигла судьба.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Конечно, есть сомнения. Во-первых, немецкое оружие. Во-вторых - то, что признания о Катыни были сделаны командой Горбачёва, а этим людям веры нет. В-третьих, безотносительно симпатий-антипатий, нет убедительных доказательств в пользу той или иной версии.

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением, Д..
От В. Кашин
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 12:45:24

Re: Катынь. Вопрос...

Добрый день!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Я считаю, что оба народа (вернее, отдельные их представители) совершили достаточно много преступлений друг против друга. История русско-польских отношений - штука исключительно мрачная, но в ней нет ярко выраженной жертвы и ярко выраженного агрессора. Тот факт, что Россия в итоге оказалась сильнее и удачливее не является оправданием для однобокого подхода, при котором преступления русской стороны преувеличиваются, а польской замалчиваются.
В конечном счете, я считаю, что обе стороны должны по возможности абстрагироваться от некоторых темных эпизодов двусторонних отношений, если хотят развивать сотрудничество. Нельзя использовать прошлое как основание для антирусской истерии и одновременно ожидать от России доброжелательного к себе отношения.
>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
 Эту тему надо просто оставить в покое. Эта история завершилась. Подобно тому, как история татарского ига на Руси не мешает прекрасным отношениям России с Монголией.
>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
 Обязательно. Если польская сторона будет продолжать разрабатывать эту тему на официальном уровне и в массовых СМИ, мы должны вытащить на свет божий все преступления поляков (замученных в 1920 пленных красноармейцев в том числе) и отвечать на каждое обвинение с польской стороны несколькими своими.
>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
 Во-первых я не владею этой проблемой, но подозреваю, что скорее всего, это сделали наши.
Во-вторых ответ России на этот вопрос должен зависить от того, с какой целью вопрос задан. Я считаю, что если мы хотим уйти от зловещего прошлого наших отношений, то это не может быть сделано за счет возложения вины за все преступления прошлого только на Россию. Если поляки хотят ворошить тему Катыни - я не вижу для России смысла идти им навстречу хотя бы на миллиметр до тех пор, пока Польша не покается за свои преступления против русских и украинцев (учитывая, что русский и украинский народы до недавнего времени жили в едином государстве).
>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

>Дасси.

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 12:35:04

Re: Катынь. Вопрос...

Hi!

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Она таковой быть не должна.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Пусть копаются

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Если эта связь реально существовала - это еще хуже

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Предельно малые
От Justas
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 12:32:17

Ре: Катынь. Вопрос...

>
>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет. Актуализировать не надо.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Да, закрыть надо, но - кто и как?

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Нет.
Косвенная связь конечно существовала, но скорее - не военно-политическая. Вы же связываете :)

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет.

С уважением - Юстас
От Саня
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 12:13:59

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет. Это контропродуктивно и субстрат для крикунов. Почему-то из контекста вырывается именно Катынь. То, что Польшу освободили от фашистов почему-то "забыли".

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Конечно пусть. Хотя бы потому что этого никто не сможет запретить -запрет - лишнее подогревание вопроса.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Нафих, нафих, см. выше. То есть по сути - да, с точки зрения нормализации отношений - все эти "вопросы" нужно закрывать.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Есть. Возможен и такой сценарий, что часть растреляло НКВД, а часть - обрадованные таким "подарком" - фашисты.

>Заранее спасибо за любые ответы - даже если частично.

С уважением
С
>Дасси.
От Rustam Muginov
К Саня (04.02.2004 12:13:59)
Дата 04.02.2004 12:32:54

Re: Катынь. Вопрос...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Нет. Это контропродуктивно и субстрат для крикунов. Почему-то из контекста вырывается именно Катынь. То, что Польшу освободили от фашистов почему-то "забыли".

А ясновельможные не считают что освободили.
Вот цитата с одного форума, пишет американец польского происхождения:
"For my "old country", the Soviets were the greatest evil in the world. At least the nazis stayed for only 6 years - the Soviets spread their corruption and stench for half a century"
Для моей "старой страны" Советы были величайшим злом в мире. Нацисты были тут только шесть лет - Советы полвека"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alex Medvedev
К Rustam Muginov (04.02.2004 12:32:54)
Дата 04.02.2004 13:04:00

Будешь смеяться, но

>nazis stayed for only 6 years - the Soviets spread their corruption and stench for half a century"
>Для моей "старой страны" Советы были величайшим злом в мире. Нацисты были тут только шесть лет - Советы полвека"

Но чех на АИФе слово в слово повторил -- наци были у нас 6 лет, а коми 50 и для нас они одинаковое зло.
От Саня
К Alex Medvedev (04.02.2004 13:04:00)
Дата 04.02.2004 13:21:32

Re: Будешь смеяться,...

Так в этом как раз никто и не сомневается - всякое добро должно быть наказано. И всё это давно известно.

С уважением
С
От Роман Храпачевский
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:58:15

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

С российской стороны - актуальной не считаю.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Вопрос закрыт - для российской стороны. Педалирование его в Польше считаю продолжением курса на вражду между государствами/народами. Попытки изобразить эту тему "чисто исторической" считаю лицемерными - из-за однобокости подхода, выставляющего "жертвой" только Польшу, хотя если уж решили углубляться в историю надо рассматривать и ВСТРЕЧНЫЕ российские претензии.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Обязательно - при рассмотрении исторических претензий друг к другу должна быть выслушана и другая сторона, а не монолог только одной стороны.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Именно насчет Катыни сомнения все же остаются - немецкое оружие, там примененное.

http://rutenica.narod.ru/
От Китаец
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:57:16

Нет-нет-да-да. (-)
От Rustam Muginov
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:55:12

Re: Катынь. Вопрос...

Здравствуйте, уважаемые.
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

А какие цели преследуются?
Мой (довольно скудный) опыт общения с поляками и особенно бывшими поляками показывает что им абсолютно не интересно то что не укладывается в их систему представлений.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Да.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Ни в коем случае. В отрыве от остальных "спорных моментов" тему Катыни закрывать нельзя.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Безусловно.
Нужна доброе воля Польши/их признание в агресси 20 года, истреблении военнопленных захваченной в той войне войне, политики полонизации направленной на уничтожении религии/культуры/языка коренных народов проживающих на захваченных в 20-21 году территориях и.т.д.
Односторонее "закрытие" темы со стороны России только по Катыни считаю нецелесообразным.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Да.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Начальник Генштаба
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:50:38

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую непременно!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

Мнение этого форума не есть мнение россиян. Это только мнение этого форума. Как каждый социум, он имеет свои внутренние законы и свое внутреннее мнение.

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет. Я вообще никогда не считал ее актуальной для российско-польских отношений. Для советско-польских она была актуальна.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

А надо что-то решать еще? Вроде бы мы признали официально, что НКВД расстреляло польских офицеров. На этом можно политический вопрос считать закрытым. Теперь дело за историками. А то так политическим можно считать вопросы войны 1920-21, польских восстаний, разграбления Праги Суворовым, разграбление Москвы поляками в Смутное время и т.д. 8-)))))

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Нет. Тема отдельная. Я ее даже с пактом Молотова-Риббентропа не связываю. Это отдельная совершенно проблема.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От alchem
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:40:52

Re: Катынь.

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет, всё уже кажись решено, если кто хочет ворошить прошлое - его дело - "сам дурак"

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

А разве оно не закрыто? Так что лучше пусть историки копаются.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Обязательно. Если бы Польша поменее выпендривалась в 1920-м, и Ктыни может быть не было. "Какой бы ни был сосед - живи с ним в мире"

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Даже если и советские, что наиболее вероятно - и что? Жить старыми обидами? Бесперспективно.
От al.baev
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:34:23

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую!!!

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
На гос. уровне нет. На уровне крикливых дураков и помогающей им прессы да.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Да. Что-то типа - "...ладно, ладно мы ясновельможных замочили, мы... только отвяжитесь... а вот компенсацию - хрен..."

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Да. Сам по себе "освободительный поход" 1939 года - следствие этой войны...

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Да. Причем именно сомнения - ни одна из сторон не приводит доказательств, все больше пропаганду...

С уважением, Ал. Баев
От Алексей Мелия
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:30:22

Достойна почетного места в мезее орудий пропогандиской войны

Алексей Мелия

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет, это вопрос не внешнеполитический, это вопрос внутрипольской и мировой антирусской пропоганды.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

На протяжении многовековой истории Польша и Россия много раз причиняли друг-другу различные неприятности. Катынь выделяется в списки этих взаимных "неприятностей" лишь ее активном использованием в пропагандистской войне, сперва нацисткой Германий, затем западным сообществом. Без этой славы пропдубинки ловко пущенной в ход Катынь теряется в списке взаимных "неприятностей", видь там да же не мирное население пострадало.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

С общим контекстом русско-польских отношений.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет сомнения в самом факте расстрелов польских офицеров советской стороной, по решению чрезвычайных судебных органов. В подробностях могут быть неясности.


http://www.military-economic.ru
От NITROX
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:25:05

Re: Катынь. Вопрос...


>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Эта тема актуальна для тех кто не заинтерисован в развитии нормальных отношений между Россией и Польшей.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Она и так была закрыта более 50ти лет (у нас). Просто не надо на этой трагедии спекулировать.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Несомненно связь есть

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Сомнений нет, расстреливал НКВД
От Рыжий Лис.
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 11:16:09

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

На "человеческом" уровне вопрос давно закрыт - большинство поляков и российских граждан имеют противоположное мнение о событиях. И сблизить их представления о Катыни едва ли кому то под силу.
Но это не отменяет необходимости работы историков.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Разумеется.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет. НКВД.
От Rwester
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:31:36

Re: Катынь. Вопрос...


>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Да, тк она влияет на текущие вопросы и умонастроения людей и создает определенный шлейф в будущее

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Если результат не противоречит интересам России - Да

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Да.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Да. Думаю немцы


Рвестер
>Дасси.
От Alex Medvedev
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:27:50

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Для нас нет, а для поляков да. На АИФ тут недавно парочка поляков вполне конкретный набор претензий выставляла и за Катынь и за якобы непомщь восставшей Варшаве.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Историки пусть копаются, подытоживать нет смысла.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Если выставляются обвинения и требуются какие-то компенсации то несомненно нужно увязывать.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Есть.
От Ротмистр
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:13:03

Re: Катынь. Вопрос...

Бон, миль пардон, жур!
>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

>В связи с этим хотел бы задать читающим вопросы (своего рода опрос):

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?
Да, считаю, поскольку ее таковой считают поляки.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?
Боюсь, что закрыть ее не удастся. Слишком много людей, заинтересованных в ее эскалации.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?
Что значит "связывать" ? В смысле была ли Катынь следствием 20 гг ? Но это неявно подразумевает готовый ответ на последний вопрос.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?
Да.





Честь имею Ротмистр
От Dmitri
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:09:33

Re: Катынь. Вопрос...

Приветствую

>Есть реальная возможность донести до поляков через достаточно массовое СМИ нынешнее мнение русских (т.е. россиян, если говорить по-ельцински или по-газмановски) о Катыни.

a-la Discovery ? или статьёй ?

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

ну, вряд ли она (темв) оказывает хоть сколько заметное влияние. Так, поорать.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

:) чёткого ответа до сих пор я не видел. только спекуляции.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

естественно. гоноровые паны столько дров наломали, им это до сих пор аукается.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

99% массовые расстрелы - дело фашистов.
От alex63
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:07:30

Противоречия терзают сознание (с)

Подписываюсь под словами Алексея Исаева.
Мотивы не личные и не политические. Просто таково мое знание и понимание истории. Ссылок не даю, тема, честно говоря, надоела.

С уважением...
От Коллега
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:04:31

Re: Катынь. Вопрос...

На сегодняшние российско-польские отношения, что Катынь, что война 1920-21 гг. не влияют не как!
Куда поляка не целуй- кругом задница!
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 10:02:56

Re: Катынь. Вопрос...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

нет

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

именно закрыть.
И перестать педалировать в интересах пропаганды.
Историки разумеется пусть работают - работа у них такая.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

тема Катыни эпизод советско-польских взаимоотношений равно как и война 1920 г.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Практически нет.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (04.02.2004 10:02:56)
Дата 04.02.2004 12:21:44

Тогда уж надо и Сев. интервенцию вспомнить. К расстрeлам приложили руку (-)
От VLADIMIR
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 09:39:50

Нельзя голову пеплом посыпатb до бесконечности (-)
От Dervish
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 09:36:32

Ну, если мое личное мнение (как "простого инженера"), то...

День добрый, уважаемые.

И опять - 25... Не надоело?

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

Нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Именно что решать уж нечего - все закрыто и закопано в 41-м.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Катынь не связываю. Какая может быть связь?
А государство польское пусть приносит извинения нам, украинцам и белоруссам за уничтоженных наших военнопленных.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет у меня сомнений - стреляли гитлеровцы. Нашим зачем?
"Чужой славы не надо."

Dervish
От Исаев Алексей
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 09:32:57

Re: Катынь. Вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Считаете ли Вы тему Катыни актуальной для российско-польских отношений или в любом ином аспекте?

После официального признания вины и опубликования соответствующих документов - нет.

>2) Считаете ли Вы, что тему надо как-то подытожить-закрыть на политическом или юридическом уровне - или решать уже нечего, пусть заинтересованные историки копаются в деталях?

Пусть копаются в деталях.

>3) Связываете ли Вы тему Катыни с другими военно-политическими вопросами - например, с темой советско-польской войны 1920 года?

Однозначно да. Катынь была следствием ухудшения советско-польских отношений в результате событий 1919-20 гг. И виновато в таком ухудшении было в значительной мере руководство Польши тех лет.

>4) Есть ли у Вас сомнения в том, кто расстрелял польских офицеров в Катыни, Калинине и Харькове?

Нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Dassie (04.02.2004 09:05:29)
Дата 04.02.2004 09:16:20

P.S. Быть может, для завлекалки.

В принципе, потом могу вывесить опубликованный текст (приведенные вопросы и возможные ответы или резюме по ним составят некоторую его часть).