От Iva
К Ротмистр
Дата 04.02.2004 23:32:12
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Да кто там инициатором был это вопрос десятый.

Привет!

За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)

Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется.

Владимир
От Justas
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 05.02.2004 09:37:02

Ре: Да кто...

>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).

Спасибо за сочувствие. Но согласитесь, что царь больше любил поляков, чем холопов - литовцев - та же тенденция как и в РП.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 09:37:02)
Дата 05.02.2004 12:05:58

Какой царь когда кого больше любил? (-)
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 12:05:58)
Дата 05.02.2004 12:56:16

Александр I, к примеру (-)
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 12:56:16)
Дата 05.02.2004 14:29:24

А он знал о существовании литовцев?

Здравия желаю!

До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр I был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Дмитрий Адров
От Iva
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 22:07:10

Это вы года путаете.

Привет!

>Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Это только после восстания 1830-31 годов. До этого была. А после этого нужно идиотом быть, чтобы оставить.

Владимир
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 14:29:24)
Дата 05.02.2004 14:49:32

Вот именно - феодализм

>Здравия желаю!

>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.
То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко. Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 14:49:32)
Дата 05.02.2004 19:29:00

Где феодализм?

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>
>>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.
>
>Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.

Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>
>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.

Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 19:29:00)
Дата 06.02.2004 09:46:00

Ре: Где феодализм?

>
>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами. Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>
>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

>>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>>
>>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.
>
>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>
>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.

Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?
Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863), имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда. Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.
В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.
>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 09:46:00)
Дата 06.02.2004 12:19:04

Ре: Где феодализм?

Здравия желаю!
>>
>>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.
>
>Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами.

А какое значение тут имеет славянство?

>Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

И оставалась.

>>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>>
>>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.
>
>Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
>В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

Все правильно. Так и должно было быть.

(...)
>>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.
>
>Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

А кого из родового литовского дворянсва можете привести примером? Кроме Радзивиллов.

>>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>>
>>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.
>
>Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?

Конечно. Я и о Муравьеве слышал. И картинку тут интересную кидали. Проблема в том, что "литовские ссыльные2 - не есть указание на их национальность.

>Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863),

Вах!!! И тот и другой поляки!

>имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда.

Под руководством кого?

А штаб имело - да.

Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.

О... Почему не ста тыс.??? У Биржи сидите?

>В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.

Да нет, это все балы исключительно антреприза Калиновского.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Iva (04.02.2004 23:32:12)
Дата 04.02.2004 23:55:00

Ага..... "то ли он украл, то ли у него украли...":)

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>За убиение и грабеж соседа все получают срок :-).
Даже за необходимую самооборону ?:)

>>Три раза делили не Польшу а Ржечь Посполитую. Я уж не грю про Украину и Беларусь но Вы и литовцев не уважаете:)
>
>Литовцев как раз больше всех жалко. Они такое государство создали, а них его сначала поляки тихой сапой умыкнули, а потом... Но не надо было зариться на красивые польские глаза :-).
Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Честь имею Ротмистр
От Justas
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 06.02.2004 09:55:54

Ре: Ага..... "то...


>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Более половины "литовцев" составяли "русские" :))
Точно не скажу, может Дели2 или Сав лучше в этом вопросе разбираются.

>>А уж Польша-РечьПосполитая, устойчивый оборот - Великобритания-Англия, нидерланды-Голландия. Сильно суть не меняется .
>Меняется. Разница между Ржечью Посполитой и Польшей такая же как между Англией и Британской Империей.

Я бы сравнил с Австро-Венгрией.

>Честь имею Ротмистр
С уважением - Юстас
От Iva
К Ротмистр (04.02.2004 23:55:00)
Дата 05.02.2004 04:55:40

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Даже за необходимую самооборону ?:)

да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.

>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..

Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 04:55:40)
Дата 05.02.2004 08:49:03

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>Даже за необходимую самооборону ?:)
>
>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>>Литовцев тоже не жалко. Не хрен было на чужое зариться..
>
>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (05.02.2004 08:49:03)
Дата 05.02.2004 22:05:04

Re: Ага..... "то...

Привет!

>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)

Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.

>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)

Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

Владимир
От Ротмистр
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 06.02.2004 05:27:11

Re: Ага..... "то...

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!

>>>да где ж там необходимая оборона? Сосед вообще при смерти был :-). Никого уже не трогал 70 лет.
>>Скажите, если у Вас на соседних шести сотках живет бандит, неоднократно пытавшийся Вас убить и не сделваший этого по независящим от него причинам, много у Вас награбивший, Вы его по причине его бронхита пожалеете или сразу свое заберете ?:)
>
>Так и мы не без греха. Чуть из под татар вылезли, так сразу на соседа. Кто там кого и чего, кто разберет.
Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

>>>Не чужое, а бесхозное. И вообще треть Руси избавили от Ордынского ига да еще лет на 200 пораньше.
>>А мне вот кажется что Гаваи плохо лежат ?:)
>
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)
Вот и поляки убедились, что не надо было брать чужое. Так какие претензии ?:)


Честь имею Ротмистр
От Iva
К Ротмистр (06.02.2004 05:27:11)
Дата 06.02.2004 05:41:03

Re: Ага..... "то...

Привет!

>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.

Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Iva (06.02.2004 05:41:03)
Дата 06.02.2004 06:57:54

Ре: Ага..... "то...

>>Мы разберем. Потому что мы полезли не на "соседа" а на "грабителя". Возвращать свое а не брать чужое.
>
>Это сильно зависит от точки зрения. Грабитель или освободитель от татрского ига.

Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.
От СОР
К Игорь Куртуков (06.02.2004 06:57:54)
Дата 06.02.2004 07:59:25

Ре: Ага..... "то...


>
>Это сильно зависит от точки зрения только для агитатора-пропагандиста. И "грабитель" и "освободитель" и "полезли" - все это агитпроповский лексикон.

Зависит, но не влияет на наличие "грабитель" и "освободитель" и "полезли"

>Для нормального историка это от "точки зрения" не зависит. Изменения границ в истории обычное дело. Если не пытатьтся напяливать на себя судейскую мантию.

Судейская мантия не хорошо, но заменять суть выдумками это искажение. Можно от нормальной истории огрызок получить.
От FVL1~01
К Iva (05.02.2004 22:05:04)
Дата 05.02.2004 22:14:31

Это все временно

И снова здравствуйте
>Я думаю, что при попытке их забрать убедитесь, что они хорошо лежат кое у кого в кармане :-)

ВСЕ временно... Существует ненулевая вероятность, что гавайи когда либо будут принадлежать скажем Литве. А Грузия скажем будет пытаться их отбить.

Вероятность невелика но таки существует.

С уважением ФВЛ
От Iva
К FVL1~01 (05.02.2004 22:14:31)
Дата 06.02.2004 03:42:06

Ну а кто с этим спорит.

Привет!

Что такое коренное насление - это предпоследний завоеватель :-).

Владимир