От Justas
К Дмитрий Адров
Дата 05.02.2004 14:49:32
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Вот именно - феодализм

>Здравия желаю!

>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.

Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.
То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.

Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко. Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (05.02.2004 14:49:32)
Дата 05.02.2004 19:29:00

Где феодализм?

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>
>>До последней четверти 19 века литовцы были неосновным сельским населением Литвы и жили по разным медвежьим углам. Внимания царского они не привлекали.
>
>Народы не существовали, то есть: нет у Литвы короля или на худой конец - великого кязя - значит нет и Литвы.

Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.

Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>
>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.

Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.

Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.


Дмитрий Адров
От Justas
К Дмитрий Адров (05.02.2004 19:29:00)
Дата 06.02.2004 09:46:00

Ре: Где феодализм?

>
>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.

Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами. Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>
>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.

Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

>>>Поляки были культурнее и на виду, разумеется и внимания на них обращалось больше. А на счет любил... Александр И был дипломатом. Бывал в Польше, носил польские ордена демонстративно, но политику гнул на присоединение Польши к России. Т.е. все надежды хотя бы на какую-то форму независимости он отрицал резко и сразу. Другое дело, он считал, что Польша должна быть соединена с Россией в основном по династическому принципу. Даже собственная армия в Потльшене прекратила существовать.
>>
>>Я имел в виду не креденциалы государственности, а положение народа в целом, включая и литовское дворянство, даже в сравнении с соседями латышами и эстонцами, надавила Россия на нас черезчур жестоко.
>
>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.

Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>
>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.

Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?
Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863), имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда. Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.
В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.
>Дмитрий Адров
С уважением - Юстас
От Дмитрий Адров
К Justas (06.02.2004 09:46:00)
Дата 06.02.2004 12:19:04

Ре: Где феодализм?

Здравия желаю!
>>
>>Литва тогда рассматривалась, как историко-географическое понятие. У литовцев вообще небыло никакой государственности на означенный период, ассоциировавшийся именно с литовцами.
>
>Должен согласится только от части. Литовское национальное государство, как вы знаете не существовало никогда, не считая может 13-го века. И не ясно как бы было с поляками не будь они славянами.

А какое значение тут имеет славянство?

>Но следуя, такой логикой, Литва должна была оставатся под автономией Польского королевства.

И оставалась.

>>>То же и с демографическими цифрами 19 века. Откуда взялось почти 3 миллиона литовцев в 1918 году - не понятно.
>>
>>Из сельских районов Литвы. Потом, 1918 это совсем не 1818.
>
>Конечно, в 19 веке 90 процентов населения - сельское. Согласно переписи населения Российской Империи в 19 веке даже в Гродненской губернии литовские крестяне составляли около 40 проц., сейчас - почти ноль. Там - Беларусь.
>В Ковенской губернии, соответсвенно - около 90 проц.

Все правильно. Так и должно было быть.

(...)
>>Что имеется в виду под литовским дворянством? Дворяне по происхождению литовцы? Не слышал о таких, но если такие и были, они пользовались всеми преимуществами любого дворянина РИ.
>
>Конечно! за исключением того, что они плохо говорили на языке предков или вообще им не владели.

А кого из родового литовского дворянсва можете привести примером? Кроме Радзивиллов.

>>>Не даром возникли восстания 1830 и 1861 года.
>>
>>Гы... их поднимали совсем не литовцы, а поляки. А позиция литовцев, как таковых в ходе боевых действий на территории Северо-Западного края известна очень хорошо - они формировали милицию и т.н. сельские караулы отлавливавших повстанцев по лесам. Исключительно на стороне правительственных войск. Причем, даже относительно большие и оснащенные банды поляков на территории Литвы долго продержаться не могли - см. пример отряда Сераковского.
>
>Ну да?! А вы о литовских поселениях ссыльных в России слышали?

Конечно. Я и о Муравьеве слышал. И картинку тут интересную кидали. Проблема в том, что "литовские ссыльные2 - не есть указание на их национальность.

>Кроме того, вами отрицаемое литовское дворянство (тот згхе - Сероковский, Калиновский в 1863),

Вах!!! И тот и другой поляки!

>имело отдельный штаб воисстания, по руководством Гелгауда.

Под руководством кого?

А штаб имело - да.

Основной бой состоялся какраз в 3 км от места где я сижу, с участием 40 тыс. бойцов.

О... Почему не ста тыс.??? У Биржи сидите?

>В 1863 году в ходе восстания литовский комитет восстания (красный) прямо конфликтовал с "белыми", которые считали Литву провинцией Польши. И т.д.

Да нет, это все балы исключительно антреприза Калиновского.

Дмитрий Адров