От Константин Федченко
К Пауль
Дата 04.02.2004 12:31:39
Рубрики WWII;

вызывает сомнения

по крайней мере, вот эти рассуждения:

>Выявленное расхождение военно-оперативных и демографических потерь советских войск требует уточнения: к какому именно виду потерь относится «излишек» в 1,75 млн. погибших. Анализ структуры безвозвратных потерь, приведенный в официальном издании[91], позволяет считать таким уязвимым местом статистики приведенную сумму пропавших без вести – 4559 тыс. чел. (или, с учетом 500 тыс. военнообязанных, не зачисленных в списки войск и захваченных врагом в первые дни войны, - более 5 млн.). Но беглое сравнение приведенных в том же официальном издании цифр поквартальных потерь советских войск с данными, содержащимися, выявляет значительные несовпадения.


>Так, суммарным безвозвратным потерям за два квартала 1941 г. (3137,7 тыс. чел.[92]) противоречит сводка сведений о количестве пленных, взятых в тот же период немецкими войсками (3831,3 тыс.[93]).

У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста. Оценить их количество сложно, насколько я знаю, в научный оборот оно до сих пор не введено.
Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
немецкими войсками" - несерьезно.

Следовательно, несерьезно и следующее утверждение:
>А общее число пленных советских военнослужащих в документах вермахта показывалось от 5,2 до 5,7-5,8 млн.[94], тогда как оценка этой категории потерь в труде «Гриф секретности снят…» - всего 4059 тыс.[95] Итак, «излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен.

и возникает вопрос - а насколько серьезно проделан весь вышеприведенный подсчет? Если и в нем произошла подобная подмена понятий, вызванная недопониманием смысла чисел, то... "сенсация не состоялась".

С уважением
От amyatishkin
К Константин Федченко (04.02.2004 12:31:39)
Дата 04.02.2004 15:12:40

Re: вызывает сомнения

>Следовательно, несерьезно и следующее утверждение:
>>А общее число пленных советских военнослужащих в документах вермахта показывалось от 5,2 до 5,7-5,8 млн.[94], тогда как оценка этой категории потерь в труде «Гриф секретности снят…» - всего 4059 тыс.[95] Итак, «излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен.

Небольшой передерг - в "Грифе..." число пропавших без вести называется в 4559 тыс, плюс 500 тыс. призванных, не попавших в армию, минус 500 тыс., которых Кривошеев считает погибшими в бою. Т.к. первое и второе у немцев должно считаться вместе, то Кривошеев их складывает, и получает количество пленных 4559 тыс.

Дальше - я это уже постил, но повторю - 4559 тыс., исходя из исходных цифр - это не количество пленных, как пишет Кривошеев, а верхняя граница этого количества, т.к. не все из них попали в плен, а часть сумела этого избежать, подавшись в партизаны, примаки, по домам.
От tevolga
К Константин Федченко (04.02.2004 12:31:39)
Дата 04.02.2004 12:51:24

Re: вызывает сомнения

>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.

На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские, в первую очередь(очевидно были еще и гражданские женские лица:-)) - мужчины призывного возраста?

Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?

>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>немецкими войсками" - несерьезно.

А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (04.02.2004 12:51:24)
Дата 05.02.2004 12:02:46

у кого есть еще данные о гражданских, попавших в плен? (-)
От Константин Федченко
К tevolga (04.02.2004 12:51:24)
Дата 04.02.2004 13:21:28

Re: вызывает сомнения

>>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.

>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские

"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
[ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_2 ]
Однако в сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. [Типпельскирх, т.1, с.178]

>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>немецкими войсками" - несерьезно.

>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?

Никакими )))
Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.

С уважением
От серж
К Константин Федченко (04.02.2004 13:21:28)
Дата 04.02.2004 14:36:20

Про сомнения и прочее

>>>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.

Я бы не столь категоричным (про отсутствие понимания).
Автор долгое время занимался потерями на профессиональном уровне и понимает что к чему.

>
>А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
>[ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_2 ]

Типичная ошибка ( втом числе и у Кривошеева), которую допускают все - это данные по донесениям частей, а очень много данных не попало в эти сводки.

>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>немецкими войсками" - несерьезно.

Почему?

С уважением,
Сергей
От Константин Федченко
К серж (04.02.2004 14:36:20)
Дата 05.02.2004 12:05:32

Re: Про сомнения...

>>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>>немецкими войсками" - несерьезно.

>Почему?

Хотя бы потому, что суммарные безвозвратные потери - это не только попавшие в плен, но и убитые, умершие от ран, оставшиеся в окружении.

С уважением
От Андю
К серж (04.02.2004 14:36:20)
Дата 04.02.2004 20:18:52

Re: Про сомнения...

Приветствую !

>Типичная ошибка ( втом числе и у Кривошеева), которую допускают все - это данные по донесениям частей, а очень много данных не попало в эти сводки.

Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?

Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

>Почему?

Потому что неизвестно доподлинно, кого немцы таки набрали "в плен". А также неучтены убитые в окружении, вышедшие из окружения, оставшиеся с партизанами и т.д. и т.п.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Малыш
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 05.02.2004 09:38:29

Re: Про сомнения...

>Это как это, извините ?
>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

Извольте: я держал в руках "Отчетные материалы исследований по поределению потерь бронетанкового вооружения и боеприпасов к нему Советских Вооруженных сил, вооруженны сил фашистской Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг." (many thanks to Алексей Исаев). Это - одна из частей работы Кривошеева (конкретно по танкам). Примеров ради: строка "Количество танков Т-28 на 22 июня 1941 года" пуста и в общие цифры учета количества средних танков Т-28 не попали - однако приведено распределение инспекторских свидетельств по годам, то есть в учете потерь средних танков Т-28 учтены.
Далее, при учете потерь по стратегическим операциям приведены не только "интегральные" потери, но и потери по фронтам. Несколько десятков раз встречается запись "Потери не определены". После этого в то, что потери личного состава для соответствующих операций учтены корректно, верится с большим трудом.
С уважением, Малыш
От Андю
К Малыш (05.02.2004 09:38:29)
Дата 05.02.2004 11:28:44

Вопросы веры мне бы обсуждать не хотелось. Т.б., на примере железных коробок.:-) (-)
От Малыш
К Андю (05.02.2004 11:28:44)
Дата 05.02.2004 13:36:25

Re: А вера и не обсуждается

Приведены конкретные, прошедшие сначала через "Гриф...", а потом через "Потери..." ошибки при учете.
От Глеб Бараев
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 05.02.2004 03:42:53

Re: Про сомнения...

>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".

Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Андю
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)
Дата 05.02.2004 11:35:02

Понятно. (+)

Приветствую !

>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
>А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.

Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.

Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Андю (05.02.2004 11:35:02)
Дата 05.02.2004 15:59:55

Re: Понятно.

>Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.

>Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !

Этот фактор не всегда является временным. Например, в ходе выхода из окружения командование части может утерять часть штабных документах еще до соединения с вышестоящим штабом. А в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (05.02.2004 15:59:55)
Дата 05.02.2004 16:10:41

Re: Понятно.

>в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.

Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (05.02.2004 16:10:41)
Дата 05.02.2004 16:37:13

Re: Понятно.

>Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).

можно предположить, что к безвозвратным потерям отнесли весь имевшийся в наличии личный состав на момент составления последней сводки, причем последняя наверняка уже была неполной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Василий Т.
К Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)
Дата 05.02.2004 08:09:11

Re: Про сомнения...

Доброе время суток
>>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.

Так оно и есть. В армейских и фронтовых сводках достаточно часто встречается - "такая-то дивизия - сведений не поступило", иногда даже с добавлением - "на момент составления сводки".

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От объект 925
К Андю (04.02.2004 20:18:52)
Дата 04.02.2004 20:21:25

Ре: Встречается в мемуарной литературе


>Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?
+++
часто потери указывали в ведомости на 2-3 дня позже, чтобы получит пайку и водку.
Не помню у кого, но если вы подумаете, то вспомните что сами читали.:)
Алеxей
От Андю
К объект 925 (04.02.2004 20:21:25)
Дата 04.02.2004 21:29:37

"Отложить" и "не указать" есть разные вещи. (-)
От М.Свирин
К Андю (04.02.2004 21:29:37)
Дата 04.02.2004 21:39:56

Однако, Андрюш, и это не так просто, как пишут мемуаристы.

Приветствие

"Отложить" потери можно только в таких редких случаях. Если часть стоит в обороне, не вела боя и "набежавшие" потери небольшие. Либо напротив, постоянно ведет эдакие бои местного значения. Далее. Так отложить донесение могли максимум на сутки, ибо представьте картину, вам дают приказ с утра атаковать на полный состав, а у вас всего половина. Как выкрутииться? Куда заносить "мертвых душ".
В случае, если часть (от батальона и выше) ведет бой, потери подтверждает представитель старшего командира.
Короче, "тухта и приписки"((С) Темежников) не так просты были в войну.

Подпись
От Iva
К М.Свирин (04.02.2004 21:39:56)
Дата 04.02.2004 21:42:53

В свое время

Привет!

1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.

Владимир
От М.Свирин
К Iva (04.02.2004 21:42:53)
Дата 04.02.2004 21:45:39

Re: В свое...

Приветствие
>Привет!

>1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.


Немцами я незанимался. Как у них толком не знаю. у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (04.02.2004 21:45:39)
Дата 04.02.2004 21:54:01

Спасибо, Миша. Вот и у меня такие воспоминания из прочитанных мемуаров. (+)

Приветствую !

> у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.

Такого в исполнении комполка, например, не могу себе представить. + Я считаю, что "не указать" совсем было вообще ЧП и могло повлечь последствия вплоть до трибунала.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Константин Федченко (04.02.2004 13:21:28)
Дата 04.02.2004 13:39:03

Re: вызывает сомнения

>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>
>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.

Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))

>А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
>[ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_2 ]
>Однако в сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. [Типпельскирх, т.1, с.178]

Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.

>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>
>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>
>Никакими )))

Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?

>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.

Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (04.02.2004 13:39:03)
Дата 04.02.2004 13:52:16

Re: вызывает сомнения

>>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>>
>>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
>
>Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))

Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).

>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.

Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.

>>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>>
>>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>>
>>Никакими )))
>
>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?

Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???

>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>
>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.02.2004 13:52:16)
Дата 04.02.2004 14:12:27

Re: вызывает сомнения


>Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).

Помните я Вам про мотоцикл написал, что это не "придиразм", а "тонкая полировка":-))
"Маленькая ложь, рождает большое недоверие, Штирлиц"
Я не против предупреждения об осторожности с Михалевым(считаю его - предупреждение - правильным), но мне показалось, что Ваши слова и аргументы не работают на этот тезис.

>>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.
>
>Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.

Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
Есть какая-либо логичная версия этого?

>>>Никакими )))
>>
>>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?
>
>Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???

Не знаю? Я же и вопрос задал - знаете ли Вы? Вы же в ответ - таких документов нет:-)

>>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>>
>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
>
>Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.

Так получается что для нас все призванные уже не ЛЮДИ по ним же у нас нет таких раскладок.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (04.02.2004 14:12:27)
Дата 04.02.2004 16:17:32

Re: вызывает сомнения

>Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
>Есть какая-либо логичная версия этого?

Ну Вам же объяснили. Никакого отдельного учета "невоеннослужащих" не было, т.к. их всех немцы считали военнослужащими. А по какому критерию немцы считали их военнослужащими? А по произвольному. По разумению отдельно взятого немецкого военнослужащего.
От Тезка
К tevolga (04.02.2004 12:51:24)
Дата 04.02.2004 13:01:50

Re: вызывает сомнения

Приветствую

> Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?

Точно я думаю никто не скажет. Но в свое время обратил внимание что немецкие
данные о пленных под Киевом превышают численность группировки на момент
начала боев.
Еще мне встречались воспоминания железнодорожника, который попал в лагерь
для военнопленных именно под Киевом, в них было сказано, что немцы всех кто
был в форме отправили в лагерь военнопленных, включая милиционеров и
железнодорожников.

С уважением.
От tevolga
К Тезка (04.02.2004 13:01:50)
Дата 04.02.2004 13:27:41

Re: вызывает сомнения

>Приветствую

>> Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?
>
>Точно я думаю никто не скажет. Но в свое время обратил внимание что немецкие
>данные о пленных под Киевом превышают численность группировки на момент
>начала боев.

Из этого факта можно сделать вывод или о том что немцы привирают или искать данные о численности НОВЫХ частей и о пополнении старых.

>Еще мне встречались воспоминания железнодорожника, который попал в лагерь
>для военнопленных именно под Киевом, в них было сказано, что немцы всех кто
>был в форме отправили в лагерь военнопленных, включая милиционеров и
>железнодорожников.

Я не возражаю против того что такое могло быть, но во время войны число милиционеров и железнодорожников существенно меньше чем людей в воинской форме.
Могли ли эти люди в форме сильно повлиять на цифры?

С уважением к сообществу.
От Тезка
К tevolga (04.02.2004 13:27:41)
Дата 04.02.2004 13:46:10

Re: вызывает сомнения

Приветствую

>Могли ли эти люди в форме сильно повлиять на цифры?

Не знаю. Думаю, что основную роль сыграли местные жители призывного возраста, которые были приняты за переодетых в гражданскую одежду красноармейцев.

С уважением.
От amyatishkin
К Тезка (04.02.2004 13:46:10)
Дата 04.02.2004 15:13:43

Re: вызывает сомнения

Кстати - тогда ведь было модным - штатским ходить в полувоенной одежде, сапоги были оч. распространены даже в городах. Т.е. могли грести и по таким признакам.
От Андю
К Тезка (04.02.2004 13:01:50)
Дата 04.02.2004 13:26:45

Потом они, кстати, много народа выпустили, но цифра "650 тыс." осталась. (-)