От tevolga
К Константин Федченко
Дата 04.02.2004 13:39:03
Рубрики WWII;

Re: вызывает сомнения

>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>
>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.

Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))

>А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
>[ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_2 ]
>Однако в сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. [Типпельскирх, т.1, с.178]

Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.

>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>
>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>
>Никакими )))

Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?

>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.

Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (04.02.2004 13:39:03)
Дата 04.02.2004 13:52:16

Re: вызывает сомнения

>>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>>
>>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
>
>Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))

Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).

>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.

Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.

>>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>>
>>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>>
>>Никакими )))
>
>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?

Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???

>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>
>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (04.02.2004 13:52:16)
Дата 04.02.2004 14:12:27

Re: вызывает сомнения


>Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).

Помните я Вам про мотоцикл написал, что это не "придиразм", а "тонкая полировка":-))
"Маленькая ложь, рождает большое недоверие, Штирлиц"
Я не против предупреждения об осторожности с Михалевым(считаю его - предупреждение - правильным), но мне показалось, что Ваши слова и аргументы не работают на этот тезис.

>>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.
>
>Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.

Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
Есть какая-либо логичная версия этого?

>>>Никакими )))
>>
>>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?
>
>Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???

Не знаю? Я же и вопрос задал - знаете ли Вы? Вы же в ответ - таких документов нет:-)

>>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>>
>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
>
>Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.

Так получается что для нас все призванные уже не ЛЮДИ по ним же у нас нет таких раскладок.

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К tevolga (04.02.2004 14:12:27)
Дата 04.02.2004 16:17:32

Re: вызывает сомнения

>Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
>Есть какая-либо логичная версия этого?

Ну Вам же объяснили. Никакого отдельного учета "невоеннослужащих" не было, т.к. их всех немцы считали военнослужащими. А по какому критерию немцы считали их военнослужащими? А по произвольному. По разумению отдельно взятого немецкого военнослужащего.