От Валерий Мухин
К All
Дата 19.02.2001 11:20:17
Рубрики WWII; Танки;

Исаеву и примкнувшему к нему Капитану :-). О боях танков против танков.

Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)
Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
О действиях 3-й мтд 14-го тк.
«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 18:48:10

Re: Исаеву и...

>О действиях 3-й мтд 14-го тк.

Что такое "мтд", и какова дата событий? Есть некоторое подозрение, что упомянутые "танки" могли быть наполовину ягдпанцерами.
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 13:24:47

Народ, корректнее надо бы...

>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)

Три постинга, три проезда насчет этого абзаца. Нехорошо. Понятно, почему таможенники не любят шутников - все шутят одинаково.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tevolga
К Василий Фофанов (19.02.2001 13:24:47)
Дата 19.02.2001 13:34:12

В лице отдельных представителей:-)))

>>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)
>
>Три постинга, три проезда насчет этого абзаца. Нехорошо. Понятно, почему таможенники не любят шутников - все шутят одинаково.

Такой абзац называется провокацией:-))
Не надо было дразнить таможенников, у них силен корпоративный дух:-)))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (19.02.2001 13:34:12)
Дата 19.02.2001 16:34:09

Re: В лице...

>Не надо было дразнить таможенников, у них силен корпоративный дух:-)))

Именно. :-Е

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 13:09:39

Re: Исаеву и...

>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)

Причем читать больше, разных и размышлять..

>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»

Приведу другую цитату. Прошу прощение за изложение, т.к. источника под рукой нет, вечером проверю дома, но примерно в середине 42 года был приказ НКО(сборники Терра), который излагал задачи и тактику действия танковых частей по опыту боевых действий, и в нем категорически запрещалось атаковать танки, предлагалось уклоняться от боя, только если есть подавляющее преимущество, тогда воевать.
Т.е. тактика "армии одержавщей победу в войне более правильна, чем одерживавшей победы в битвах":-)).

Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).

С уважением к сообществу.

ЗЫ. "Любите книгу источник знаний", мать вашу:-))
От Siberiаn
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 06:59:31

Короче - чего тут думать то?))) (мнение простого человека из народа)

>>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)
>
>Причем читать больше, разных и размышлять..

>>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»
>
>Приведу другую цитату. Прошу прощение за изложение, т.к. источника под рукой нет, вечером проверю дома, но примерно в середине 42 года был приказ НКО(сборники Терра), который излагал задачи и тактику действия танковых частей по опыту боевых действий, и в нем категорически запрещалось атаковать танки, предлагалось уклоняться от боя, только если есть подавляющее преимущество, тогда воевать.
>Т.е. тактика "армии одержавщей победу в войне более правильна, чем одерживавшей победы в битвах":-)).

>Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).

>С уважением к сообществу.

>ЗЫ. "Любите книгу источник знаний", мать вашу:-))
****************************************
Я конечно не такой крутой как вы тут все, но ведь очевидно что у немцев (у которых было много меньше танков чем у нас) основным средством ПТО были соответственно танки, противодействовавшие нашим мощнейшим наступательным танковым прорывам. То есть - они не уклонялись от танкового боя А наши - танки БЕРЕГЛИ. Даже оборону взламывали пехотой и артиллерией а потом в прорыв пускали дефицитную бронетанковую матчасть. А танки жгли и крушили все в тылу противника, ставя Германию на колени. ИМХО все верно. НАШИ ТАНКИ не должны быди воевать с их танками - много чести, блин. Не царское это было дело. Вот по тылам пройтись - много более эффективно.
ИМХО конечно

С уважением
Siberian
От Василий Фофанов
К Siberiаn (20.02.2001 06:59:31)
Дата 20.02.2001 16:00:18

Как то не последовательно

>Я конечно не такой крутой как вы тут все, но ведь очевидно что у немцев (у которых было много меньше танков чем у нас) основным средством ПТО были соответственно танки, противодействовавшие нашим мощнейшим наступательным танковым прорывам. То есть - они не уклонялись от танкового боя А наши - танки БЕРЕГЛИ. Даже оборону взламывали пехотой и артиллерией а потом в прорыв пускали дефицитную бронетанковую матчасть. А танки жгли и крушили все в тылу противника, ставя Германию на колени. ИМХО все верно. НАШИ ТАНКИ не должны быди воевать с их танками - много чести, блин. Не царское это было дело. Вот по тылам пройтись - много более эффективно.

Как-то странно. У немцев танков мало, а берегли танки почему-то мы. И дефицитная матчасть почему-то именно у нас была, а у немцев танков было мало, но недефицитных :) И как именно они их не берегли а мы особенно берегли? По-моему у тебя тут глубокое внутреннее противоречие :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.02.2001 16:00:18)
Дата 21.02.2001 05:40:17

Re: Как то...

>Как-то странно. У немцев танков мало, а берегли танки почему-то мы. И дефицитная матчасть почему-то именно у нас была, а у немцев танков было мало, но недефицитных :) И как именно они их не берегли а мы особенно берегли? По-моему у тебя тут глубокое внутреннее противоречие :)

Просто мысль выражена несколько неправильно. Берегли не танки, а темп. Который теряется если ввязыватся в танковые бои (понятно почему?).

Однако же верно это не только для "НАШИХ ТАНКОВ", но и для немецких, и вобще для танков любой наступающей стороны.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (21.02.2001 05:40:17)
Дата 21.02.2001 12:51:36

Дык. Об том и речь что никакого отличия между сторонами в этом нет ;) (-)
От Валерий Мухин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 02:54:56

Re: Исаеву и...

>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива.

Я вот нашел пока, производство жидкого горючего и смазочных масел Германией и оккупированными странами 1942- 6.3 млн.тонн, 1943 – 6.6 млн.тонн

Стало быть, ориентировочно треть была синтетикой. Судя по всему пропорции смесей для различной техники были разными – более синтетическая для автомобилей, средняя для танков и почти натуральная для самолетов.

С нетерпением, жду данные по годам.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:54:56)
Дата 20.02.2001 09:42:46

Re: Исаеву и...

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива.
>
>Я вот нашел пока, производство жидкого горючего и смазочных масел Германией и оккупированными странами 1942- 6.3 млн.тонн, 1943 – 6.6 млн.тонн

1.Если не секрет откуда данные?
2.Вы разумно употребили слово "пока". Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается. Время выводов еще не пришло?

>Стало быть, ориентировочно треть была синтетикой.

Уподоблюсь "таможенникам"("мзду неберущим" и "за державу обидным")и спрошу
"Из чего это "стало быть" следует?"
Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.

>Судя по всему пропорции смесей для различной техники были разными – более синтетическая для автомобилей, средняя для танков и почти натуральная для самолетов.

Опять не понятно "судя почему?" Из общих соображений симметрии? Раз большой и тяжелый, то все сожрет:-))

>С нетерпением, жду данные по годам.

Сорри!! только сейчас прочитал, поэтому вечером из дома с ТОЧНОЙ ссылкой на источник.:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 09:42:46)
Дата 20.02.2001 15:00:00

Re: Исаеву и...

>1.Если не секрет откуда данные?

«История ВМВ»

>2.Вы разумно употребили слово "пока".

Источник просто на редкость бестолковый и имеет малосопостовимые и путанные данные.

>Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается.

Он вечен.

>Время выводов еще не пришло?

Приучен делать промежуточные и предварительные выводы. В любой момент времени должны быть выводы для использования в работе. Лучше неправильные выводы, чем вообще ни каких.

> Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.

При приблизительном расчете на пальцах +- разница в годах – получаю треть. Вот будут данные по годам, сделаю другой рассчет.

>Из общих соображений симметрии?

Ну почти :-)

>ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..

Некогда. Надо бы сделать несколько новых материалов, и я не хочу сейчас тратить время на красивости. Вот например, материал по броне Абрамса, я сначала сделал на 50% в формате парадного входа, а потом переделал, на старый формат, поскольку это было быстрее, чем доделывать 50%.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 15:00:00)
Дата 20.02.2001 16:20:49

Re: Исаеву и...

>>1.Если не секрет откуда данные?
>
>«История ВМВ»

>>2.Вы разумно употребили слово "пока".
>
>Источник просто на редкость бестолковый и имеет малосопостовимые и путанные данные.

так попробуйте поискать другой, а что же путанный - то цитировать:-))

>>Т.е. процесс поиска и следовательно познания продолжается.
>
>Он вечен.

Скурпулезно подмечено:-))

>>Время выводов еще не пришло?
>
>Приучен делать промежуточные и предварительные выводы. В любой момент времени должны быть выводы для использования в работе. Лучше неправильные выводы, чем вообще ни каких.

Но можно ведь и сделать такой промежуточный вывод:
"Данных еще недостаточно для мало-мальски разумного и взрослого вывода, Необходимо еще порыть"

>> Из того что в 42 - 6.2 мил.т ГСМ, а в 43 - 6.6 мил.т, ну никак не могу понять почему треть синтетика.
>
>При приблизительном расчете на пальцах +- разница в годах – получаю треть. Вот будут данные по годам, сделаю другой рассчет.

Все равно не понял. А если бы было 42 - 6.2 мил.т а 43 - 8.2 мил.т то сколько бы было синтетики? Это не подвох - это попытка понять логику принятия решения.

>>Из общих соображений симметрии?
>
>Ну почти :-)

Не маловато-то ли общих соображений для столь "космических выводов"?

>>ЗЫ. Все-таки я бы исправил I на Me.:-)) А то очень "инженерно" смотрится..
>
>Некогда. Надо бы сделать несколько новых материалов, и я не хочу сейчас тратить время на красивости. Вот например, материал по броне Абрамса, я сначала сделал на 50% в формате парадного входа, а потом переделал, на старый формат, поскольку это было быстрее, чем доделывать 50%.

"Красивая машина- красиво летает"
Но я не навязываюсь, однако красивый полет лучше полета:-)))

C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 16:20:49)
Дата 20.02.2001 17:16:56

Re: Исаеву и...

>так попробуйте поискать другой, а что же путанный - то цитировать:-))

Поиск у меня ограничивается двумя источниками – моим книжным шкафом и интернетом. Первый имеет определенные ограничения по тематике поиска второй по полноте.

>Но можно ведь и сделать такой промежуточный вывод:
>"Данных еще недостаточно для мало-мальски разумного и взрослого вывода, Необходимо еще порыть"

Нельзя. Выводы должны ВСЕГДА быть готовыми для практического использования. Предлагаемый вывод совершенно нельзя применить для выполнения каких-либо работ.

>Все равно не понял. А если бы было 42 - 6.2 мил.т а 43 - 8.2 мил.т то сколько бы было синтетики? Это не подвох - это попытка понять логику принятия решения.

2.5

>Не маловато-то ли общих соображений для столь "космических выводов"?

Нормально.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 20.02.2001 01:35:04

Жень! Тут просто некоторые пытаются придирасничать. Но сути не понимают.

Здравствуйте

>Еще попутно солью все в один флакон:-)). Так внизу Вы просили у Исаева источник, где бы говорилось о применении немцами синтетического бензина в танковых двигателях. Опять же по памяти(вечером из дома если необходимо). В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили? Цифры могу привести по всем годам. В 44 резкое падение(понятное).


Кстати, НАШИ источники говорят, что немецкий бензин МОЖНО применять в нашей технике, но в СМЕСИ до 25 проц. от общего веса в дополнении к нашему. Такие же есть рекомендации и по ленд-лизовскому бензину. А если геноссе знатоки разорятся на указанную мной книжку - глупые вопросы по октановому (а может таки - цитановому?) числу горючего у них отпадут. :)) Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

До свидания
От AMX
К М.Свирин (20.02.2001 01:35:04)
Дата 21.02.2001 00:41:35

Re: Жень! Тут...


>Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

Какие ДРОВА такое и октановое число!!! ;)
Памятник на родине поставите или где? ;)
От Валерий Мухин
К AMX (21.02.2001 00:41:35)
Дата 21.02.2001 02:25:40

Re: Жень! Тут...

>Какие ДРОВА такое и октановое число!!! ;)

А что Вас так веселит?
Газогенераторы предназначен для получения горючего газа состоящего из смеси СО, СН4 , Н и др., из твердого топлива, например торф, уголь, дрова, сельхоз. и прочие отходы, способные гореть, окисляясь кислородом воздуха.
Октановое число генераторного газа 110...140, поэтому на нем может работать почти любой ДВС.
Из-за меньшей теплотворной способности газа, по сравнению с нефтепродуктами, наблюдается потеря мощности двигателя в пределах от 5% до 15%.



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К М.Свирин (20.02.2001 01:35:04)
Дата 20.02.2001 02:35:09

Кое кому, что синтетический, что смесевой, все единая фигня (+)


>Тут просто некоторые пытаются придирасничать.

А чего тут придирасничать? Я был прав, когда говорил, что немецкие танки не ездят на синтетическом бензине.

>Но сути не понимают.

В чем же тут суть?

>Кстати, НАШИ источники говорят, что немецкий бензин МОЖНО применять в нашей технике, но в СМЕСИ до 25 проц. от общего веса в дополнении к нашему.

А можно КОНКРЕТНО указать, что за техника (мотоциклы, автомобили, танки, самолеты) и какой именно бензин. Без этого данная фраза значения не имеет. Опять же рядом неплохо бы написать, а на какой смеси может ездить соответствующая немецкая техника.
Еще рядом надо написать, а какие смеси РЕАЛЬНО были у немев в 1941 году. Вот тогда СУТЬ будет понятна.

>А если геноссе знатоки разорятся на указанную мной книжку - глупые вопросы по октановому (а может таки - цитановому?) числу горючего у них отпадут. :))

Дык! Я же в первых ряжах желающих купить такую книжку! Только вот данное предложение является первым.
«Где тут у вас касса?» © Советские люди в лавке в далекой стране.

>Ну а еще если указанные знатоки ответят об октановом числе газогенераторного топлива - мы им памятник сбудуем. Для начала из пластилина :)

110-140. Приз в студию!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:35:09)
Дата 20.02.2001 02:45:21

Я был прав, когда говорил, что Мухин берется рассуждать о том, чего не знает :) (-)
От Валерий Мухин
К М.Свирин (20.02.2001 02:45:21)
Дата 20.02.2001 03:01:44

Это о чем конкретно? (-)
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (20.02.2001 03:01:44)
Дата 20.02.2001 12:09:40

Нет ответа :-( (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (20.02.2001 02:45:21)
Дата 20.02.2001 02:46:14

Инженерное мЫшление сегодняшнего дня подводит :) (-)
От Максим Гераськин
К tevolga (19.02.2001 13:09:39)
Дата 19.02.2001 17:21:11

Ну и куда?

>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?

Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (19.02.2001 17:21:11)
Дата 20.02.2001 07:10:42

Гусарам молчать не положено!

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?
>
>Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

Если заливать в это место, то это приведет к жертвам среди мирного носеления и к демографическим потерям в будущем.Что, насколько мне известно, не находит себе документального подтвержнения.
С уважением, Глеб Бараев
От den~
К Глеб Бараев (20.02.2001 07:10:42)
Дата 20.02.2001 21:24:31

а причем демографические потери? - были массовые эксперименты? (-)
От Глеб Бараев
К den~ (20.02.2001 21:24:31)
Дата 21.02.2001 07:14:16

Смайлик забыли или серьезно спрашиваете?(-)
От den~
К Глеб Бараев (21.02.2001 07:14:16)
Дата 22.02.2001 00:28:54

А что - точно были? Ж8-[ ] : ))) (-)
От tevolga
К Максим Гераськин (19.02.2001 17:21:11)
Дата 19.02.2001 21:16:16

Re: Ну и...

>>В 39 Германия произвела примерно 2.3 мил тонн СИНТЕТИЧЕСКОГО топлива. Это конечно не доказательство, но косвенная улика. Не скажете, и куда это гансы весь его залили?
>
>Ну и куда? "Гусары, молчать!". Чем не версия?

Я так предполагаю что в двигатели боевых машин в том числе:-))

Кстати есть такие цифирки
За например 1940 немцы произвели бензина(или может быть топлива из нефти) на своих заводах 1.46 мил.т, синтетическоко 3.35 мил.т, импортировали 2 мил.т.
итого примерно 6.8 мил.т, а израсходовали за этот год 5.85 мил.т.Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.
C уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (19.02.2001 21:16:16)
Дата 20.02.2001 02:58:32

Не правда Ваша дяденька! (+)

>Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.

В конце 1940 запас был 2.4 млн.тонн, а к началу 1942 упал до 1.2. Стало быть было падение, а потом стабилизация.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:58:32)
Дата 20.02.2001 09:24:55

Приличия требуют.

>>Всегда до 44 оставался в запасе 1-1.5 мил.т.
>
>В конце 1940 запас был 2.4 млн.тонн, а к началу 1942 упал до 1.2. Стало быть было падение, а потом стабилизация.

Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника. Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные? Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))
С уважением к сообществу.
От Валерий Мухин
К tevolga (20.02.2001 09:24:55)
Дата 20.02.2001 12:09:20

Re: Приличия требуют.

>Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника.

Дык! Я же несколькими сообщениями выше уже написал. «История второй мировой войны».

>Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные?

Откуда.

>Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))

Я еще надеюсь найти ту книгу, где я это видел. Есть у меня стойкое ощущение, что это одна из книг корифеев, типа, Свирина или Коломийца.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (20.02.2001 12:09:20)
Дата 20.02.2001 13:02:10

Re: Приличия требуют.

>>Так как это Вы говорите что я неправ, то приличия требуют от Вас привести точные цифры и полные выходные параметры источника.
>
>Дык! Я же несколькими сообщениями выше уже написал. «История второй мировой войны».

Простите. Однако будте снисходительны - я все Вами написанное не могу отследить, тем более в разных ветках. Вы же в пятерке лидеров:-))

>>Вы так же могли спросить, а откуда я приводил эти данные?
>
>Откуда.

Примерный перевод названия "Вторая мировая война в цифрах". Как и обещал -вечером подробности про немцев и нефть.

>>Извините, но про фото Мардеров воевавших под Москвой в 41 году и энергичное отстаивание реальности этой версии - это уже перл достойный "свалки" форума:-))
>
>Я еще надеюсь найти ту книгу, где я это видел. Есть у меня стойкое ощущение, что это одна из книг корифеев, типа, Свирина или Коломийца.

Что лишний раз доказывает, что и корифеям верить нельзя :-))). Я, правда, думаю, что М.Свирин не прошел бы мимо этого и обязательно, если бы имел отношение к фото Мардера, откомментировал бы его. Так что ищите книгу. Не стоит обсуждать "стойкое ощущение".

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 13:02:55

Re: Исаеву и...

Доброе время суток,
>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)

Да, причем желательно больше одной. :-)

>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»

Валерий, а ты не хочешь нам рассказать про организационную структуру части, в которой воевал Меллентин? И еще был бы очень признателен, если бы нам привел цитату из воспоминаний пехотного командира немцев.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 11:49:19

Re: Исаеву и...

>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)

Причем добавлю - ПОЛНОСТЬЮ и НЕ ОДНУ.
А ПРОЧИТАВ - ДУМАТЬ, а не слепо переписывать абзацы.

>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>О действиях 3-й мтд 14-го тк.
>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»


Замечательно, поразительно, великолепно.
Я ждал, я ждал...

Теперь контрольные вопросы:
1. К какому периоду войны относиться данный эпизод?
2. В соединении какого рода войск служил Ф. Меллентин?

Итак - поздравляю с первой находкой!

Желаю не останавливаться и прочесть ВТОРУЮ книгу (например Миддельдорфа или Гудериана) :)

С уважением
От Dinamik
К Капитан (19.02.2001 11:49:19)
Дата 19.02.2001 12:14:51

Капитану

Привет, Дмитрий!

>Желаю не останавливаться и прочесть ВТОРУЮ книгу (например Миддельдорфа или Гудериана) :)

А разве это не Миддельдорф писал, что лучшим противотанковым средством является сам танк? И что при появлении на поле боя вражеских танков наипервейшей задачей наших танков является их уничтожение?


Пишу по памяти, может чего и напутал.


С уважением,
Владимир
От Капитан
К Dinamik (19.02.2001 12:14:51)
Дата 19.02.2001 12:25:02

Re: Капитану

Привет, Владимир!

>>Желаю не останавливаться и прочесть ВТОРУЮ книгу (например Миддельдорфа или Гудериана) :)
>
>А разве это не Миддельдорф писал, что лучшим противотанковым средством является сам танк?

Точная цитата
"Лучшим противотанковым средстовм является танк, но не понятно является ли он лучшим во всех случаях"

Прочие источники пишут в том же ключе - танки оно конечно хорошо, но только если их имеется достаточное (избыточное) количество - в прочих случаях удовольствие неоправдано дорогое.


>И что при появлении на поле боя вражеских танков наипервейшей задачей наших танков является их уничтожение?

Это Гудериан. Но с оговоркой: "отвлечся от выполнения ОСНОВНОЙ ЗАДАЧИ и переключиться на борьбу с танками совместно с артиллерией и пехотой".


С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (19.02.2001 11:49:19)
Дата 19.02.2001 12:05:09

Re: Исаеву и...

>А ПРОЧИТАВ - ДУМАТЬ, а не слепо переписывать абзацы.

Именно этот совет я хотел бы дать Леше и тебе :-)

>Теперь контрольные вопросы:
>1. К какому периоду войны относиться данный эпизод?

Сталинград.

>2. В соединении какого рода войск служил Ф. Меллентин?

Контрольный вопрос. А причем здесь Ф. Меллентин?

>Итак - поздравляю с первой находкой!

Спасибо. Только ведь вам с Лешей, что слону дробина – почесались и дальше пошли.

>Желаю не останавливаться и прочесть ВТОРУЮ книгу (например Миддельдорфа или Гудериана) :)

Типа, делаем вид, что тебя такая же отличная от других логика? Книжки только ты и Леша читаете? Ну-ну.
Из Гудериана я уже цитировал, но Леша только почесался и пошел мимо – стрельба дробью по слонам (мамонтенкам) продолжается.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (19.02.2001 12:05:09)
Дата 19.02.2001 12:32:00

Re: Исаеву и...

>>А ПРОЧИТАВ - ДУМАТЬ, а не слепо переписывать абзацы.
>
>Именно этот совет я хотел бы дать Леше и тебе :-)

Даешь постоянно - но это ПЕРВАЯ твоя цитата по данной теме. Будем считать?

>>Теперь контрольные вопросы:
>>1. К какому периоду войны относиться данный эпизод?
>
>Сталинград.

И соединение Меллентина ведет оборонительные бои - не так ли?

>>2. В соединении какого рода войск служил Ф. Меллентин?
>
>Контрольный вопрос. А причем здесь Ф. Меллентин?

При том, что ты цитируешь его мемуар. И "наша оборона" - это оборона соединения которым он командует - основу противотанковой обороны пехотных дивизий, которых в вермахте явное большинство - танки составлять никак не могут.


>>Итак - поздравляю с первой находкой!
>
>Спасибо. Только ведь вам с Лешей, что слону дробина – почесались и дальше пошли.

Что ты! Просто у нас в загашнике - на одну твою цитату - пять - только ты их не склонен слушать. В основном на личности переходишь...


>>Желаю не останавливаться и прочесть ВТОРУЮ книгу (например Миддельдорфа или Гудериана) :)
>
>Типа, делаем вид, что тебя такая же отличная от других логика? Книжки только ты и Леша читаете? Ну-ну.

Возможно мы читаем больше других? :)

>Из Гудериана я уже цитировал, но Леша только почесался и пошел мимо

Чего и где (я долго отсутствовал)?

>– стрельба дробью по слонам (мамонтенкам) продолжается.

Если это шутка - явно неудачная....

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (19.02.2001 12:32:00)
Дата 19.02.2001 12:46:42

Re: Исаеву и...

>>>2. В соединении какого рода войск служил Ф. Меллентин?
>>Контрольный вопрос. А причем здесь Ф. Меллентин?
>При том, что ты цитируешь его мемуар.

Так и запишем. На контрольный вопрос ответить не смог. Идите, изучайте источник.

>И соединение Меллентина ведет оборонительные бои - не так ли?
>И "наша оборона" - это оборона соединения которым он командует - основу противотанковой обороны пехотных дивизий, которых в вермахте явное большинство - танки составлять никак не могут.

Обсуждается вопрос про КОЛИЧЕСТВО танковых боев, а не что основу, чего составляет. У Исаева учимся, мыслю по болоту скакать?

>Что ты! Просто у нас в загашнике - на одну твою цитату - пять - только ты их не склонен слушать. В основном на личности переходишь...

Я перехожу на личности? Это ты с Исаевым меня постоянно оскорбляете своими наглыми заявлениями о том, что я книжки ни читаю. Мне приходится огрызаться.

>Возможно мы читаем больше других? :)

Как читаешь ты я не знаю, а то, что Исаев не читает, а делает с ними некое другое действие я давно убедился. Даже пытаться сравнить количество книг бесполезно, ибо мы делаем с ними РАЗНЫЕ действия.

>>Из Гудериана я уже цитировал, но Леша только почесался и пошел мимо
>Чего и где (я долго отсутствовал)?

То, что уже выше по ветке обсуждается. Это было при устном общении. Леша сказал что это все не важно и не существенно и гордо пошел дальше (забыв, между прочим, сказать, что Свирин сидит и ждет мне с отчетом про бензин).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (19.02.2001 12:46:42)
Дата 19.02.2001 12:58:10

Re: Исаеву и...

>>>Контрольный вопрос. А причем здесь Ф. Меллентин?
>>При том, что ты цитируешь его мемуар.
>
>Так и запишем. На контрольный вопрос ответить не смог. Идите, изучайте источник.

????????
Пошел. Открыл искомую книгу на искомой странице.
"Вскоре артиллерия заняла первостепенное место в системе нашей обороны. Поскольку потери росли и сила нашей пехоты истощалась, основная тяжесть в отражении русских атак легла на плечи артиллеристов"

Устыдидесь. Выше я написал. что читать следует ПОЛНОСТЬЮ.

>>И соединение Меллентина ведет оборонительные бои - не так ли?
>>И "наша оборона" - это оборона соединения которым он командует - основу противотанковой обороны пехотных дивизий, которых в вермахте явное большинство - танки составлять никак не могут.

>Обсуждается вопрос про КОЛИЧЕСТВО танковых боев, а не что основу, чего составляет. У Исаева учимся, мыслю по болоту скакать?

Упс. Дискуссия все же вертиться вокруг того, что же является основным средством ПТО. В разных армиях в разное время.
Итак зафиксировали - 14 тк под Сталинградом вел танковые бои. Дальше?

>Я перехожу на личности? Это ты с Исаевым меня постоянно оскорбляете своими наглыми заявлениями о том, что я книжки ни читаю. Мне приходится огрызаться.

А может лучше почитать? :)

>>Возможно мы читаем больше других? :)
>
>Как читаешь ты я не знаю, а то, что Исаев не читает, а делает с ними некое другое действие я давно убедился. Даже пытаться сравнить количество книг бесполезно, ибо мы делаем с ними РАЗНЫЕ действия.

"Другое действие" - называется "анализ полученной информации" - изволь займись тем же, как ты себе это представляешь.

Как бы это не было смешным - я прихожу к тем же выводам. что и Алексей, хоть ты и подкалываешь меня в предвзятости..

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (19.02.2001 12:58:10)
Дата 19.02.2001 16:55:18

Re: Исаеву и...

>>>>Контрольный вопрос. А причем здесь Ф. Меллентин?
>>>При том, что ты цитируешь его мемуар.
>>Так и запишем. На контрольный вопрос ответить не смог. Идите, изучайте источник.
>????????

Откройте двумя страницами раньше и прочтите, чей это мемуар.

>"Вскоре артиллерия заняла первостепенное место в системе нашей обороны. Поскольку потери росли и сила нашей пехоты истощалась, основная тяжесть в отражении русских атак легла на плечи артиллеристов"
>Устыдидесь. Выше я написал. что читать следует ПОЛНОСТЬЮ.

Мы что обсуждаем? Количество танковых боев или организацию обороны?

>Упс. Дискуссия все же вертиться вокруг того, что же является основным средством ПТО. В разных армиях в разное время.

Нет. Это другая дискуссия. Тут Леша выступил с тезисом, о том, танки с танками в ВМВ РЕДКО воевали. Вы между прочим, то же успели высказаться по этому поводу.

>>Я перехожу на личности? Это ты с Исаевым меня постоянно оскорбляете своими наглыми заявлениями о том, что я книжки ни читаю. Мне приходится огрызаться.
>А может лучше почитать? :)

Вот! Все видели? Он опять задирается!

>Как бы это не было смешным - я прихожу к тем же выводам. что и Алексей, хоть ты и подкалываешь меня в предвзятости..

И это печально.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (19.02.2001 16:55:18)
Дата 19.02.2001 17:03:41

Re: Исаеву и...

>
>Откройте двумя страницами раньше и прочтите, чей это мемуар.

Постинг Валерия Мухина http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/67335.htm

Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
О действиях 3-й мтд 14-го тк.
«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»


Так чей же это мемуар?


>
>Мы что обсуждаем? Количество танковых боев или организацию обороны?

Обсуждаем боевое применение танков

>>Упс. Дискуссия все же вертиться вокруг того, что же является основным средством ПТО. В разных армиях в разное время.
>
>Нет. Это другая дискуссия. Тут Леша выступил с тезисом, о том, танки с танками в ВМВ РЕДКО воевали. Вы между прочим, то же успели высказаться по этому поводу.


Да - я предложил проследить противостоящие соединения в разл операциях. Что ты ответил?



>>Как бы это не было смешным - я прихожу к тем же выводам. что и Алексей, хоть ты и подкалываешь меня в предвзятости..
>
>И это печально.

Так докажи (именно докажи!) мне (и остальным ) обратное.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (19.02.2001 17:03:41)
Дата 20.02.2001 02:52:09

Re: Исаеву и...

>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>Так чей же это мемуар?

Откройте на странице 204, четвертая строчка с верху и прочитайте, чей это мемуар.
Я же говорю, плохо читаете, а вы не верите.

>Так докажи (именно докажи!) мне (и остальным ) обратное.

Вот пожалуйста. См. выше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (20.02.2001 02:52:09)
Дата 20.02.2001 12:00:36

Re: Исаеву и...

>>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>>Так чей же это мемуар?
>
>Откройте на странице 204, четвертая строчка с верху и прочитайте, чей это мемуар.
>Я же говорю, плохо читаете, а вы не верите.


Валерий - Вы становитесь невыносимы.
Ну и причем здесь Динглер? Или его дивизия не входила в корпус Меллентина?

Когда же Вы начнете излагать внятно?

С уважением
>>Так докажи (именно докажи!) мне (и остальным ) обратное.
>
>Вот пожалуйста. См. выше.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Капитан (20.02.2001 12:00:36)
Дата 21.02.2001 02:26:39

Re: Исаеву и...

>Валерий - Вы становитесь невыносимы.

Ну и ладно.
СК

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Рыжий Лис.
К Валерий Мухин (19.02.2001 11:20:17)
Дата 19.02.2001 11:38:59

Простите, что влезаю

Добрый день.

>Как я уже неоднократно говорил книжки нужно ЧИТАТЬ, а не прикладывать … :-)
>Книга: Ф.Меллентин «Танковые сражения». Полигон, 1998г. Стр. 207-208.
>О действиях 3-й мтд 14-го тк.

Если я правильно помню, то это описывается отражение советских контрударов севернее Сталинграда. Но правильно ли считать эти события танковыми боями, если немцы, в данном случае, использовали танки для выполнения работы самоходных противотанковых орудий (и явно не от избытка последних)?

>«Ежедневно свыше 100 танков в сопровождении пехоты … атаковали позиции немецких войск….Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки… наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков.»

А можно ли привести разбивку этих потерь на потери от действий ПТО, танков, артиллерии, мин установленных дивизией? Кроме того, моторизованные дивизии танков не имели и получали их только на усиление, а тут речь идет о потерях нанесенных именно 3-й мтд. Может в ее полосе было уничтожено 200 танков, в том числе средствами дивизии - 180, приданными средствами и авиацией -20?

с уважением,
Алексей