От Исаев Алексей
К Dmitriy Makeev
Дата 06.02.2004 13:02:38
Рубрики Прочее;

Автору фильма надо почитать Хаапе "Эндстатион Москау"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это дохтур из 6 пд, который два танка лично подбил под Ржевом. Реальный нацист и отморозок. Чтобы иллюзии относительно цивилизованных европейцев рассеялись.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (06.02.2004 13:02:38)
Дата 06.02.2004 14:12:15

Немецкий врач

Алексей Мелия

Не люблю Охлабыстина, но в идеологической выдержанности ему не откажешь.

Недавно по его сценарию снят фильм "В августе 1941".

В фильме партизаны захватывают пожилого и толстого врача в фельдграу, хотят использовать его в качестве заложника, а сторожить немца оставляют православного священника, которому дают Парабеллум.

Немец начинает ныть, что он врач, у него семья дети, плохое здоровье и т.д. Священник жалеет немца и отпускает, немец пытается застрелить священника, но зашедший в сарай партизан убивает немца.

- Как же так, он же врач? - удивляется священник.

- Врач, то он врач, только он немецкий врач, отвечает партизан.



http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Исаев Алексей (06.02.2004 13:02:38)
Дата 06.02.2004 13:19:51

Я конечно понимаю, чти подбивать танки ето жуткое зверство

Хомо хомини лупус ест
> Чтобы иллюзии относительно цивилизованных европейцев рассеялись.
...несовместимое со званием цивилизованного европеца, особенно если они прорвались к лазарету:))
Фильма я не видел, но я думаю даже "мятущиися антилигент" столкувшись нос к носу с вооруженным противником быстро забудет быстро про "общечеловеческие идеалы" и моментально вспомнит - где то у меня был "парабеллум". Впрочем он конечно может сдаться в плен или умереть...
Но ето очень сильно от конкретного человека зависит.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Василий Фофанов
К Kazak (06.02.2004 13:19:51)
Дата 07.02.2004 12:30:11

Простите, Вы разве не в курсе Конвенции?

Насчет того что врачи не имеют права принимать участия в боевых действиях?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Evg
К Василий Фофанов (07.02.2004 12:30:11)
Дата 07.02.2004 13:24:51

Re: Простите, Вы...

>Насчет того что врачи не имеют права принимать участия в боевых действиях?


Вроде как они имеют право защищать своих подопечных-раненых.
Т.е. если танк пытался растоптать госпитальную палатку - формально доктор действовал в рамках конвенции.
Или не так?
От Исаев Алексей
К Evg (07.02.2004 13:24:51)
Дата 08.02.2004 01:09:01

На конвенцию г-н Хаапе клал болт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он фактически заменял выбывших офицеров в сражении за Полунино в августе 1942 г.(того самого о котором диорама Белова), за что был награжден.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Evg (07.02.2004 13:24:51)
Дата 07.02.2004 15:44:56

Re: Простите, Вы...

>Т.е. если танк пытался растоптать госпитальную палатку - формально доктор действовал в рамках конвенции.
>Или не так?

Так. Но танк не пытался растоптать госпитальную палатку, во всяком случае дохтур об этом не упоминает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (07.02.2004 15:44:56)
Дата 08.02.2004 01:16:48

Упоминает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так. Но танк не пытался растоптать госпитальную палатку, во всяком случае дохтур об этом не упоминает.

Тот который Теллер-миной был подбит был им обозначен как "it was menacing my dressing station".

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:16:48)
Дата 08.02.2004 01:25:18

Тогда один прощаем (с т.з. конвенции ессно) (-)
От Исаев Алексей
К Kazak (06.02.2004 13:19:51)
Дата 06.02.2004 14:36:34

Танки это не зверство

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дохур в целом весьма душевный персонаж. Про живущих в грязных домишках убогих русских рассказывает итп.

С уважением, Алексей Исаев
От 12B
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:36:34)
Дата 07.02.2004 05:04:19

Не флейма ради...

>Дохур в целом весьма душевный персонаж. Про живущих в грязных домишках убогих русских рассказывает итп.

Так это же в большинстве мемуаров немцев воевавших на Восточном фронте проскальзывает. Не про убогость, а про примитивные условия жизно граждаснкого населения. Надо всетаки полагать что средний колхозник не на вилле жил, и немцам на фоне ихних фермеров это было неприлично.
От Kazak
К 12B (07.02.2004 05:04:19)
Дата 07.02.2004 09:52:58

Да и не только немцам.

Homo homini lupus est

Эстонский корпус движеться в Россию:

Потом пошли деревни.

Они были нищие и жалкие: скособоченные, запущенные маленькие избы, ни одного плодового дерева, грязный проселок, на нем гогочущие гуси и коровы — кожа да кости. В первой деревне, возникшей перед нами из утреннего марева, на нас с любопытством глядела какая-то старуха в валенках на босу ногу. Молча, тревожным взглядом провожала она нашу колонну: значит, война дойдет и досюда, до наших домишек и хилых полей, казалось, говорил ее взгляд. Что же будет?

На политзанятиях нам рассказывали о победе колхозного строя, о его замечательных успехах. Даже фильм показывали про колхозы, а здесь все говорило об обратном






Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От СОР
К Kazak (07.02.2004 09:52:58)
Дата 08.02.2004 05:53:35

Ja, ja в Германии и темболее в Эстонии

Все крестьянство было исключительно процветающим.
От Kazak
К СОР (08.02.2004 05:53:35)
Дата 08.02.2004 21:20:35

Нет, небыло. Но даже и при етом контраст был жуткии.

Хомо хомини лупус ест

Тем более после того, как политработники целыи год пели о преимуществах "колхозного строя" и о "достижениях советскои системы".



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (08.02.2004 21:20:35)
Дата 08.02.2004 21:22:47

Нормальный контраст, учитывая 8 лет войны и разруху во всём. (-)
От Kazak
К Андю (08.02.2004 21:22:47)
Дата 08.02.2004 21:35:32

А что, Естонию воина обошла сторонои?

Хомо хомини лупус ест
Про Германию я вообще молчу. Впрочем, что бы вы не подумали, что автор просто плохо относитьса к русским:
К нам подошли старик и старуха, наверно, хозяева этой избы. Они принесли нам большую глиняную миску студня. Насколько мы смогли их понять, они зарезали своего единственного теленка, чтобы он не попал немцам в котел, и угощают теперь нас, совершенно им незнакомых солдат, которые не остаются их защищать, а только и знают: что отступают на восток...

Молча ели мы студень, этот от души сделанный подарок, и молча смотрели на нас старики. Старуха вытирала подолом передника глаза, вздыхала и что-то говорила, правда, больше себе, чем нам. Понявшие перевели: бедненькие, нет у вас больше дома... сказала она про нас.

Очень виноватыми мы себя чувствовали, когда, выходя из ворот, благодарили стариков, а они крестили нас и провожали на улицу. Ты можешь быть бедной. Псковская земля, но люди твои щедры душой!



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (08.02.2004 21:35:32)
Дата 08.02.2004 21:42:39

Я ничего плохого про автора и не говорил. (+)

Приветствую !

>Хомо хомини лупус ест

Неправда ваша. :-) Это от "хомо" сильно зависит. Или вы про... ? ;-)

>Про Германию я вообще молчу.

И где Эстония/Германия были так разрушена, особенно последняя, как Россия ? Или как запад Франции ? Не говоря уже о кардинальной смене в России строя, собственников, идеологии и пр., пр., пр. Вы "Собачье сердце" читали ? :-)

>"Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

Ещё лучше гордиться своим хорошим аппетитом. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (08.02.2004 21:42:39)
Дата 08.02.2004 22:01:50

Ну не знаю. Псковшина и Естония находяться рядом.

Хомо хомини лупус ест

Вы не homo?:)
>И где Эстония/Германия были так разрушена, особенно последняя, как Россия ?
Первая мировая затронула обе области весьма слабо. Гражданская воина? Дык как он в Эстонии закончилась, так и на Псковщине. Собственно непонятно о каких разрушениях в течении 8 лет воины (?) тут можно вообще говорить?
>Не говоря уже о кардинальной смене в России строя, собственников, идеологии...
Дык "Разруха в головах"(с)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (08.02.2004 22:01:50)
Дата 08.02.2004 22:11:36

Re: Ну не...

Приветствую !

>Вы не homo?:)

Нет, упаси Боже. :-)

>Первая мировая затронула обе области весьма слабо. Гражданская воина? Дык как он в Эстонии закончилась, так и на Псковщине. Собственно непонятно о каких разрушениях в течении 8 лет воины (?) тут можно вообще говорить?

Ну да, Россия/СССР только из одной Псковщины и состояла. :-)

>Дык "Разруха в головах"(с)

Вот именно. А также отток населения из города в деревни, разрушение основных производсвтвенных фондов, что на деревне, что в городе, уход помещиков-приход кулаков-уход кулаков-призод колхозов, форсированная индустриализация и пр., пр., пр.

Меня вот наша зачуханность в 70-80-е гг. удивляет, а тогдашняя -- нет.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kazak
К Андю (08.02.2004 22:11:36)
Дата 08.02.2004 22:36:36

Странно.

Хомо хомини лупус ест
>>Вы не хомо?:)
>
>Нет, упаси Боже. :-)
Про сапиенса даже спрашивать в таком случае не буду:)

>Ну да, Россия/СССР только из одной Псковщины и состояла. :-)
Дык полюбому 20(двадцать)лет прошло.
>Меня вот наша зачуханность в 70-80-е гг. удивляет, а тогдашняя -- нет.
Эстонцев удивляло, как в такои богатои стране можно жить бедно. Переселенцы из Эстонии в Россию обычно всегда хорошо устраивались и жили неплохо. Правда к 1940 году их конечно то-же раскулачили, но представление о России как о земле сбольшими возможностями осталось. Вот после ВОВ оно сошло на нет - насмотрелись.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (08.02.2004 22:36:36)
Дата 09.02.2004 01:54:39

Re: Странно.

Приветствую !

>Про сапиенса даже спрашивать в таком случае не буду:)

"С этого и надо было начинать" (с) Штирлиц.

>Дык полюбому 20(двадцать)лет прошло.

Хм. До 40-41 года ?

>Эстонцев удивляло, как в такои богатои стране можно жить бедно. Переселенцы из Эстонии в Россию обычно всегда хорошо устраивались и жили неплохо. Правда к 1940 году их конечно то-же раскулачили, но представление о России как о земле сбольшими возможностями осталось. Вот после ВОВ оно сошло на нет - насмотрелись.

Можно, как оказывается. Т.б., что потенциальная и часто кажущаяся богатость у нас всегда уживалась с вполне реальной бедностью гигантской страны (в сравнении с миниатюрными метрополиями Запада). И тому есть много логичных объяснений. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Мелхиседек
К Андю (08.02.2004 22:11:36)
Дата 08.02.2004 22:14:18

Re: Ну не...


>Вот именно. А также отток населения из города в деревни, разрушение основных производсвтвенных фондов, что на деревне, что в городе, уход помещиков-приход кулаков-уход кулаков-призод колхозов, форсированная индустриализация и пр., пр., пр.

в 1929 году дров наломали, каждое дерево, каждую корову налогом обложили, в итоге деревья повырубали, скот порезали
От amyatishkin
К СОР (08.02.2004 05:53:35)
Дата 08.02.2004 10:12:11

Что вы имеете против эстонского крестьянства?

Да будет вам известно, что в Эстонии в тридцатых годах уже приняты меры по улучшению уровня жизни крестьян. Например трехлетняя кампания "Каждому хутору отхожее место" (довели процент хуторов с сортирами до 35%).
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 13:02:38)
Дата 06.02.2004 13:08:51

А достоверно ли он их подбил? (+)

Доброе время суток!
Что фашист и отморозок - верю, но зная склонность всех воюющих и оосбенно проигравших к припискам....

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (06.02.2004 13:08:51)
Дата 07.02.2004 02:33:57

Надысь брошу кусочек из нашего отчета 1942 г об уничтожении наших танков пехотой (-)
От tevolga
К Роман Алымов (06.02.2004 13:08:51)
Дата 06.02.2004 13:12:55

Re: А достоверно...

>Доброе время суток!
> Что фашист и отморозок - верю, но зная склонность всех воюющих и оосбенно проигравших к припискам....

А это просто проверяется:-) - есть две нашивки на рукаве или нет:-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 13:08:51)
Дата 06.02.2004 13:12:10

Танки прорвались к лазарету

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он попросил санитара подсадить его и затолкал одному гранату в дуло. Второй был подбит Теллер-миной на МТО.
Оба танка остались на контролируемой немцами территории и дохтур получил две нашивки "Танк голыми руками".

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 13:12:10)
Дата 06.02.2004 13:47:16

Это он сам рассказал? Гон какой-то (+)

Доброе время суток!

>Он попросил санитара подсадить его и затолкал одному гранату в дуло.
**** На Т-34 скажем нет никакой необходимости никого никеуда подсаживать, чтобы гранату в дуло засунуть. Подпрыгнул, одной рукой за конец ствола, ругой гранату в ствол. Если роста хватает - можно даже не прыгать. Только я не знаю что надо предварительно с танком сделать, чтобы танкисты это просто так допустили. Да и разрыв ствола не означает поражени я танка - он бы и без ствола этот госпиталь сземлёй смешал. Так что фигня это.


> Второй был подбит Теллер-миной на МТО.
***** А у доктора Теллер-мина всегда с собой была?
Вообщем не верю я.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 13:47:16)
Дата 06.02.2004 14:00:57

Это обычный способо убивания 34-к

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Доброе время суток!

>**** На Т-34 скажем нет никакой необходимости никого никеуда подсаживать, чтобы гранату в дуло засунуть. Подпрыгнул, одной рукой за конец ствола, ругой гранату в ствол. Если роста хватает - можно даже не прыгать. Только я не знаю что надо предварительно с танком сделать, чтобы танкисты это просто так допустили. Да и разрыв ствола не означает поражени я танка - он бы и без ствола этот госпиталь сземлёй смешал. Так что фигня это.

Это ты нашим танкистам расскажи от Язува Старого до Ржева. Взрыв в стволе гранаты может вызвать детонацию снаряда.
Типовой способ убивания 34-к. Не он один про это пишет.

>> Второй был подбит Теллер-миной на МТО.
>***** А у доктора Теллер-мина всегда с собой была?

Могли держать про запас.

>Вообщем не верю я.

Не верь.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:00:57)
Дата 06.02.2004 14:31:54

Эк ты однако в терминаторов уверовал... (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 14:31:54)
Дата 06.02.2004 14:40:22

А по-твоему поцы до Москвы дошли? (-)
От Flanker
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:40:22)
Дата 07.02.2004 02:24:10

Re: А по-твоему...

Дошли не поцы, но и не Т-1000, чего вы из крайности в крайность то кидаетесь.
А истории про простого немецкого дохтура подручными средствами завалившего 2 34ки, да еще и утверждение, что это "обычный способ", это чушь, на каждого из тех немногих, кому сей фокус удался, приходятся сотни намотанных на гусеницы этих 34ок
От Лёша Волков
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:40:22)
Дата 06.02.2004 18:15:48

А что, разве дошли?

Это не 17 июля 1944 года случайно?
Не были бы поцами, если бы вообще не совались. А так да, поцы.
От Исаев Алексей
К Лёша Волков (06.02.2004 18:15:48)
Дата 06.02.2004 22:11:22

Дошли. См. учебник истории и памятники в Подмосковье (-)
От Лёша Волков
К Исаев Алексей (06.02.2004 22:11:22)
Дата 07.02.2004 21:35:40

Учебник истории тут необходим явно не мне.

Немцы до Москвы не дошли. Если вам это надо ещё доказывать, то кто-то из нас явно болен. И этот кто-то явно не я.
От Исаев Алексей
К Лёша Волков (07.02.2004 21:35:40)
Дата 07.02.2004 22:41:19

Шутить изволите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы до Москвы не дошли. Если вам это надо ещё доказывать, то кто-то из нас явно болен. И этот кто-то явно не я.

Что ГА "Север" дошла до конечной остановки питерского трамвая, что упомянутый доктор Хаапе. "Эндстатион Москау" книга названа поскольку ближайшая точка, до которой дошла 6 пд была конечной остановкой московского трамвая.
Они прошли пешочком от Немана до Москвы.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:40:22)
Дата 06.02.2004 14:44:14

Поцы это кто? (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 14:44:14)
Дата 06.02.2004 15:00:46

Поц - дураг(жарг.) (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:00:46)
Дата 06.02.2004 15:15:15

Я идиш не знаю :-) (-)
От tsa
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:00:46)
Дата 06.02.2004 15:12:45

Поц - х*й на идише. (-)
От tsa
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:00:57)
Дата 06.02.2004 14:10:20

Вы это серьёзно? Чушь ведь?

Здравствуйте !

>Это ты нашим танкистам расскажи от Язува Старого до Ржева. Взрыв в стволе гранаты может вызвать детонацию снаряда.
>Типовой способ убивания 34-к. Не он один про это пишет.

Типа немцы просто подбегали и совали гранату в ствол?
А такн типа стоял ровно? Вы не видели как у танка без стабилизатора ствол на ходу болтает?
А пехота что делала?

С уважением, tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.02.2004 14:10:20)
Дата 06.02.2004 14:35:32

Re: Вы это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Типа немцы просто подбегали и совали гранату в ствол?

Угу.

>А такн типа стоял ровно? Вы не видели как у танка без стабилизатора ствол на ходу болтает?

См. фильм документальный Die deutche Panzer, серия про Тигр. там есть кадры как член экипажа Тигра на движущийся танк заплезает схватившись сначала за ствол.

>А пехота что делала?

На животе лежала. И ждала когда её минами закидают.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 14:35:32)
Дата 06.02.2004 14:43:23

Ну видел я этот кадр (+)

Доброе время суток!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. фильм документальный Die deutche Panzer, серия про Тигр. там есть кадры как член экипажа Тигра на движущийся танк заплезает схватившись сначала за ствол.
**** Только там танк движется там медленно-равномерно-прямолинейно. Немец хватается за ствол и сразу встаёт на лобовую броню, о засовывании чего-то в ствол тут речь не идёт. И то я бы этот трюк повторять не стал,а на месте человека ответственного за ТБ- оторвал бы голову тому кто это проделывает.
В принципе такое можно проделать, если танк стоит и к нему есть скрытный подход, но говорить что это была массовая практика и "обычный способ убивания" - грубая натяжка. У наших тоже был повор который топором танку стволы пулемётные позагибал, но никто не говорит что это был обычный способ.

>На животе лежала. И ждала когда её минами закидают.
***** Складывается впечатление что немецкая пехота никогда не лежала и цели всегда добивалась. Немцы были далеко не терминаторы, и результат войны это показал в общем довольно наглядно.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 14:43:23)
Дата 06.02.2004 15:08:55

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> В принципе такое можно проделать, если танк стоит и к нему есть скрытный подход, но говорить что это была массовая практика и "обычный способ убивания" - грубая натяжка.

Примеров такой техники убивания - вагон. Самое ранее известное мне применение - горные егеря под Язувом Старым 25 июня.

>***** Складывается впечатление что немецкая пехота никогда не лежала и цели всегда добивалась.

Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.

Бывали, конечно, случаи когда лежала и её отсекали от танков. Есть документально подтвержденные самими немцами примеры.

>Немцы были далеко не терминаторы, и результат войны это показал в общем довольно наглядно.

В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:08:55)
Дата 07.02.2004 02:50:08

Re: Ну видел...

>Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.
И че далеко ушли ? ))
От Исаев Алексей
К Flanker (07.02.2004 02:50:08)
Дата 07.02.2004 22:43:27

На всю глубину обороны Воронежского фронта (-)
От Flanker
К Исаев Алексей (07.02.2004 22:43:27)
Дата 08.02.2004 13:21:21

Re: На всю...

Кроме того, врядли этот корпус был "средней температурой" по немцам и приводить его в пример, а затем утверждать, что вот все де немцы такие терминаторы, что для них "обычный способ" убить Т-34, это на полном ходу зашвырнуть ему гранату в ствол.
Интересно зачем они тогда,раз такие терминаторы были,все, что может стрелять под ПТП старались переделать, не поленились даже приличную переделку нашей пушки проделать.
От Flanker
К Исаев Алексей (07.02.2004 22:43:27)
Дата 08.02.2004 13:02:14

Re: На всю...

Тоько вот толку от всего этого было..
А то что они за 17 часов пробили оборону никак не говорит о их крутости, сузили бы еще фронт прорыва, еще б быстрее проехали.
От Андю
К Flanker (08.02.2004 13:02:14)
Дата 08.02.2004 14:19:16

Я бы, в отличии, от ув. Алексея, расставил акценты иначе. :-) (+)

Приветствую !

А именно : 52 Гв. сд, состоявшая, как указывается у Штадлера, на ~60% из "русских Ванек", недавно призванных из освобождённых областей, и на ~40% -- из среднеазиатских "урюков", хоть и разбавленная ветеранами сталинграндских боёв, сумела выстоять и драться вплоть до окончания "Цитадели" с наиболее боеспособной пехотой и танками Вермахта, имевшими близкое к абсолютному воздушное прикрытие и, соотвественно, практически непрерывно находясь под ударами немецкой бомбардировочной авиации.

>Тоько вот толку от всего этого было..

Почему же, толк был. Враг был очень силён.

>А то что они за 17 часов пробили оборону никак не говорит о их крутости, сузили бы еще фронт прорыва, еще б быстрее проехали.

Это говорит, как о немецком умении/упорстве, оно бесспорно, так и о нашем умении/упорстве : таки это была система полевых укреплений, а не "линия Мажино", подвергавшаяся непрерывному воздействию вражеских авиации и артиллерии. И "17 часов" -- это с избытком.

А фронт наступления был и так узок для 3-х то дивизий СС.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Flanker
К Андю (08.02.2004 14:19:16)
Дата 08.02.2004 16:44:12

Re: Я бы,...

>>Тоько вот толку от всего этого было..
>
>Почему же, толк был. Враг был очень силён.
Я вообще говорил про немцев, толку от их блиц-прорыва, все равно в конце концов огребли и многие там остались, а мы дальше пошли
От Андю
К Flanker (08.02.2004 16:44:12)
Дата 08.02.2004 19:51:19

Почему же "бестолку" ? Они обескровили несколько армий, вкл. танковые. (+)

Приветствую !

Победа была совсем не такой верной или лёгкой, как порой раньше говорили.

>Я вообще говорил про немцев, толку от их блиц-прорыва, все равно в конце концов огребли и многие там остались, а мы дальше пошли.

Не пошли, ИМХО, а наступали с кровопролитными боями -- в 1943 г. наша армия понесла самые большие за всю войну потери убитыми и умершими от ран. Даже несмотря на практически полную оперативную паузу в течении 3-х месяцев.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 15:08:55)
Дата 06.02.2004 15:35:43

Re: Ну видел...

Доброе время суток!
>Примеров такой техники убивания - вагон. Самое ранее известное мне применение - горные егеря под Язувом Старым 25 июня.
****** Я не верю в такое убивание - это легенды, в которые верят те кто ни разу не пытался на едущий танк залезть. А лазил, это совсем не так просто, причём танк был не против. Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи. Что они могли запихать гранату в ствол пушки обездвиженного и полуубитого артилерией или ещё чем танка - верю, но это не убивание а добивание.


>
>Возводившуюся несколько месяцев оборону 6 гв. армии под Курском эсэсовцы Хауссера прошли за 17(прописью: семнадцать) часов.
***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники. Могли и быстрее пройти, если бы больше средств было. Меня как-то не впечатляет это 17 прописью. Танк, в котором десятки тысяч человекочасов, убивают за несколько секунд порой, а иногда сам тонет до фронта не доехав.

>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
***** Лучше кого?


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 15:35:43)
Дата 06.02.2004 16:00:44

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>****** Я не верю в такое убивание - это легенды, в которые верят те кто ни разу не пытался на едущий танк залезть. А лазил, это совсем не так просто, причём танк был не против.

А Олег... меня тут недавно убеждал что УР прорвать невозможно. Так что аппеляция к личному примеру неубедительна. Передо мной не человек, прошедший Гитлерюгенд 30-х и бои во Франции ина Балканах.

>Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи.

У них было просто достаточно balls чтобы такое сделать. Моральный дух вкупе с физподготовкой.

>Что они могли запихать гранату в ствол пушки обездвиженного и полуубитого артилерией или ещё чем танка - верю, но это не убивание а добивание.

А танки по полю боя только на полной скорости бегают?

>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.

Её в 6 гв. армии мало было? :-)

>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>***** Лучше кого?

Наших.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 07.02.2004 08:32:45

Лёша на ночь Руделя меньше читай...


>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>>***** Лучше кого?
>
>Наших.

Наши выиграли.
Всё... Доказательств больше не надо
ВСЕМ твоим доводам против моего одного - грош цена.

У тебя типичный архивный токсикоз. Начитался сабжа мля...
Читай Попеля-Шмопеля лучше

>С уважением, Алексей Исаев
Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (07.02.2004 08:32:45)
Дата 07.02.2004 23:00:08

Да кто бы спорил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Наших.
>Наши выиграли.
>Всё... Доказательств больше не надо

Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда. Если сказать: "выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.
Отсюда выводы о том, что есть путь к победе.

Льстить широким народным массам это не путь к победе.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 15:14:40

Re: Да кто...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Наших.
>>Наши выиграли.
>>Всё... Доказательств больше не надо
>
>Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда. Если сказать: "выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.

Это каким же? Леш, меня всегда шокирует попытка искать некую единую истину. Сталбыть у нас солдаты - говно на палочке, а высшее руководство - брыльянты без оправы? Ой ли? Всегда ли? А не часто ли наоборот? А не шибко ли увлекалось у нас некоторое "высшее руководство" игрой в кучки оловянных солдатиков?

>Отсюда выводы о том, что есть путь к победе.

>Льстить широким народным массам это не путь к победе.

Льстить запупыренным микронаполеонам - тем более. Войну начинают политики, планируют генштабисты, двигают массами генералы, а погибают в ней - солдаты. Те самые, что по втоему мнению слабее немецких-то оказались.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.02.2004 15:14:40)
Дата 08.02.2004 22:59:53

Не нужно заменять относительные оценки на абсолютные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это каким же? Леш, меня всегда шокирует попытка искать некую единую истину. Сталбыть у нас солдаты - говно на палочке, а высшее руководство - брыльянты без оправы?

См. сабж.
Не "плохие", а "хуже". Соответственнбыли ещё румыны, итальянцы, венгры, которые стояли ниже наших по подготовке. У немцев были автрийцы, также не блиставшие подготовкой.

>>Льстить широким народным массам это не путь к победе.
>Льстить запупыренным микронаполеонам - тем более. Войну начинают политики, планируют генштабисты, двигают массами генералы, а погибают в ней - солдаты. Те самые, что по втоему мнению слабее немецких-то оказались.

Действительно оказались слабее. Т.е. один из слагаемых нашей победы был слабым, другие - сильными.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 06:06:18

точно очень грамотные ходы

Выйграли благодаря урюкам с ваньками и только им.
От Катя
К Исаев Алексей (07.02.2004 23:00:08)
Дата 08.02.2004 01:23:12

охохонюшки...

Приветствую
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
хорошо не буду

>Выводы разные. Если сказать "наши выиграли благодаря чудо-богатырям русским, Ваням замечательным" это будет неправда.

Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить? Если мы будем пытаться смотреть чья же в итоге победа, то скатимся к извечному спору о курице и яйце: поменьше категоричности, пожалуйста

С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (08.02.2004 01:23:12)
Дата 08.02.2004 01:53:46

Никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить?

Зачем сразу рассматривать крайние точки? У немцев были высокого качества исполнители, но исполняли они часто дурацкие замыслы. У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:53:46)
Дата 08.02.2004 13:49:32

Re: Никакого противоречия

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш, я рискну напомнить у каждого гениального замысла есть исполнители, которые бездарным исполнением могут и загубить этот гениальный замысел. Верно и обратное утверждение. Моя мысль ясна или мне продолжить?
>
>Зачем сразу рассматривать крайние точки? У немцев были высокого качества исполнители, но исполняли они часто дурацкие замыслы. У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.
Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо
От Исаев Алексей
К Flanker (08.02.2004 13:49:32)
Дата 08.02.2004 14:15:26

Re: Никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо

1)Уровень в среднем по больнице был у немцев выше. Что не исключает обратных примеров, как с той, так и с другой стороны.
2)Среди "уровень повыше" были соединения, отличавшиеся ещё более высоким уровнем подготовки, в 1941 г. это были горные егеря, в 1943 г. - эсэсманы II Pz.K.SS. Их можно _условно_ назвать терминаторами. Т.е. в лобовом столкновении они делали советские части любого уровня подготовки.
3)К 1943 г. люди у немцев просто кончились. Легли под харьковом и Ржевом. В 1941-42 гг. им были нанесены невосполнимые потери, соответственно дальнейшее ведение боевых действий с их стороны было удержанием жидкой завесы поредевших пехотных дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (08.02.2004 14:15:26)
Дата 08.02.2004 16:38:29

Re: Никакого противоречия

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Исполнители у них действительно были классом повыше, по крайней мере первые 2 года, только терминаторов из них лепить не надо
>
>1)Уровень в среднем по больнице был у немцев выше. Что не исключает обратных примеров, как с той, так и с другой стороны.
>2)Среди "уровень повыше" были соединения, отличавшиеся ещё более высоким уровнем подготовки, в 1941 г. это были горные егеря, в 1943 г. - эсэсманы II Pz.K.SS. Их можно _условно_ назвать терминаторами. Т.е. в лобовом столкновении они делали советские части любого уровня подготовки.
>3)К 1943 г. люди у немцев просто кончились. Легли под харьковом и Ржевом. В 1941-42 гг. им были нанесены невосполнимые потери, соответственно дальнейшее ведение боевых действий с их стороны было удержанием жидкой завесы поредевших пехотных дивизий.
Ну консенсус вообщем, только утверждение о том, что "обычный способ" убийства Т-34, это закидывание ему гранаты в ствол, мне кажется несколько натянутым ))
>С уважением, Алексей Исаев
От Катя
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:53:46)
Дата 08.02.2004 01:59:11

ну вот это уже ближе к теме...

Приветствую


>Зачем сразу рассматривать крайние точки?
да нет... это тебя что-то в крайности заности вот тут например:

>"выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.

у меня по межстрочному чтению двойка, поэтому из вышепроцитированной фразы я вот этого вывода:

>У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.

не сделала.

в таком случае вопрос снимаю.
ну а спорить о том кто же был лучше я тоже не стану, бо не имею на руках объективных данных для сопоставления.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Катя
От Исаев Алексей
К Катя (08.02.2004 01:59:11)
Дата 08.02.2004 02:11:15

Re: ну вот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"выиграли благодаря грамотным ходам на уровне высшего руководства" - правда.
>у меня по межстрочному чтению двойка, поэтому из вышепроцитированной фразы я вот этого вывода:
>>У нас были среднего качества исполнители, недостатки которых парировались на верхнем уровне.
>не сделала.

См. аргументацию Сибериана. Логическая цепочка у него такая: "выиграли"=>"были лучше по любому параметру". Позиция слабая и уязвимая. Правильное утверждение "выиграли"=>"были лучше по сумме параметров". При этом слагаемое "Ваня" в этой сумме может быть отнюдь не самыи значимым.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 07.02.2004 02:55:50

Re: Ну видел...

>>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.
>
>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
У немцев на месте прорыва все равно больше.
>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
Угу, ток война доказала обратное, тем более мне интересно далеко ли уехали эти бравые ССы после столь молниеносного прохода сквозь оборону 6ой Гв. армии ))
От Исаев Алексей
К Flanker (07.02.2004 02:55:50)
Дата 07.02.2004 22:48:42

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
>У немцев на месте прорыва все равно больше.

Странно если бы меньше. :-)

>>>>В общем случае в одинаковых условиях они выступали лучше.
>Угу, ток война доказала обратное, тем более мне интересно далеко ли уехали эти бравые ССы после столь молниеносного прохода сквозь оборону 6ой Гв. армии ))

До Прохоровки и излучины Псела. Трем дивизиям II ТК СС противостояло шесть наших танковых корпусов(~танковой дивизии). Все они были доведены подопечными Хауссера до малобоеспособного состояния. А г-н Хауссер после этого ещё съездил прорыв на Миусе запечатал в конце июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (06.02.2004 16:00:44)
Дата 06.02.2004 16:23:59

Re: Ну видел...

Доброе время суток!

>А Олег... меня тут недавно убеждал что УР прорвать невозможно. Так что аппеляция к личному примеру неубедительна. Передо мной не человек, прошедший Гитлерюгенд 30-х и бои во Франции ина Балканах.
**** У нас тоже были люди, которые прошли много войн и физически были хорошо готовы. Ну и что? Вообщем из всех способов убийства танка, который у них был - это один из самых неудачных. Теоретически и им можно пользоваться, но я сильно подозреваю что это не правда. По крайней мере я ни о чём подобном в советских книгах и документах не читал. Про то как обездвиженные танки обкладывали дровами и соломой и поджигали- читал. А про гранату в свтол - не читал. Да и руководства такого способа не советуют, ни советские ни немецкие, насколько я знаю.
>>Не думаю что у немцев была какая-то такая особая суперпуперподготовка, которая позволяла проделывать такие вещи.
>
>У них было просто достаточно balls чтобы такое сделать. Моральный дух вкупе с физподготовкой.
***** Откуда у них вдруг какой-то особый супердух и суперподготовка? Что-то я не помню упоминания о спецназерских штучках в подготовке вермахта. Обычная армейская дрессура.

>А танки по полю боя только на полной скорости бегают?
****** 20-30 кмч. Да даже 10 кмч - это очень много.

>>***** И что? Всё дело в концентрации живой силы и техники.
>
>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
**** Значит мало. Громкое имя не значит, что это советская ЗГВ 80го года.

>Наших.
***** Не уверен. Практика показала обратное - интегрально наши оказались лучше, выиграв войну из худших условий.


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (06.02.2004 16:23:59)
Дата 07.02.2004 22:54:42

Re: Ну видел...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>**** У нас тоже были люди, которые прошли много войн и физически были хорошо готовы. Ну и что?

То что таких были единицы.

>Вообщем из всех способов убийства танка, который у них был - это один из самых неудачных.

И что? Тот же Хаапе пишет что все эти команды истребителей танков часто подрывались, но тем не менее свой результат это дало.

>Теоретически и им можно пользоваться, но я сильно подозреваю что это не правда. По крайней мере я ни о чём подобном в советских книгах и документах не читал.

Рассказывать некому было.

>Про то как обездвиженные танки обкладывали дровами и соломой и поджигали- читал. А про гранату в свтол - не читал. Да и руководства такого способа не советуют, ни советские ни немецкие, насколько я знаю.

Немецкие руководства предлагают решетку рубить на МТО. Тоже хороший способ.

>***** Откуда у них вдруг какой-то особый супердух и суперподготовка?

Из 300 лет истории до этого.

>>А танки по полю боя только на полной скорости бегают?
>****** 20-30 кмч. Да даже 10 кмч - это очень много.

Тем не менее хватало чтобы на танк запрягнуть.


>>Её в 6 гв. армии мало было? :-)
>**** Значит мало.

Попроси кого-нить кто про Курск знает объяснить по-простому.

>>Наших.
>***** Не уверен. Практика показала обратное - интегрально наши оказались лучше, выиграв войну из худших условий.

За счет в высшей степени грамотного стратегического руководства. Был бы у руля страны "президент" или царь-батюшка - однозначно бы загнали за Архангельск-Астрахань.
Ана тактическом и оперативном уровне немцы чаще всего выступали лучше. Т.е. решали ту же задачу меньшими силами и при меньших потерях.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.02.2004 14:10:20)
Дата 06.02.2004 14:14:29

Re: Вы это...

>А пехота что делала?

Очень плохо взаимеодействовала с танками.
От Evg
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 14:14:29)
Дата 06.02.2004 14:21:05

Re: А стрелок-радист? (-)
От tsa
К Evg (06.02.2004 14:21:05)
Дата 06.02.2004 14:21:31

Ну ему-то мало что видно. (-)
От Evg
К tsa (06.02.2004 14:21:31)
Дата 06.02.2004 14:51:39

Re: НУ, ствол пушки то, думаю, видно.

Мехвод, наконец, рульнуть может.
Это правда если пушка примерно вперед смотрит.
Если башня не повёрнута.