От tsa
К PQ
Дата 06.02.2004 10:45:38
Рубрики Современность; ВВС;

А вот такой вопрос.

Здравствуйте !

А чем вообще новые вертолёты (Ми-28,Апач Лонг Боу) превосходят Крокодила?

1) Вооружение. Тут ни какого принципиального прогресса не видно. Пушка, НУРСы, ПТУРы. Первые два в целом те-же, а новые ПРУРы на Ми-24 пришпиндорить не вопрос.

2) СУО. На Ми-24 его тоже можно поставить, что и демонстрирует Ми-24ПН.

3) Защита. Тут тоже не заметно радикальных улучшений.

4) Сам борт. Ясно, что можно улучшать, но так ли это надо? Новые Ми-28 и Апач по сравнению с Ми-24 не демонстрирует ни радикального увеличения скорости, ни потолка, ни маневренности. Да и так ли она нужна? В отличии от истребителей вертолёты в бою петель и бочек н крутят. Вынырнуть из-за леса, отстрелятся и лрапануть - это и на Ми-24 ни чуть не хуже можно сделать.

К чему я это всё?
А есть доказательства того, что хорошо модернизированный Ми-24 будет заметно хуже Ми-28/Апача?
И в каком применении? А то получится как с танками в Чечне, где лучше всех Т-62 с бровями.

С уважением, tsa.
От Mikl
К tsa (06.02.2004 10:45:38)
Дата 06.02.2004 11:05:46

Писали про проблемы с маневренностью

В основном ругают проблемы с маневренностью.
То есть на старых версиях Ми-24 нельзя было высунуться из-за горки, пальнуть ракетой - и сдать назад.
Были проблемы с зависанием.
Кадры работы Ми-24 больше напоминают штурмовку с Су-25.

Хотя На Ми-24ПН вроде более мощные моторы поставили.
Может и пофиксили эти проблемы.
От Лис
К Mikl (06.02.2004 11:05:46)
Дата 06.02.2004 13:01:49

Еще одна проблема --

-- "задранная" вверх хвостовая балка. При энергичном маневрировании запросто можно по ней лопастями НВ чиркануть.
От Alex Medvedev
К Лис (06.02.2004 13:01:49)
Дата 06.02.2004 13:23:32

Проблема как обычно человеческий фактор.

Отсюда?
http://www.avia.ru/cgi/disc.cgi?id=8462367954074927064961074156766&topiccount=63

"просто так рванув ручку на себя, балку не перерубишь. Hу может быть такое и возможно, но я не представляю КАК нужно эту ручку рвануть! Да и гидравлика все равно так быстро не отработает, и упоры не дадут балку врубить. Тут именно последовательными движениями вертолет и HВ "раскачиваются" и сводятся навстречу друг другу. Одним движением одной руки это не сделать.
Повторюсь, что лопасти нижнего винта у соосника ничем не отличаются от винта в-та одновинтовой схемы, и они точно также могут махнуть и вниз по балке, да еще и вверх - навстречу верхнему винту.

2 backfire: да, именно это я и имел ввиду - в обеих случаях это ошибки летчиков. Случаи эти РЕДКИ, и то, что на милевских машинах это происходит чаще, значит только одно - их было выпущено в сотни раз больше, чем Камовских, и эксплуатируются они интенсивнее.

Valti:

Hа Ка-50 из-за схлеста лопастей погибли 2 Героя - Ларюшин (шеф-пилот Камова) и Воробьев (начальник Торжсковского центра). А их всего 2-то и погибло. Из своего опята - на вертолете Ми-28 мне нужно было получить последовательно перегрузки 2,4; 2,6; 2,8...
Первые две получились сравнительно просто, а вот с 2,8 - замотался. При резком взятии ручки на себя вертолет так быстро выходил на максимально-допустимые углы, что приходилось отдавать ручку от себя (при тангаже на кабрирование 70-80). Перегрузка больше 2,65-2,7 не пролучалась. Я пробовал не резко брать РУ на себя, а просто рвал ее на себя (немыслимо такое представиь!), но результат был тот же.
В итоге я заложил крен порядка 60-70 и рванул ручку на себя, получил 3,12 перегрузку, что было хорошо (т.е. последняя должна была быть чем больше, тем лучше, но не менее 2,8). Такие дела. Балку рывком ручки на себя отрубить невозможно, это несколько движений."
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (06.02.2004 13:23:32)
Дата 06.02.2004 13:48:16

У соосника 2 противовращающихся соосных ротора

Здравствуйте, уважаемый Alex.

А лопасть ротора вертолёта совершает сложное "маховое" движение за оборот. Если роторы расположены друг над другом и вращаются, опасность удваивается. Можно и аэродинамическое, колебательное взаимовозбуждение припомнить, да про "вихревое кольцо". Явления "тонкие", но могут при каких-то -- неясных! -- условиях проявиться сильно. Резонанс, скажем -- c трудом вообразим по эффективности.

Я не верю в то, что может быть создана адекватная теория столь сложного процесса, а эмпирика не даёт понимания тонких эффектов, нужной уверенности не даёт.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 13:48:16)
Дата 06.02.2004 14:23:49

Re: У соосника...

>А лопасть ротора вертолёта совершает сложное "маховое" движение за оборот. Если роторы расположены друг над другом и вращаются, опасность удваивается. Можно и аэродинамическое, колебательное взаимовозбуждение припомнить, да про "вихревое кольцо". Явления "тонкие", но могут при каких-то -- неясных! -- условиях проявиться сильно. Резонанс, скажем -- c трудом вообразим по эффективности.

>Я не верю в то, что может быть создана адекватная теория столь сложного процесса, а эмпирика не даёт понимания тонких эффектов, нужной уверенности не даёт.
>
Что то вы туман напускаете. С чего это вдруг на сооснике опасность соударения удваивается? Расстояние между винтами или до балки уже и не влияет на вероятность? И какая разница, по балке ударить или по второму ротору?

А маховое движение и у соосника и у одновинтовика присутствует. И резонансы тоже. Вот и считают лопасти на резонанс едва ли не до седьмой гармоники. А потом долго и нудно доводят. Доводка несущей системы процесс длительный и трудоемкий. Эмпирики там куча. И тут важно наличие школы. И трудно сказать, у какой схемы процесс проще. И вихревое кольцо и земной резонанс тоже не особенность соосника.

А вот по запасу тяги камовские машины лучше.


От Дм. Журко
К stepan (06.02.2004 14:23:49)
Дата 06.02.2004 14:38:26

Re: У соосника...

Добрый день, уважаемый stepan.

>Что то вы туман напускаете. С чего это вдруг на сооснике опасность соударения удваивается?

Потому, что эффекты обоих роторов _всегда_ складываются, противоположны, в противофазе.

>Расстояние между винтами или до балки уже и не влияет на вероятность?

Сами иногда думайте.

>И какая разница, по балке ударить или по второму ротору?

Разница есть, но не столь существенная, как описанный мною эффект. Хотя лопасть о лопасть покруче будет.

>А маховое движение и у соосника и у одновинтовика присутствует. И резонансы тоже.

Но и разница есть, указал.

>Вот и считают лопасти на резонанс едва ли не до седьмой гармоники. А потом долго и нудно доводят. Доводка несущей системы процесс длительный и трудоемкий. Эмпирики там куча. И тут важно наличие школы. И трудно сказать, у какой схемы процесс проще. И вихревое кольцо и земной резонанс тоже не особенность соосника.

Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.

>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.

Чем какие?

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 14:38:26)
Дата 06.02.2004 15:01:54

Re: У соосника...

>
>Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.

"Простые и понятные инженеру" недостатки сильно зависят от его пристрастий. Я из другого лагеря, у меня другие "простые и понятные инженеру" недостатки схем.

>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>
>Чем какие?

Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.
От Дм. Журко
К stepan (06.02.2004 15:01:54)
Дата 06.02.2004 18:37:29

Доводы я привёл

Добрый вечер, stepan.

>>Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.
>"Простые и понятные инженеру" недостатки сильно зависят от его пристрастий. Я из другого лагеря, у меня другие "простые и понятные инженеру" недостатки схем.

Мы обсуждали конкретную схемно-конструктивную проблему: вероятность фатального разрушения ротора во время манёвра. У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников. «Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

Моё пристрастие иное, схема с перекрещивающимися роторами. Kaman такие вертолётики строит.

Ну, ещё, пожалуй, нравится мне обыкновение делать их легче чем у нас повелось, вижу в том «сырмяжный смысл» для массового, многоцелевого вертолёта. Не то чтоб уж совсем только самые лёгкие, а вот хотя б средние по массе.

>>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>>Чем какие?
>Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.

Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

Вот «борт» можно и продвинутей, совсем новый.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 18:37:29)
Дата 09.02.2004 05:28:21

Re: Доводы я...

>У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников.

Опасность задевания сначала зависти от расстояния до того, чего мы задеть боимся, и уж потом от схемы. Разнос винтов соосника и выбирается из этих соображений.

>«Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

Только вот сторону, которую надо принять, часто выбирают до рассмотрения "простых и понятных". О технические подробности служат для обоснования правильности выбора. Что и имеем в случае Ка-50 - Ми-28.

>Моё пристрастие иное, схема с перекрещивающимися роторами. Kaman такие вертолётики строит.

Дело вкуса.

>>>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>>>Чем какие?
>>Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.
>
>Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

Есть конкретные машины с конкретными движками. Их и надо сравнивать, а не потенциальные возможности схем.

>Вот «борт» можно и продвинутей, совсем новый.

Чем выше избыток тяги, тем легче наворотить борт. Ми-24 тут не лучшая платформа.
От Объект 172М
К Дм. Журко (06.02.2004 18:37:29)
Дата 06.02.2004 20:20:02

Re: Доводы я...

>Мы обсуждали конкретную схемно-конструктивную проблему: вероятность фатального разрушения ротора во время манёвра. У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников. «Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

>>
Что вы пристали к соосникам из-за схлестывания винтов,это проблема такая же что и перехлест с хвостовой балкой у Ми, человеческий фактор, да и последний раз было в 2000, а Ми-8 и Ми-24 этим страдают постоянно, последний раз из-за этого погиб губернатор Сахалинской области, причем камовские машины очень часто используют (канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)

>Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

>>
У Ка -50 скороподъемность у земли больше 35 м/с, у Ми-8 - 20 м/с в лучшем случае.
От Лис
К Объект 172М (06.02.2004 20:20:02)
Дата 06.02.2004 22:24:19

Re: Доводы я...

>(канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)

Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.
От МиГ-31
К Лис (06.02.2004 22:24:19)
Дата 09.02.2004 09:16:29

Re: Доводы я...

>>(канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)
>
>Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.
 Как раз более того. Если верт используется по принципу "подпрыгнул,выстрелил, ссыпался обратно вниз" скороподъемности очень важны.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Лис
К МиГ-31 (09.02.2004 09:16:29)
Дата 09.02.2004 19:53:22

Re: Доводы я...

Оно, конечно, так. Да только в то место, откуда он должен "подпрыгнуть", нужно еще прилететь. Причем на малой высоте и с энергичным маневрированиии на скорости. А вот насчет возможности проделать подобное на сооснике возникают сомнения.
От Объект 172М
К Лис (06.02.2004 22:24:19)
Дата 06.02.2004 23:06:24

не только что вы перечислили, а и маневренность...

>Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.

>>
... сначала их для флота делали, а сесть на палубу корабля идущего под 30 узлов при волнении в 4 бала, задача не простая, скороподъемность высокая и т.п..
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (06.02.2004 13:48:16)
Дата 06.02.2004 13:55:00

Что есть маховое движение? (-)
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (06.02.2004 13:55:00)
Дата 06.02.2004 14:23:44

Тут уточню самое, пожалуй, важное для понимания

Самая большая сила, которая действует на лопасть -- центробежная. Только за счёт неё лопасть раполагается в "диске" боле-менее "правильно".

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Alex Medvedev (06.02.2004 13:55:00)
Дата 06.02.2004 14:19:19

Re: Что есть...

Добрый день, уважаемый Alex.

Отвечу непосредственно.

Если вертолёт летит со скоростью V, то набегающая лопасть с одной стороны имеет на V большую скорость относительно потока, соответственно, противоположная лопасть имеет меньшую на V скорость. Это приводит к тому, что набегающая лопасть «взмывает» вверх, а отступающая «опадает» вниз.

Автомат перекоса большинства вертолётов уменьшает угол атаки «взмывающей» лопасти и увеличивает «опадающей». Для этого тяга его механизма крепится перед осью поворота лопасти, эффект механический. При этом, лопасть, имеющая большее сопротивление, «отстаёт» от вращения втулки, запаздывает, соответственно, а испытывая малое сопротивление, может и опередить. Для того лопасти крепятся на сложных шарнирах.

Понятно, что в сложных, нестационарных режимах картина может запутаться совершенно.

Даже если лопасти крепить жёстко (иногда так пытались экспериментировать), они всё равно будут совершать подобные движения, но за счёт гибкости.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 14:19:19)
Дата 06.02.2004 14:50:25

Re: Что есть...

>Даже если лопасти крепить жёстко (иногда так пытались экспериментировать)

Почему экспериментировать? На Ансате такая втулка. И очень неплохо машина летает.
От Дм. Журко
К stepan (06.02.2004 14:50:25)
Дата 06.02.2004 19:12:16

Не совсем "такая", там лишь немного меньше шарниров (-)
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 19:12:16)
Дата 09.02.2004 05:19:29

Re: Не совсем...

Я ни одного не заметил. Нельзя ли уточнить, какой шарнир (горизонтальный, вертикальный или осевой) там присутствует.
От Роман Алымов
К Лис (06.02.2004 13:01:49)
Дата 06.02.2004 13:06:43

Это не только на Ми-24 (+)

Доброе время суток!
На самом деле это общая проблема всех вертолётов - на сосоных винты схлёстываются, на балочных - балку рубят. Лечит это можно наверное только увеличением жесткости лопастей, а это требует новых веяний в материалах и технологиях. Как раз у Ми-24 с его толстенным монококовым хвостом проблема устойчивости к повреждениям не так остра.

С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (06.02.2004 13:06:43)
Дата 06.02.2004 13:17:51

Часто приводят Ми-8, как пример таких сложностей

Здравствуйте, уважаемый Роман.

Но ясно же, что компоновка его располагает к тому. Dolphine, скажем, имеет значительно больший запас, а вот Lynx значительно более аэродинамически-жёсткий ротор.

Ну и рулевой винт можно компоновать разно, что мы у Ка-60, скажем, наблюдаем.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Роман Алымов (06.02.2004 13:06:43)
Дата 06.02.2004 13:14:17

Re: Да это фирменное именно у Миля и Сикорского

> На самом деле это общая проблема всех вертолётов - на сосоных винты схлёстываются, на балочных - балку рубят. Лечит это можно наверное только увеличением жесткости лопастей, а это требует новых веяний в

Лечится это просто - переносом хвостовой балки вниз или хотя-бы ближе к середине фюзеляжа. Вертушка или быстрая и грузоподьемная или маневренная все три свойства запихать в одну сложно. Ми-24 какраз быстрая и неманевренная.

>материалах и технологиях. Как раз у Ми-24 с его толстенным монококовым хвостом проблема устойчивости к повреждениям не так остра.

Разве балка у Ми-24 монокок?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К tarasv (06.02.2004 13:14:17)
Дата 06.02.2004 13:17:23

Re: Да это...

Доброе время суток!
Боюсь что придётся слишком далеко вниз переносить, не выйдет трюк. Вообще по моему впечатлению у Апача и Ми-24 до балки от винта примерно одинаково.

> Разве балка у Ми-24 монокок?
****Да, вполне себе монокок, насколько я помню - лазал даже там внутри немного :-))
От tarasv
К Роман Алымов (06.02.2004 13:17:23)
Дата 06.02.2004 13:47:13

Re: Да это...

>Доброе время суток!
> Боюсь что придётся слишком далеко вниз переносить, не выйдет трюк. Вообще по моему впечатлению у Апача и Ми-24 до балки от винта примерно одинаково.

Чертежей сейчас под рукой нет, но на Аппаче балка это продолжение нижней части фюзеляжа а на Ми-24 верхней. Может абсолютные расстояния и отличаются не на много но относительно диаметра несущего винта - в разы. Ни у Кобры ни у Апача проблем с рублением балки при маневрах никогда небыло, но были проблемы со скоростью полета.

>> Разве балка у Ми-24 монокок?
>****Да, вполне себе монокок, насколько я помню - лазал даже там внутри немного :-))

Плохо лазили :)
http://www.brazd.ru/catalog/hely/russia/mil/mi24/descrpart/construction/

"Хвостовая балка овального сечения образована одиннадцатью шпангоутами и стрингерами с дюралевой обшивкой Внутри верхней части балки на кронштейнах закреплен хвостовой трансмиссионный вал В ее нижней части между шпангоутами 2 и 4 расположен блок ДИСС-15Д с антеннами, а на левом борту между шпангоутами 4 и 5 - две сигнальные ракетницы ЭСКР-46 На верхней поверхности хвостовой балки между шпангоутами 7 и 8 за УКВ-антенной расположен проблесковый маяк"

выделение мое.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От advsoft
К Mikl (06.02.2004 11:05:46)
Дата 06.02.2004 11:14:39

Re: Писали про...

>В основном ругают проблемы с маневренностью.
>То есть на старых версиях Ми-24 нельзя было высунуться из-за горки, пальнуть ракетой - и сдать назад.
>Были проблемы с зависанием.
>Кадры работы Ми-24 больше напоминают штурмовку с Су-25.

а как по другому если четверть подъемной силы создают крылья :-) Он под эту тактику и не расчитывался.

>Хотя На Ми-24ПН вроде более мощные моторы поставили.
>Может и пофиксили эти проблемы.
От Mikl
К advsoft (06.02.2004 11:14:39)
Дата 06.02.2004 11:43:17

Про то и речь

Потому и придумывали Ми-28
Ряд тактических приемов на старых ми-24 в принципе не выполняется.

Впрочем эту проблему наверное можно решить за счет облегчения (неубирающиеся шасси например) и увеличения мощности моторов
От Андрейка
К advsoft (06.02.2004 11:14:39)
Дата 06.02.2004 11:31:52

Re: Писали про...

Здраствуйте!
>>Были проблемы с зависанием.
>>Кадры работы Ми-24 больше напоминают штурмовку с Су-25.
>
>а как по другому если четверть подъемной силы создают крылья :-) Он под эту тактику и не расчитывался.

И не только создают в полёте, но и мешают потоку на висениии...

С Уважением
От tsa
К Андрейка (06.02.2004 11:31:52)
Дата 06.02.2004 11:48:58

Только не забывайте, что на них большинство вооружения висит.

Здравствуйте !

Куда без крыльев всё повесите?

С уважением, tsa.
От Mikl
К tsa (06.02.2004 11:48:58)
Дата 06.02.2004 11:57:23

Например на балочные держатели

>Куда без крыльев всё повесите?
>С уважением, tsa.

На балочные держатели например.Типа тех, что на Ми-8
или просто уменьшить площадь крульев.
От alchem
К Mikl (06.02.2004 11:57:23)
Дата 06.02.2004 14:04:59

ГЫ! - и сколько км/ч, замечу, драгоценных, эти балочные держатели съедят? (-)
От tarasv
К alchem (06.02.2004 14:04:59)
Дата 06.02.2004 14:17:06

Re: Рекордные скоростные данные Ми-24 оказались не нужны


а заплатили за них достаточно дорого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)