От stepan
К Дм. Журко
Дата 06.02.2004 14:23:49
Рубрики Современность; ВВС;

Re: У соосника...

>А лопасть ротора вертолёта совершает сложное "маховое" движение за оборот. Если роторы расположены друг над другом и вращаются, опасность удваивается. Можно и аэродинамическое, колебательное взаимовозбуждение припомнить, да про "вихревое кольцо". Явления "тонкие", но могут при каких-то -- неясных! -- условиях проявиться сильно. Резонанс, скажем -- c трудом вообразим по эффективности.

>Я не верю в то, что может быть создана адекватная теория столь сложного процесса, а эмпирика не даёт понимания тонких эффектов, нужной уверенности не даёт.
>
Что то вы туман напускаете. С чего это вдруг на сооснике опасность соударения удваивается? Расстояние между винтами или до балки уже и не влияет на вероятность? И какая разница, по балке ударить или по второму ротору?

А маховое движение и у соосника и у одновинтовика присутствует. И резонансы тоже. Вот и считают лопасти на резонанс едва ли не до седьмой гармоники. А потом долго и нудно доводят. Доводка несущей системы процесс длительный и трудоемкий. Эмпирики там куча. И тут важно наличие школы. И трудно сказать, у какой схемы процесс проще. И вихревое кольцо и земной резонанс тоже не особенность соосника.

А вот по запасу тяги камовские машины лучше.


От Дм. Журко
К stepan (06.02.2004 14:23:49)
Дата 06.02.2004 14:38:26

Re: У соосника...

Добрый день, уважаемый stepan.

>Что то вы туман напускаете. С чего это вдруг на сооснике опасность соударения удваивается?

Потому, что эффекты обоих роторов _всегда_ складываются, противоположны, в противофазе.

>Расстояние между винтами или до балки уже и не влияет на вероятность?

Сами иногда думайте.

>И какая разница, по балке ударить или по второму ротору?

Разница есть, но не столь существенная, как описанный мною эффект. Хотя лопасть о лопасть покруче будет.

>А маховое движение и у соосника и у одновинтовика присутствует. И резонансы тоже.

Но и разница есть, указал.

>Вот и считают лопасти на резонанс едва ли не до седьмой гармоники. А потом долго и нудно доводят. Доводка несущей системы процесс длительный и трудоемкий. Эмпирики там куча. И тут важно наличие школы. И трудно сказать, у какой схемы процесс проще. И вихревое кольцо и земной резонанс тоже не особенность соосника.

Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.

>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.

Чем какие?

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 14:38:26)
Дата 06.02.2004 15:01:54

Re: У соосника...

>
>Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.

"Простые и понятные инженеру" недостатки сильно зависят от его пристрастий. Я из другого лагеря, у меня другие "простые и понятные инженеру" недостатки схем.

>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>
>Чем какие?

Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.
От Дм. Журко
К stepan (06.02.2004 15:01:54)
Дата 06.02.2004 18:37:29

Доводы я привёл

Добрый вечер, stepan.

>>Вы не придавайте моим писаниям смысла, которого в них нет, проще сразу будет. Есть и «школы», но есть и простые, понятные инженеру недостатки схем.
>"Простые и понятные инженеру" недостатки сильно зависят от его пристрастий. Я из другого лагеря, у меня другие "простые и понятные инженеру" недостатки схем.

Мы обсуждали конкретную схемно-конструктивную проблему: вероятность фатального разрушения ротора во время манёвра. У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников. «Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

Моё пристрастие иное, схема с перекрещивающимися роторами. Kaman такие вертолётики строит.

Ну, ещё, пожалуй, нравится мне обыкновение делать их легче чем у нас повелось, вижу в том «сырмяжный смысл» для массового, многоцелевого вертолёта. Не то чтоб уж совсем только самые лёгкие, а вот хотя б средние по массе.

>>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>>Чем какие?
>Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.

Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

Вот «борт» можно и продвинутей, совсем новый.

Дмитрий Журко
От stepan
К Дм. Журко (06.02.2004 18:37:29)
Дата 09.02.2004 05:28:21

Re: Доводы я...

>У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников.

Опасность задевания сначала зависти от расстояния до того, чего мы задеть боимся, и уж потом от схемы. Разнос винтов соосника и выбирается из этих соображений.

>«Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

Только вот сторону, которую надо принять, часто выбирают до рассмотрения "простых и понятных". О технические подробности служат для обоснования правильности выбора. Что и имеем в случае Ка-50 - Ми-28.

>Моё пристрастие иное, схема с перекрещивающимися роторами. Kaman такие вертолётики строит.

Дело вкуса.

>>>>А вот по запасу тяги камовские машины лучше.
>>>Чем какие?
>>Ка-50 и Ми-24 и Ми-28 сравниваем.
>
>Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

Есть конкретные машины с конкретными движками. Их и надо сравнивать, а не потенциальные возможности схем.

>Вот «борт» можно и продвинутей, совсем новый.

Чем выше избыток тяги, тем легче наворотить борт. Ми-24 тут не лучшая платформа.
От Объект 172М
К Дм. Журко (06.02.2004 18:37:29)
Дата 06.02.2004 20:20:02

Re: Доводы я...

>Мы обсуждали конкретную схемно-конструктивную проблему: вероятность фатального разрушения ротора во время манёвра. У соосников вижу лишь одно преимущество для обсуждаемого: приемлемый диаметр ротора меньше. Но опасность задевания всё равно вероятнее именно у соосников. «Простые и понятные инженеру» недостатки дают инженеру возможность выбрать или понять выбор других инженеров, принять сторону.

>>
Что вы пристали к соосникам из-за схлестывания винтов,это проблема такая же что и перехлест с хвостовой балкой у Ми, человеческий фактор, да и последний раз было в 2000, а Ми-8 и Ми-24 этим страдают постоянно, последний раз из-за этого погиб губернатор Сахалинской области, причем камовские машины очень часто используют (канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)

>Чем какие? Даже тут разновидностей множество, с разными запасами. Ка-50 по сути-то нет, потому ничего не мешает оснастить «в уме» любую из перечисленных машин более мощной силовой установкой, точнее сложности ровно те же, что и у Ка-50 на деле — смысла нет. Вы перетяжелённость-то всех перечисленных прикиньте. То есть, я полагаю, что надо задание на проектирование изменять, облегчать, упрощать _все_ перечисленные машины, всех известных разновидностей.

>>
У Ка -50 скороподъемность у земли больше 35 м/с, у Ми-8 - 20 м/с в лучшем случае.
От Лис
К Объект 172М (06.02.2004 20:20:02)
Дата 06.02.2004 22:24:19

Re: Доводы я...

>(канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)

Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.
От МиГ-31
К Лис (06.02.2004 22:24:19)
Дата 09.02.2004 09:16:29

Re: Доводы я...

>>(канадцы вообще "кипятокм писают" от Ка-32 и считают что лучше машины нет для работ в горах, корейцы тоже)
>
>Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.
 Как раз более того. Если верт используется по принципу "подпрыгнул,выстрелил, ссыпался обратно вниз" скороподъемности очень важны.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Лис
К МиГ-31 (09.02.2004 09:16:29)
Дата 09.02.2004 19:53:22

Re: Доводы я...

Оно, конечно, так. Да только в то место, откуда он должен "подпрыгнуть", нужно еще прилететь. Причем на малой высоте и с энергичным маневрированиии на скорости. А вот насчет возможности проделать подобное на сооснике возникают сомнения.
От Объект 172М
К Лис (06.02.2004 22:24:19)
Дата 06.02.2004 23:06:24

не только что вы перечислили, а и маневренность...

>Все-таки работа в режиме "летающего крана" и боевое маневрирование -- две большие разницы. Да, в первом случае соосник предпочтительнее -- стабильнее на висении, вся мощность идет на НВ и создание подъемной силы без потерь на хвостовой винт и его редуктор. Но не более того.

>>
... сначала их для флота делали, а сесть на палубу корабля идущего под 30 узлов при волнении в 4 бала, задача не простая, скороподъемность высокая и т.п..