От Роман Алымов
К СОР
Дата 06.02.2004 18:07:54
Рубрики Современность; ВВС;

Да уж, надобность не очевидна мягко говоря (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (06.02.2004 18:07:54)
Дата 06.02.2004 18:31:45

Стратегические бомберы СВЕРХПОЛЕЗНЫ

Добрый день!
Их надо целиком приспособить для применения максимально широкой номенклатуры неядерного оружия - и мы получим мощные воздушные силы быстрого реагирования. Учитывая размеры России - это особенно актуально, т.к. бомберы смогут реагировать на угрозы по всему периметру границ в кратчайшее время.
Просто надо оснастить их ПКР большой дальности, КР с обычными БЧ, КАБами. А для действий над какой-нибудь Центральной Азией - грузить их под завязку ФАБами и вычищать целые квадраты на фиг.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (06.02.2004 18:31:45)
Дата 06.02.2004 19:08:49

Сейчас для России полезны Ми-8, а не монстрики всякие (-)
От В. Кашин
К Exeter (06.02.2004 19:08:49)
Дата 09.02.2004 12:05:45

Тогда уж лучше Ми-4 и Ан-2

Добрый день!
А в ВВС оставить только Су-25. Да нет - это дорогая игрушка. Надо на Ил-28 перевооружиться - чтобы чичей давить его хватит, а для прочего - избыточен
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.02.2004 12:05:45)
Дата 09.02.2004 19:38:30

Да, лучше Ми-4, чем Ту-160

ЗДравствуйте, уважаемый В.Кашин!

У нас армейская авиация в полном развале. Если Вам нужны живописания того, как там обстоят дела, рекомендую, к примеру, "Мир Авиации" №3/2003 - писалось людьми, воевавшими на вертушках в Чечне. Очень наглядно. Как со всей страны наскребают по нескольку изношенных Ми-8. И воевать в ближайшие годы придется им, а не стратегобомберам. А вот зачем нам при наличии 71 Ту-95МС и 14 Ту-160 еще три "тушки", взамен которых можно купить полк навороченных Ми-8МТКО. А не можем купить Ми-8МТКО - так лучше Ми-4 купить, все одно пользы больше будет.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.02.2004 19:38:30)
Дата 09.02.2004 21:28:30

У нас много чего в развале и требует срочной починки.

Добрый день!
>ЗДравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>У нас армейская авиация в полном развале. Если Вам нужны живописания того, как там обстоят дела, рекомендую, к примеру, "Мир Авиации" №3/2003 - писалось людьми, воевавшими на вертушках в Чечне. Очень наглядно. Как со всей страны наскребают по нескольку изношенных Ми-8. И воевать в ближайшие годы придется им, а не стратегобомберам. А вот зачем нам при наличии 71 Ту-95МС и 14 Ту-160 еще три "тушки", взамен которых можно купить полк навороченных Ми-8МТКО. А не можем купить Ми-8МТКО - так лучше Ми-4 купить, все одно пользы больше будет.

Это не повод ломать или не развивать то, что худо-бедно работает.
И непонятно, что можно было бы купить за три тушки, учитывая, что они, вероятно, долгострой советских лет.
Ясно, что ресурсы должны перераспределяться в пользу приоритетных направлений за счет сокращения второстепенных. Но стратегическая авиация - как раз и есть одно из приоритетных направлений. Инвестиции в нее окупятся.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.02.2004 21:28:30)
Дата 09.02.2004 21:45:49

Стратегическая авиация для нас никакое не приоритетное направление


И в СССР после появления МБР таким не была - и правильно. Нужно штопать насущные дыры. У нас крыша протекает и унитаз засорен, а мы "мерседесы" покупаем.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.02.2004 21:45:49)
Дата 10.02.2004 12:40:13

Re: Стратегическая авиация...

Добрый день!

>И в СССР после появления МБР таким не была - и правильно. Нужно штопать насущные дыры. У нас крыша протекает и унитаз засорен, а мы "мерседесы" покупаем.
 У СССР вообще была замысловатая система приоритетов, что и привело к известным результатам. А вот применение стратегической авиации американцами в локальных конфликтах показывает, что бомбардировщики окупают себя.
Нельзя отказываться от перспективных видов вооружений в угоду текущим целям. Антипартизанская война, по большому счету - лишь один короткий эпизод нашей новой истории. Перестраивать под нее все наше планирование и ориентировать ВС только на такой тип войны - бессмысленно.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (06.02.2004 18:31:45)
Дата 06.02.2004 18:40:30

Достаточно Ту-22 и Су-24 вполне для этих целей (+)

Доброе время суток!
Угрозы не возникают за полчаса, и уж в любом случае приянтие потлитического решения о применении силы займёт намного больше времени чем передислокация нескольких полков ударной авиации ближнего действия.
Так что в общем есть у нас дюжина Ту-160 - и хватит пока. Даже существующие не применяем. Хотя бы в порядке упражнения по Чечне бомбы кидали по квадратам, что ли....

С уважением, Роман
От tarasv
К В. Кашин (06.02.2004 18:31:45)
Дата 06.02.2004 18:40:03

Re: Для того что Вы предлагаете у них непомерная стоимость тоннокилометра:)

> Их надо целиком приспособить для применения максимально широкой номенклатуры неядерного оружия - и мы получим мощные воздушные силы быстрого реагирования.

Все это требует целеуказания а его нет, а раз нет то малые высоты, а раз малые высоты то стратег слишком дорого разменивать на 1 ДШК (утрирую).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К tarasv (06.02.2004 18:40:03)
Дата 06.02.2004 18:52:13

Во-первых эти функции - дополнительные к основной

Добрый день!
- функции носителя ЯО.
>> Их надо целиком приспособить для применения максимально широкой номенклатуры неядерного оружия - и мы получим мощные воздушные силы быстрого реагирования.
>
> Все это требует целеуказания а его нет, а раз нет то малые высоты, а раз малые высоты то стратег слишком дорого разменивать на 1 ДШК (утрирую).

Во-вторых, из перечисленных вариантов использования:
- роль носителя ПКР и неядерных КР - для стратегического бомбера вполне логична. И атака, к примеру, боевых кораблей противника ПКРами - достойная задача для сколь угодно дорогого самолета. Как и, к примеру, уничтожение командного пункта, объекта гражданской инфраструктуры (напр. электростанции), РЛС.
- при применениии его как бомбовоза в условиях ЦА и Закавказья следует учитывать, что по опыту США, бомбардировщики осуществляют метание бомб с высот за пределами действия ПЗРК и МЗА, коими и исчерпывается ПВО противника. Экономическая эффективность обуславливается способностью взять на борт полезную нагрузку, аналогичную таковой целой эскадрильи (если не больше) тактических боевых самолетов. Опять же, опыт США это, вроде бы, подтверждает.
Целеуказание при работе по войскам противника обеспечивается свомими сухопутными частями, находящимися в регионе. По кораблям - силами флота. А при работе по стационарным объектам с известным положением оно не требуется.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (06.02.2004 18:52:13)
Дата 06.02.2004 19:11:55

И где у нас враг, чтобы поражать его неядерными КР?

А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (06.02.2004 19:11:55)
Дата 09.02.2004 12:01:56

Вот этого добра хоть отбавляй !

Добрый день!
>А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?

Ту-160 способен нести больше КР, чем Ту-95МС. Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически. Парк необходимо поддерживать.
Сначала о врагах:
- Европейские страны НАТО. Принимая во внимание расширение блока, удары по территориям приграничных с Россией стран НАТО, используемых в качестве базы для агрессии против России смогут наноситься бомбардировщиками, действующими из глубины Российской территории с баз, находящихся вне зоны досягаемости тактической авиации противника. Кроме того, хотя крупный конфликт с НАТО - несомненно ядерный, но возможны варианты ограниченных конфликтов. Возможность поражения КР важных объектов гражданской инфраструктуры - важный фактор сдерживания.
- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.
- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.
- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.
- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ. Стратегическая авиация в деле "проецирования силы" может взять на себя значительную часть функций флота.

Таким образом, стратегическая авиация - это инструмент уникальный по своей универсальности и, соотвественно, экономичности. И ее парк надо постепенно совершенствовать.



С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.02.2004 12:01:56)
Дата 09.02.2004 19:54:20

Это лирика

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?
>
> Ту-160 способен нести больше КР, чем Ту-95МС.

Е:
Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я путаю.


Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.

Е:
Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.



Парк необходимо поддерживать.
> Сначала о врагах:
> - Европейские страны НАТО. Принимая во внимание расширение блока, удары по территориям приграничных с Россией стран НАТО, используемых в качестве базы для агрессии против России смогут наноситься бомбардировщиками, действующими из глубины Российской территории с баз, находящихся вне зоны досягаемости тактической авиации противника. Кроме того, хотя крупный конфликт с НАТО - несомненно ядерный, но возможны варианты ограниченных конфликтов. Возможность поражения КР важных объектов гражданской инфраструктуры - важный фактор сдерживания.

Е:
И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?


>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.

Е:
Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.


>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.

Е:
Вот именно - этот носитель будет далеко-далеко. И нафига тут еще три Ту-160? А страны СНГ подвергать ударами КР просто смешно. Проще и дешевле (и полезнее со всех точек зрения) переворот там устроить. Или в крайнем случае на танках приехать и референдум о воссоединении с матушкой-Россией организовать :-)) Зачем еще бомбить своих соотечественников?


>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.

Е:
Ха-ха, так их и с Ту-95МС при таком раскладе кидать можно. Зачем Вам против противника с "низковысотной ПВО" бомбер, основной задачей которого пиарится "многорежимность" и "прорыв к целям на малых высотах"?

>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ. Стратегическая авиация в деле "проецирования силы" может взять на себя значительную часть функций флота.

Е:
Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??

> Таким образом, стратегическая авиация - это инструмент уникальный по своей универсальности и, соотвественно, экономичности. И ее парк надо постепенно совершенствовать.

Е:
Стратегическая авиация нам нужна. Но когда мы и без того имеем под сотню бомберов, то тратить деньги на дополнительные, в то время как остальная авиация разваливается, есть глупость и даже преступление. В Чечне нужны Ми-8, а не Ту-160. И бомбы в метро в Москве взрываются в том числе и потому, что в Чечне не хватает Ми-8, а отнюдь не Ту-160.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.02.2004 19:54:20)
Дата 09.02.2004 21:22:56

Re: Это лирика

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>>>А буде такой появится, уважаемый В.Кашин, у нас есть 71 Ту-95МС, которые этих самых КР могут нести поболее. Зачем нам еще три сверхдорогих "мерса", когда денег на самое элементарное в армии не хватает?
>>
>> Ту-160 способен нести больше КР, чем Ту-95МС.
>
>Е:
>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я путаю.

Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.

>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.

>Е:
>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.

Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.
При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.

>Парк необходимо поддерживать.
>> Сначала о врагах:
>> - Европейские страны НАТО. Принимая во внимание расширение блока, удары по территориям приграничных с Россией стран НАТО, используемых в качестве базы для агрессии против России смогут наноситься бомбардировщиками, действующими из глубины Российской территории с баз, находящихся вне зоны досягаемости тактической авиации противника. Кроме того, хотя крупный конфликт с НАТО - несомненно ядерный, но возможны варианты ограниченных конфликтов. Возможность поражения КР важных объектов гражданской инфраструктуры - важный фактор сдерживания.
>
>Е:
>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
 Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.

>>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.
>
>Е:
>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
 Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.


>>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.
>
>Е:
>Вот именно - этот носитель будет далеко-далеко. И нафига тут еще три Ту-160? А страны СНГ подвергать ударами КР просто смешно. Проще и дешевле (и полезнее со всех точек зрения) переворот там устроить. Или в крайнем случае на танках приехать и референдум о воссоединении с матушкой-Россией организовать :-)) Зачем еще бомбить своих соотечественников?
 Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.

>>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.
>
>Е:
>Ха-ха, так их и с Ту-95МС при таком раскладе кидать можно. Зачем Вам против противника с "низковысотной ПВО" бомбер, основной задачей которого пиарится "многорежимность" и "прорыв к целям на малых высотах"?
 Да, конечно Ту-95МС для этого эффективнее.
>>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ. Стратегическая авиация в деле "проецирования силы" может взять на себя значительную часть функций флота.
>
>Е:
>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
 Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.
>> Таким образом, стратегическая авиация - это инструмент уникальный по своей универсальности и, соотвественно, экономичности. И ее парк надо постепенно совершенствовать.
>
>Е:
>Стратегическая авиация нам нужна. Но когда мы и без того имеем под сотню бомберов, то тратить деньги на дополнительные, в то время как остальная авиация разваливается, есть глупость и даже преступление. В Чечне нужны Ми-8, а не Ту-160. И бомбы в метро в Москве взрываются в том числе и потому, что в Чечне не хватает Ми-8, а отнюдь не Ту-160.
 В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).
Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.
Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (09.02.2004 21:22:56)
Дата 09.02.2004 21:43:39

Re: Это лирика

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я не путаю.
>
> Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.

Е:
Простите, эти держатели поставить - 24 часа времени.


>>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.
>
>>Е:
>>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.
>
> Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.

Е:
В 1994 г, если даже не в 1995-м - не знаю точно, когда сдавали последние машины.


> При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.

Е:
А оно ему надо?


>>Е:
>>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
> Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.

Е:
Вообще-то дальность Х-101 заявляется 3000 км. А обеспечить прорыв к цели в Европе на ближние рубежи и Ту-160 будет не в состоянии, скорее всего. А самое главное - трудно представить себе неядерную войну между РФ и НАТО. Любая пущенная КР по ядерной державе будет автоматически интерпретироваться как ядерное нападение, поскольку Вы знать не можете, с ЯБЧ она или нет. А о массированном ударе КР и говорить нечего. Где гарантия, что противник при этом не наносит обезоруживающий удар по СЯС?

>>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
> Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.

Е:
При заявляемых дальностях КР никакой разницы нет.


> Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.

Е:
Угу, Ту-160 по горам пошлем, хи-хи.


>>Е:
>>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
> Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.

Е:
Ну и зачем нам еще три бомбера для таких частно-гипотетических задач при наличии и без того без малого сотни.

> В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).

Е:
Не знаю, где Вы увидели избыточность фронтовой авиации. Максимум 1600 примерно боевых самолетов в линии на всю громадную страну.


> Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.

Е:
Вот я и говорю - лирика это, а трата средств на новые Ту-160 - это все рано как если бы сейчас начать строительство авианосцев.

> Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.

Е:
Угу, осталось только сказать, откуда взять на это деньги, когда все средства монстрики всякие сжирают.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (09.02.2004 21:43:39)
Дата 10.02.2004 12:36:16

Re: Это лирика

Добрый день!
>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Здрасьте! Ту-160 несет 12 КР, Ту-95МС16 - 16. Просто сейчас с МСов подкрыльевые держатели поснимали в рамках СНВ-2, если я не путаю.
>>
>> Вот именно, они могут нести вооружение только в бомбовом отсеке. И это сокращает количество ракет с 16 до 6.
>
>Е:
>Простите, эти держатели поставить - 24 часа времени.
 В условиях локального конфликта (где-нибудь в ЦА) это может оказаться нецелесообразным.

>>>Кроме того, Ту-95 устаревают морально и физически.
>>
>>>Е:
>>>Уж не знаю, кто там устаревает. Ту-95МС выпущены с 1983 по 1994 год, им еще лет 40 служить можно. РЭВ у них частично унифицировано с Ту-160, а то, что не унифицировано - лучше отработано, как тот же бортовой оборонительный комплекс РЭБ. А стоимость эксплуатации Ту-95МС меньше в разы.
>>
>> Вроде бы, серийное производство закончилось у МС в 1992.
>
>Е:
>В 1994 г, если даже не в 1995-м - не знаю точно, когда сдавали последние машины.
 Странно... может досдавали какие-то остатки с советских времен?

>> При всей отработанности РЭВ Ту-95 не все равно более уязвим из-за неспособности действовать на малых высотах.
>
>Е:
>А оно ему надо?
 Надо если он захочет летать в зоне действия неприятельских истребителей. Пусть даже устаревших.

>>>Е:
>>>И зачем нам для этого Ту-160? Пуски КР он так будет производить без захода в зону ПВО противника, прорываться к цели, чтобы бомбить ее JDAM'ами его никто не пошлет. Так чем он лучше Ту-95МС, кроме как большей дороговизной?
>> Тем, что на европейском ТВД пуски КР он сможет производить только выходя в район пуска на малых высотах. Даже если он не будет заходить в зону действия ПВО противника, он будет в зоне действия истребительной авиации противника. которая будет господствовать в небе.
>
>Е:
>Вообще-то дальность Х-101 заявляется 3000 км. А обеспечить прорыв к цели в Европе на ближние рубежи и Ту-160 будет не в состоянии, скорее всего.
- спектр применяемого оружия не обязательно ограничивать Х-101.
- Представим начальную стадию конфликта. Рубежами с которого будет развертываться наступление на Россию будут границы России и др. стран СНГ с Прибалтикой и бывшими странами ОВД. Многие базы фронтовой авиации на несколько сот километров в глубину территории РФ будут уничтожены в первые же дни конфликта. Авиация противника будет неизбежно господствовать над районом боевых действий. Следовательно, воздушные удары по противнику (как по войскам, так и по тыловым объектам) смогут наносить только дальние бомбардировщики, стартующие из глубины российской территории и производящие пуск своих КР из районов, прилегающих к линии соприкосновения войск, где еще осталась наша войсковая ПВО. При этом им все равно придется опасаться вражеских истребителей. Ту-160 имеет шансы прокрасться к точке пуска на малой высоте (учитывая, что полет будет проходить все же над контролируемой нами территорией). Ту-95 - не имеет. Дальность 3000 км является минимально приемлемой для поражения целей в Западной Европе, учитывая продвижение фронта на Восток.

>А самое главное - трудно представить себе неядерную войну между РФ и НАТО. Любая пущенная КР по ядерной державе будет автоматически интерпретироваться как ядерное нападение, поскольку Вы знать не можете, с ЯБЧ она или нет. А о массированном ударе КР и говорить нечего. Где гарантия, что противник при этом не наносит обезоруживающий удар по СЯС?
 Едва ли. Рамки применения КР неуклонно расширяются, все меньший их процент играет роль носителей ЯО. Вы же не ожидаете, что они откажутся от применения Томагавков опасаясь, что мы в ответ выпустим по ним весь свой арсенал?
>>>Опять-таки - зачем нам тут Ту-160?? Лучше уж на эти деньги лишних КР и накупить, и лишний вылет Ту-95МС и сделать :-))) Подозреваю, что у нас положение с неядерными КР как раз не очень оптимистичное, мягко говоря.
>> Тем не менее, неядерные КР - заявленный приоритет. Ту-95 не сможет сколько-нибудь углубиться в китайскую территорию. Ту-160 - сможет.
>
>Е:
>При заявляемых дальностях КР никакой разницы нет.
 Не факт, что будет разумно ограничивать спект применяемого оружия только КР, а из всех КР только Х-101 . КР могут не подойти для уничтожения некоторых типов целей и надо будет применять КАБы.

>> Со странами СНГ возможны разные сценарии. Вот впадет какой-нибудь Узбекистан или Таджикистан в хаос, придет там к власти исламская оппозиция и придется утюжить горы бомбардировщиками.
>
>Е:
>Угу, Ту-160 по горам пошлем, хи-хи.
 Так же как в горы посылали Лансеры.

>>>Е:
>>>Осталось только узнать, каким образом Вы им организуете ЦУ в "отдаленных районах океана". И опять-таки - ежели даже и так, то чем для декларируемой Вами задачи не походит Ту-95МС??
>> Мы получаем возможность развернуть там ограниченные силы для наблюдения за ситуацией и обеспечения ЦУ, которые при необходимости будут поддержаны действиями бомберов. Не говоря о том, что все же есть возможность обеспечения ЦУ при помощи собственной разведывательной авиации, спутников и т.д. вплоть до агентурной разведки.
>
>Е:
>Ну и зачем нам еще три бомбера для таких частно-гипотетических задач при наличии и без того без малого сотни.
 Речь идет скорее еще о 3 реактивных бомберах в дополнение еще к 14. Ту-95 в некоторых случаях может быть неприменим.
>> В том то и дело, что фронтовая авиация в ее нынешнем составе имеет явно избыточную численность. И количество самолетов в ней надо еще сокращать и сокращать. (Речь не идет об армейской авиации).
>
>Е:
>Не знаю, где Вы увидели избыточность фронтовой авиации. Максимум 1600 примерно боевых самолетов в линии на всю громадную страну.
 Извините, но это гигантская и нереалистичная цифра. Это получаются 3-и ВВС по количеству самолетов в мире (учитывая неуклонный процесс выброса китайцами на свалку J-6, вероятно, скоро будут вторыми) в распоряжении страны с военным бюджетом меньше, чем у Турции. Ясно, что их численность неизбежно придется ужать по меньшей мере вдвое. Хотя бы потому, что мы не в состоянии обеспечить надлежащую боевую подготовку экипажам. Истребитель с пилотом, летающим 20 часов в год - это не истребитель, а бессмысленное ржавое корыто, проедающее государственные деньги.

>> Бомбардировщики - это средство устрашения и проецирования силы, позволяющее наносить точные удары на большом удалении. А в случае Ту-160 это средство становится еще и неотразимым для любой развивающейся страны (Ту-95 при всех его средствах защиты все же уязвим для неуправляемого оружия истребителей). Бомбардировочная авиация может быть ценным инструментом политики в ЦА, Южной Азии и на Ближнем Востоке, особенно учитывая фактическую небоеспособность флота. А наша политика в этих регионах и ситуация на Кавказе тесно связаны.
>
>Е:
>Вот я и говорю - лирика это, а трата средств на новые Ту-160 - это все рано как если бы сейчас начать строительство авианосцев.
 Это не лирика. Дальняя авиация может выступать в виде дешевой временной замены флоту в его роли политического инструмента.
>> Что не отменяет потребности в обновлении парка армейской авиации.
>
>Е:
>Угу, осталось только сказать, откуда взять на это деньги, когда все средства монстрики всякие сжирают.

Деньги сжирают 1600 нелетающих тактических боевых самолетов, десятки неплавающих боевых кораблей и тысячи неездеющих танков.
Надо определить какому количеству экипажей мы можем обеспечить налет хотя бы 150 часов в год, а все прочее сократить на фиг. Потому что самолет с необученным летчиком не повышает, а понижает нашу обороноспособность. Таким же образом и во всех других направлениях. Не сокращать только абсолютные приоритеты (СЯС, ПВО, отдельные компоненты СВ и дальнюю авиацию). Тогда и деньги появятся.
С уважением, Василий Кашин
От Вад
К В. Кашин (09.02.2004 12:01:56)
Дата 09.02.2004 12:14:36

Re: Вот этого...

> - Европейские страны НАТО
*Никогда даже в страшном сне не мыслилось использование Ту-160 в Европе. Иначе тех кто дал распоряжение о строительстве сотен Ту-22/22М и Су-24 следовало бы растрелять как вредителей


>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.
*Тех-же надо растрелять повторно. Кстати подрзреваю, что ПВО Китая неспособно бороться и с Ту-22/М

>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.
* Чего-то не нашел мусульманских стран кроме Индонезии и Сомали для бомбежки которых надо Ту-160. Кстати от Ту-95 им также нечем защищаться.

>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.
*Чем Ту-95 плох

>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ.
*А нет ли других способов обороны своего побережья. И ,что Вы собираетесь гонять Ту-160 топить корабли, хорошая мысль.

С уважением
От В. Кашин
К Вад (09.02.2004 12:14:36)
Дата 09.02.2004 12:58:50

Re: Вот этого...

Добрый день!
>> - Европейские страны НАТО
>*Никогда даже в страшном сне не мыслилось использование Ту-160 в Европе. Иначе тех кто дал распоряжение о строительстве сотен Ту-22/22М и Су-24 следовало бы растрелять как вредителей
 Естественно, в рамках советской концепции это было бессмысленно. Но ситуация изменилась. На европейском ТВД преимуществом бомбардировщиков может быть способность действовать с безопасных баз в глубине своей территории после того, как базы тактической авиации вблизи границ будут вынесены. Бомбер в этом случае может осуществлять пуски КР, находясь над своей территорией, подходя к точке пуска на малой высоте (предполагается, что у нас останется какая-то наземная ПВО, которая будет несколько сковывать действия истребителей противника).

>>- Китай. Способность китайской ПВО бороться с Ту-160 и его КР, за исключением отдельных районов, прикрываеых современными ЗРК, вообще невелика. Стратегическая авиация позволит нанести китайцам неприемлемый экономический ущерб неядерными средствами.
>*Тех-же надо растрелять повторно. Кстати подрзреваю, что ПВО Китая неспособно бороться и с Ту-22/М
 Во-первых большинство важных целей в глубине китайской территории будут для Су-24 недосягаемы. Это в том числе объекты инфраструктуры в глубине страны, поражение которых выведет КНР из войны (ряд гидротехнических сооружений, экологически опасные производства и пр.).
Дальность Ту-22 в случае непредоставления нам в этом конфликте баз в ЦА может оказаться недостаточной и мы не сможем осуществлять атаки с некоторых направлений. Ту-160 имеет большую нагрузку и большие шансы на прорыв ПВО.

>>- Мусульманские страны и, возможно, некоторые страны СНГ. Этим защититься от воздушного носителя КР вообще нечем.
>* Чего-то не нашел мусульманских стран кроме Индонезии и Сомали для бомбежки которых надо Ту-160. Кстати от Ту-95 им также нечем защищаться.
 Пакистан, Иран (не факт, что будет возможность использовать базы в Закавказье), весь Ближний Восток).
>>- Помимо применения КР остается возможность использования с бомбардировщика КАБов и неуправляемых бомб, по противнику, имеющему только маловысотное ПВО.
>*Чем Ту-95 плох

Для реализации данной задачи - в принципе ничем. Тут вообще можно хоть Ил-76 модифицировать. Но парк стратегической авиации надо постепенно и планомерно обновлять.

>>- Стратегический бомбардировщик - эффективное средство обороны своего побережья, а при наличии ЦУ может с гарантией разносить любые надводные корабли противника в отдаленных районах океана, если такие корабли не прикрываются АУГ.
>*А нет ли других способов обороны своего побережья. И ,что Вы собираетесь гонять Ту-160 топить корабли, хорошая мысль.
 При фактическом отсутствии у нас боеспособного флота оборона побережья становится делом ВВС. Вполне адекватная для бомберов работа (те же Б-52 с подвеской 16 гарпунов вспомним).
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (06.02.2004 18:07:54)
Дата 06.02.2004 18:08:45

Надобность в том, что бы завод работал (-)
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (06.02.2004 18:08:45)
Дата 06.02.2004 18:12:14

Это не надобность (+)

Доброе время суток!
Зачем тратить народные деньги на поддержание завода, который производит красивые, но бесполезные для обороны вещи? У нас что, поддержать больше некого? Лучше отремонтировать то что есть. Вон амеры производство тяжелых бомберов закрыли - и ничего.
С уважением, Роман
От DIM
К Роман Алымов (06.02.2004 18:12:14)
Дата 06.02.2004 18:23:18

Re: Это не...

>Доброе время суток!
> Зачем тратить народные деньги на поддержание завода, который производит красивые, но бесполезные для обороны вещи? У нас что, поддержать больше некого? Лучше отремонтировать то что есть. Вон амеры производство тяжелых бомберов закрыли - и ничего.
Они не нужны для гоняния урюков по горам. А для обороны, особенно если их модернизировать для применения ВТО - очень даже полезны.
И вообще, что вы считаете полезным?
>С уважением, Роман
От МиГ-31
К DIM (06.02.2004 18:23:18)
Дата 07.02.2004 01:35:29

Re: Это не...

>>Доброе время суток!
>> Зачем тратить народные деньги на поддержание завода, который производит красивые, но бесполезные для обороны вещи? У нас что, поддержать больше некого? Лучше отремонтировать то что есть. Вон амеры производство тяжелых бомберов закрыли - и ничего.
>Они не нужны для гоняния урюков по горам. А для обороны, особенно если их модернизировать для применения ВТО - очень даже полезны.
>И вообще, что вы считаете полезным?

Я считаю полезным на эти деньги производить "Тополь-М", а для загрузки Казани - Ту-334 там делать. Самолет, конечно, не фонтан, но надо пока перетоптаться, пока не появится что-то лучшее.
>>С уважением, Роман
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alex Medvedev
К Роман Алымов (06.02.2004 18:12:14)
Дата 06.02.2004 18:15:10

Старые песни

>Доброе время суток!
> Зачем тратить народные деньги на поддержание завода, который производит красивые, но бесполезные для обороны вещи?

Потому что не вечно они будут бесполезны, а опыт вещь такая, что не купишь, даже если захочешь

>У нас что, поддержать больше некого?

Ну да те же песни звучали когда базу на Кубе закрывали -- мол эти деньги можно лучше использовать. И где они? Кому от них получшело?

>Лучше отремонтировать то что есть. Вон амеры производство тяжелых бомберов закрыли - и ничего.

А сколько Ту-160 нуждается в ремонте?
От Роман Алымов
К Alex Medvedev (06.02.2004 18:15:10)
Дата 06.02.2004 18:18:45

Re: Старые песни

Доброе время суток!

>Потому что не вечно они будут бесполезны, а опыт вещь такая, что не купишь, даже если захочешь
**** Опыт чего? Какие такие уникальные технологии есть в Ту-160, которые без их производства не удержать? И насколько нужны эти технологии? Вон амеры Б1б не делают уже лет 10 - и ничего.

>Ну да те же песни звучали когда базу на Кубе закрывали -- мол эти деньги можно лучше использовать. И где они? Кому от них получшело?
***** Кому-то получшело. Даже если их просто украли местные чиновники - теперь эти деньги хоть частично тратятся тут, а не уходят в руки кубинцев и на топливо для кораблей\самолётов на другой конец света.

>А сколько Ту-160 нуждается в ремонте?
**** Все. Вопрос -в какой степени.
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (06.02.2004 18:18:45)
Дата 06.02.2004 18:35:15

Re: Старые песни

Добрый день!
>Доброе время суток!

>>Потому что не вечно они будут бесполезны, а опыт вещь такая, что не купишь, даже если захочешь
>**** Опыт чего? Какие такие уникальные технологии есть в Ту-160, которые без их производства не удержать? И насколько нужны эти технологии? Вон амеры Б1б не делают уже лет 10 - и ничего.
 Угу. Потому что на смену ему пришел бомбардировщик нового поколения.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (06.02.2004 18:35:15)
Дата 06.02.2004 18:37:48

И много его, этого поколения? (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (06.02.2004 18:37:48)
Дата 09.02.2004 13:08:24

Достаточно для нынешних задач.

Добрый день!
Учитывая колоссальную стоимость и возросшие возможности - можно сказать что и немало.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К Роман Алымов (06.02.2004 18:12:14)
Дата 06.02.2004 18:14:16

Ре: Я так понимаю ето заделки от старых времен. Т.е. полуготовые машины.

В етом случае лучше доделат. ИМХО
Алеxей