От Андю
К All
Дата 06.02.2004 03:18:31
Рубрики WWII;

Ув. Борису Петрову. Конечно же, я имел в виду г. Преслегина ! :-) (+)

Приветствую !

Моё ИМХО ? Пожалуйста :

1. Немецкий удар южнее Курского выступа при некоей имитации удара в сторону Обояни со стороны Белгорода.

Каким образом ? Под Курском, с обеих сторон выступа немцами собрано всё, что только можно собрать из OstHeer, включая основную массу танковых дивизий. Других нет. Перебрасывать их на юг ? Т.е. оголить Орловский выступ и в случае начала широкомасштабного немецкого наступления из района Изюма, положим, поставить его, а также всю собранную группировку, под удары наших войск, находящихся в Курском выступе ? И куда "бить", с какими оперативными задачами ? Сие совершенно непонятно.

2. Отход наших войск из Курского выступа.

Неужели немцы этого не заметят ? И куда отходить, на недостроенные рубежи по Осколу ? И почему вдруг немцы ударят обязательно туда, куда отошли войска, а не из под Орла на Тулу, например, т.к. тыл у Орловской группировки обезопасился, и восстановлена важнейшая транспортная ветка "Орёл-Харьков" ? Или в сторону Ростова ?

Мне вообще непонятно такое предложение -- "отойти из Курского выступа". Зачем ? Немцам выступ мешает, он удобен для организации наступления, хорошо защищён войсками, резервов у нас достаточно. Зачем ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петров Борис
К Андю (06.02.2004 03:18:31)
Дата 06.02.2004 10:49:34

Продолжим тему. :-) Попеля захватил.

Мир вашему дому
Может я не совсем воспроизвел его мысль... :-/
Переслегин предлагает вариант такой:
___________________________________
1) 46 и 47 ТК передаются в группу армий Юг и объединяются штабом новой 5-й ТА.
2) В эту же 5 ТА включается 24 ТК
3) 41 ТК 9А наносит демонстративный удар на Поныри
4) 5ТА наносит сильный вспомогательный удар на Обоянь, прорывая оборону 6ГвА и связывая боем армию Катукова
5)Оперативная группа Кемпф" наступает на прохоровском направлении, имея целью притянуть к себе 5ГвА и 5ГвТА Степного фронта, заставить этот фронт сдвинуться к западу
6) 4ТА внезапной ускоренной атакой (возможно - ночной) прорывает оборону в районе Волочанска - на стыке ЮЗ и Воронежского фронтов, развивая успех на Новый Оскол, Старый Оскол, Касторное.

____________________________________


По отводу войск

По Переслегину:
_________________________________
Учитывая общую стратегическую обстановку, рейх обязан искать наступательные решения. Но в отличие от Вердена 1916, Курск 1943 вовсе не играл роли краеугольного камня Восточного фронта. Никакой необходимости удерживать его во что бы то ни стало не было. Имел смысл незадлого до наступления противника спрямить выступ, отведя войска на линию Курска либо даже восточнее (по меридиану Щигров).
Немцам, стянувшим наличные силы к Харькову и белгороду, все равно пришлось бы атаковать, но наступление не имело бы ярко выраженной цели, в лучшем случае привело бы к образованию мешкообразного выступа. И весьма сомнительно, что в условиях русского контрнаступления под Орлом и на Миус-фронте немцы успели бы вовремя вывести войска из создавшегося выступа.
___________________________________________________

В общем, смысла расписывать нет большого. См. например про действия в предполье и выгодность этого - Грендаль кажется (впрочем, посмотрю - возможно грендаль писал про действия артиллериии в наступлении, а про оборону - ... Семенов, что ли...
2.


С уважением, Борис
От Андю
К Петров Борис (06.02.2004 10:49:34)
Дата 06.02.2004 12:12:19

Re: Продолжим

Приветствую !

>Может я не совсем воспроизвел его мысль... :-/

Фигня, мы же по-доброму. ;-)

>Переслегин предлагает вариант такой:
>___________________________________
>1) 46 и 47 ТК передаются в группу армий Юг и объединяются штабом новой 5-й ТА.

Штаб подходящий у немцев имеется ? 46 и 47 тк -- из ГА "Центр", 3 танковых дивизии и 5 пехотных.

>2) В эту же 5 ТА включается 24 ТК

Ещё три дивизии -- 2 танковых и моторизованная. Итого, 5 танковых дивизий, 1 моторизованная и 5 пехотных. ГА "Центр" и ГА "Юг" остаются практически БЕЗ оперативных резервов.

>3) 41 ТК 9А наносит демонстративный удар на Поныри

Зачем на Поныри и почему демонстративный ? Кстати, в 41 ТК всего одна танковая дивизия, особого "удара" может и не получиться (т.к. фронт надо чем-то прикрывать и то, что было у Моделя в резерве, уже ушло на передовую, заменяя убывшие части 2-х корпусов).

>4) 5ТА наносит сильный вспомогательный удар на Обоянь, прорывая оборону 6ГвА и связывая боем армию Катукова

А куда девается 4 ТА из под Белгорода ? И почему прорывает ? У 2 тк СС было ОЧЕНЬ много сложностей с прорывом первой полосы обороны 6 Гв. А 5-го июля.

>5)Оперативная группа Кемпф" наступает на прохоровском направлении, имея целью притянуть к себе 5ГвА и 5ГвТА Степного фронта, заставить этот фронт сдвинуться к западу

В реальности она этого не смогла сделать, 5 Гв. А и 5 Гв. ТА были введены в бой для закрытия прорыва танкового корпуса СС.

>6) 4ТА внезапной ускоренной атакой (возможно - ночной) прорывает оборону в районе Волочанска - на стыке ЮЗ и Воронежского фронтов, развивая успех на Новый Оскол, Старый Оскол, Касторное.

А, так вот, где 4 ТА ! Т.е., г. Переслегин предлагает ей "водную преграду" форсировать. Ну что же, и так можно. :-)

Кстати, а как он планирует проводить переброски таких крупных масс войск ? Заблаговременно или бросать их в бой сходу ?

Вы не обижайтесь, пож-та. К вам я ведь никаких претензий не выдвигаю, мне просто интересно. :-) И базы я особой для рассуждений у Переслегина не вижу, кроме "а можно и так". Можно, только на чём основана его уверенность, что это лучше ? На нашем знании того, как произошло в реальности ?! :-)

>По отводу войск

>По Переслегину:
>_________________________________
>Учитывая общую стратегическую обстановку, рейх обязан искать наступательные решения. Но в отличие от Вердена 1916, Курск 1943 вовсе не играл роли краеугольного камня Восточного фронта. Никакой необходимости удерживать его во что бы то ни стало не было. Имел смысл незадлого до наступления противника спрямить выступ, отведя войска на линию Курска либо даже восточнее (по меридиану Щигров).

И всё, извините, профукать. Можно спорить ещё от том, стоило ли обороняться или наступать, но оставить Курский выступ, резко ухудшив оперативное положение наших войск и соотвественно облегчив положение войск немецких, есть, по меньшей мере, неумно.

>Немцам, стянувшим наличные силы к Харькову и белгороду, все равно пришлось бы атаковать, но наступление не имело бы ярко выраженной цели, в лучшем случае привело бы к образованию мешкообразного выступа. И весьма сомнительно, что в условиях русского контрнаступления под Орлом и на Миус-фронте немцы успели бы вовремя вывести войска из создавшегося выступа.

Это, извините, вообще всё из области предположений. Несерьёзно, т.б., что ранее он так легко смещал немецкие корпуса и армии и направления их ударов. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Sha-Yulin
К Андю (06.02.2004 12:12:19)
Дата 09.02.2004 13:27:43

Re: Продолжим

А кому вообще пришла в голову мысль серьёзно обсуждать этого безграмотного шарлатана Переслегина. Он что не напишет, всё "план" получается. То по "Гинекологии морской мощи" выходит, что Франко-Прусскую войну французы выйграли. То моторизованные дивизии по "лесным тропам" передвигаются вдвое быстрее, чем по равнине(это в его правилах). То корабль у него необходимо оснастить "установкой из двух ядерных реакторов, работающих в общем нейтронном поле в надкритическом режиме". То утверждение, что современные противокорабельные ракеты не способны пробить броню в 100-мм. Или идея разделить на две части силы группы армий "Север" и одну из половин высаживать в грандиозной амфибийной операции в Рижском заливе (это что бы С-З фронта хоть какойто шанс появился, или просто для полноты жизни).
Хватит? Или ещё чего вспомнить? Вы что, на "наукообразие" текста повелись? Да, Переслегин любит изобретать новые термины или "удачно" применять старые. Одна "семиотика истории" чего стоит. Я выяснил значение термина, но хоть убейте - к истории ни как присобачить не могу. Или "сражение - суть есть бифуркация" (во бред!!!).
От Адмирал
К Андю (06.02.2004 12:12:19)
Дата 06.02.2004 12:38:57

Re: Продолжим

>Приветствую !

>>Может я не совсем воспроизвел его мысль... :-/
>
>Фигня, мы же по-доброму. ;-)
Не всегда))
>>Переслегин предлагает вариант такой:
>>___________________________________
>>1) 46 и 47 ТК передаются в группу армий Юг и объединяются штабом новой 5-й ТА.
>
>Штаб подходящий у немцев имеется ? 46 и 47 тк -- из ГА "Центр", 3 танковых дивизии и 5 пехотных.
По штабам см выше.
>>2) В эту же 5 ТА включается 24 ТК
>
>Ещё три дивизии -- 2 танковых и моторизованная. Итого, 5 танковых дивизий, 1 моторизованная и 5 пехотных. ГА "Центр" и ГА "Юг" остаются практически БЕЗ оперативных резервов.
ГА Центр да ,но почему ГАЮГ?
>>3) 41 ТК 9А наносит демонстративный удар на Поныри
>
>Зачем на Поныри и почему демонстративный ? Кстати, в 41 ТК всего одна танковая дивизия, особого "удара" может и не получиться (т.к. фронт надо чем-то прикрывать и то, что было у Моделя в резерве, уже ушло на передовую, заменяя убывшие части 2-х корпусов).
А зачем вообще УДАР при демострации?

>>4) 5ТА наносит сильный вспомогательный удар на Обоянь, прорывая оборону 6ГвА и связывая боем армию Катукова
>
>А куда девается 4 ТА из под Белгорода ? И почему прорывает ? У 2 тк СС было ОЧЕНЬ много сложностей с прорывом первой полосы обороны 6 Гв. А 5-го июля.
А вообще какая цель ,если вы собрались не проводить классический план дуги?
>>5)Оперативная группа Кемпф" наступает на прохоровском направлении, имея целью притянуть к себе 5ГвА и 5ГвТА Степного фронта, заставить этот фронт сдвинуться к западу
>Так неуспевают же никак.просто растопырка получается.
>В реальности она этого не смогла сделать, 5 Гв. А и 5 Гв. ТА были введены в бой для закрытия прорыва танкового корпуса СС.
Да вот))
>>6) 4ТА внезапной ускоренной атакой (возможно - ночной) прорывает оборону в районе Волочанска - на стыке ЮЗ и Воронежского фронтов, развивая успех на Новый Оскол, Старый Оскол, Касторное.
>
>А, так вот, где 4 ТА ! Т.е., г. Переслегин предлагает ей "водную преграду" форсировать. Ну что же, и так можно. :-)
Странная идея
>Кстати, а как он планирует проводить переброски таких крупных масс войск ? Заблаговременно или бросать их в бой сходу ?
Начали бы в аавгусте)))
>Вы не обижайтесь, пож-та. К вам я ведь никаких претензий не выдвигаю, мне просто интересно. :-) И базы я особой для рассуждений у Переслегина не вижу, кроме "а можно и так". Можно, только на чём основана его уверенность, что это лучше ? На нашем знании того, как произошло в реальности ?! :-)
Добрее Андю!!
>>По отводу войск
>
>>По Переслегину:
>>_________________________________
>>Учитывая общую стратегическую обстановку, рейх обязан искать наступательные решения. Но в отличие от Вердена 1916, Курск 1943 вовсе не играл роли краеугольного камня Восточного фронта. Никакой необходимости удерживать его во что бы то ни стало не было. Имел смысл незадлого до наступления противника спрямить выступ, отведя войска на линию Курска либо даже восточнее (по меридиану Щигров).
>Так почему этого не сделали .Видимо Курск это мармышка для немцев.
>И всё, извините, профукать. Можно спорить ещё от том, стоило ли обороняться или наступать, но оставить Курский выступ, резко ухудшив оперативное положение наших войск и соотвественно облегчив положение войск немецких, есть, по меньшей мере, неумно.
Конечно.
>>Немцам, стянувшим наличные силы к Харькову и белгороду, все равно пришлось бы атаковать, но наступление не имело бы ярко выраженной цели, в лучшем случае привело бы к образованию мешкообразного выступа. И весьма сомнительно, что в условиях русского контрнаступления под Орлом и на Миус-фронте немцы успели бы вовремя вывести войска из создавшегося выступа.
>
>Это, извините, вообще всё из области предположений. Несерьёзно, т.б., что ранее он так легко смещал немецкие корпуса и армии и направления их ударов. :-)

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К Адмирал (06.02.2004 12:38:57)
Дата 06.02.2004 13:09:28

Re: Продолжим

Приветствую !

>>Фигня, мы же по-доброму. ;-)

>Не всегда))

Ну, это от собеседника, конечно же, зависит. К ув. Борису у меня самое доброе/нейтральное отношение.

>По штабам см выше.

Что выше ? Насколько я знаю, у немцев нет на тот момент свободного действующего штаба для такого крупного оперативного соединения.

>ГА Центр да ,но почему ГАЮГ?

Потому что 24 тк.

>А зачем вообще УДАР при демострации?

Вот и мне непонятно. :-)

>А вообще какая цель ,если вы собрались не проводить классический план дуги?

Простая. :-) Окружить и разгромить как можно большее количество советских войск, в первую очередь.

>Так неуспевают же никак.просто растопырка получается.

Не въехал, извините.

>Странная идея

Я с вами согласен. :-)

>Начали бы в аавгусте)))

Какого года ? ;-)

>Так почему этого не сделали .Видимо Курск это мармышка для немцев.

В какой то мере, безусловно. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Петров Борис (06.02.2004 10:49:34)
Дата 06.02.2004 11:04:16

Правда остается открытым вопрос

>1) 46 и 47 ТК передаются в группу армий Юг и объединяются штабом новой 5-й ТА.

где взять дополнительный штаб армейского уровня?
Если даже Кемпф считался "оперативной группой"
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 11:04:16)
Дата 06.02.2004 11:06:35

Re: Правда остается...

Проблема? Штаб 14 армии пойдет?
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (06.02.2004 11:06:35)
Дата 06.02.2004 11:11:53

Re: Правда остается...

>Проблема? Штаб 14 армии пойдет?

Не знаю. Где он был чем занимался.
И почему тогда его не поставить на участок 2ТА, а штаб 2ТА не использовать по прямому назначению?

"Но что-то его удерживало.. может быть трое детей.. а может быть директор школы" (с)
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 11:11:53)
Дата 06.02.2004 11:22:10

Re: Правда остается...

>>Проблема? Штаб 14 армии пойдет?
>
>Не знаю. Где он был чем занимался.
>И почему тогда его не поставить на участок 2ТА, а штаб 2ТА не использовать по прямому назначению?

>"Но что-то его удерживало.. может быть трое детей.. а может быть директор школы" (с)
Еще как варианты3А, 8А,10А,12Ану и 14А, да и любой корпусной штаб мог стать армейским.Важнее персоналии-Бок,Лист,ЛеебВицлнбен-это только фельдмаршалы которые сидели дома.
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (06.02.2004 11:22:10)
Дата 06.02.2004 12:32:24

Re: Правда остается...

>Еще как варианты3А, 8А,10А,12Ану и 14А,

я повторяю свой вопрос - если все столь легко и просто как Вы излагаете, то почему штаб 2ТА с вверенными соединениями держал пассивный участок фронта а не был выведен в резерв?

>да и любой корпусной штаб мог стать армейским.

не любой и не мог.
Важны не персоналии а наличие для начала - полка связи.
Корпусной штаб мог быть временным штабом оперативной группы не более.
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 12:32:24)
Дата 06.02.2004 12:45:06

Re: Правда остается...

Ведб система управления армейских штабов не была рсаформирована.
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (06.02.2004 12:45:06)
Дата 06.02.2004 12:49:45

Re: Правда остается...

>Ведб система управления армейских штабов не была рсаформирована.

Полк связи не входил в организационную структуру штаба армии. Но действующему штабу он НЕОБХОДИМ для управления подчиненными соединениями.

Под "номером" штаба скрываются отделы. И все.
А необходимы еще части обеспечения. И если с полевой почтой или там госпиталем проблем действительно скорее всего нет - то со связью полагаю неск. посложнее.
Соответственно и возможности организации новых оперативных объединений я бы рассматривал через призму наличия свободных частей связи.

Повтрюсь - для армейкого уровня это полк.
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (06.02.2004 12:49:45)
Дата 06.02.2004 13:01:32

Re: Правда остается...

>Под "номером" штаба скрываются отделы. И все.
Я в этом сомневаюсь.
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (06.02.2004 13:01:32)
Дата 06.02.2004 13:08:21

Re: Правда остается...

>>Под "номером" штаба скрываются отделы. И все.
>Я в этом сомневаюсь.

Не сомневайтесь, иначе бы в боевом расписании за строкой "штаб" не следовало бы "полк связи"
От Адмирал
К Петров Борис (06.02.2004 10:49:34)
Дата 06.02.2004 11:01:28

Только не ругайтесь.друзья!

>Мир вашему дому
>Может я не совсем воспроизвел его мысль... :-/
>Переслегин предлагает вариант такой:
>___________________________________
>1) 46 и 47 ТК передаются в группу армий Юг и объединяются штабом новой 5-й ТА.
>2) В эту же 5 ТА включается 24 ТК
>3) 41 ТК 9А наносит демонстративный удар на Поныри
>4) 5ТА наносит сильный вспомогательный удар на Обоянь, прорывая оборону 6ГвА и связывая боем армию Катукова
>5)Оперативная группа Кемпф" наступает на прохоровском направлении, имея целью притянуть к себе 5ГвА и 5ГвТА Степного фронта, заставить этот фронт сдвинуться к западу
>6) 4ТА внезапной ускоренной атакой (возможно - ночной) прорывает оборону в районе Волочанска - на стыке ЮЗ и Воронежского фронтов, развивая успех на Новый Оскол, Старый Оскол, Касторное.

>____________________________________


>По отводу войск

>По Переслегину:
>_________________________________
>Учитывая общую стратегическую обстановку, рейх обязан искать наступательные решения. Но в отличие от Вердена 1916, Курск 1943 вовсе не играл роли краеугольного камня Восточного фронта. Никакой необходимости удерживать его во что бы то ни стало не было. Имел смысл незадлого до наступления противника спрямить выступ, отведя войска на линию Курска либо даже восточнее (по меридиану Щигров).
>Немцам, стянувшим наличные силы к Харькову и белгороду, все равно пришлось бы атаковать, но наступление не имело бы ярко выраженной цели, в лучшем случае привело бы к образованию мешкообразного выступа. И весьма сомнительно, что в условиях русского контрнаступления под Орлом и на Миус-фронте немцы успели бы вовремя вывести войска из создавшегося выступа.
>___________________________________________________

>В общем, смысла расписывать нет большого. См. например про действия в предполье и выгодность этого - Грендаль кажется (впрочем, посмотрю - возможно грендаль писал про действия артиллериии в наступлении, а про оборону - ... Семенов, что ли...
>2.
Борис !
А почему вообще надо было действовать в районе Курска?Фронт то широкий!!!!
От Петров Борис
К Адмирал (06.02.2004 11:01:28)
Дата 06.02.2004 11:13:08

А мы и не ругаемся. :-) "Надо действовать" - кому? Вопрос не понятен (-)
От Адмирал
К Петров Борис (06.02.2004 11:13:08)
Дата 06.02.2004 11:25:28

Вариант№1.Немцам.

Например ткнем 5ТА на Украине?
От Петров Борис
К Адмирал (06.02.2004 11:25:28)
Дата 06.02.2004 13:26:22

Пока твечает Переслегин :-) (а я погодю)

Мир вашему дому
>Например ткнем 5ТА на Украине?
________________________________________
Что же касается немецкой стороны, то на вопрос была ли альтернатива Курской битве, приходится давать отрицательный ответ.
Если немцы не могли или не хотели начать переговоры о мире, они должны были пытаться вернуть себе инициативу в войне. Район Курска (во всяком случае в марте-апреле) подходил для такой попытки лучше других. К тому же там, в отличе от центрального или северного участка фронта, уже были собраны значительные подвижные силы и построены линии снабжения.


А с
С уважением, Борис