От DM
К All
Дата 06.02.2004 16:00:22
Рубрики WWII; Армия;

Харьков, Март 43-го. Есть вопрос.

Здраствуйте!
Насколько мне известно (в т.ч. со слов жителей, переживших оккупацию) в феврале-марте 43 больших боев не было (как и не было больших разрушений в городе). Более того, все они (ветераны) говорят, что в марте наши покинули город без городских боев, а немцы вошли в город только на следующий день.
Написано по этим событиям как-то ничтожно мало. Может кто что знает?
От Геннадий
К DM (06.02.2004 16:00:22)
Дата 07.02.2004 01:47:16

Так были бои, не в Харькове, вокруг. Очень важные


На мой взгляд, ситуация была подобна сложившейся под Сталинградом накануне нашего перехода в наступление, только роли поменялись.

К концу февраля Манштейн потеснил войска Юго-Западного фронта и вернул район Красноград – Барвенково. Тем временем войска Воронежского фронта продолжали наступать на запад, с растянутыми тылами и уже очень ослабленными соединениями, а Манштейн только радовался этому: «К 1 марта стало ясно, что русские ввиду своего поражения в районе между Донцом и Днепром и перед северным фронтом 1-й танковой армии ослабили свое сопротивление и что наша армия вновь сможет овладеть рубежом по Донцу… Главное теперь состояло в том, что мы наконец находились на пути к овладению инициативой. В сравнении с этим было бы не так уже важно, если бы за это время противник несколько продвинулся в направлении на Киев и севернее его».

4 марта немцы силами пяти танковых дивизий (6, 11, 17, Лейбштандарт и Рейх) нанесли удар из района Краснограда в направлении на Мерефа по фронту 3 ТА (к югу от Харьвова). К 6 марта направление главного удара сместилос к западу, в стык между 3 ТА и 69 А (западнее 3 ТА). (Одновременно они атаковали правый фланг 69 А и ее стык с 40 А (к северо-западу от 69А)) Здесь немцы добились большего успеха, т.е. в направлении на Валки – Люботин.

К 10 марта между 3 ТА и 69 А образовался разрыв в 70 км, который сов. командованию было нечем закрыть. В прорыв вошли тд Рейх, Лейбштандарт АГ, Мертвая голова, мд Великая Германия. В то же время немцы не прекращали наступления к югу от Харькова во фронт 3ТА силами 6, 11 тд (к этому времени и месту относятся бои гвардейцев Петра Широнина и чехословаков Людвига Свободы).

10 марта немцы вышли к Богодухову (с-з Харькова) и движением на восток (Мертвая голова ?) – на северную окрестность Харькова. 14 марта Харьков был окружен.

15 марта советские войска начали отступление из Харькова и прорыв из окружения. 17 марта завершили прорыв и вышли на восточный берег Северского Донца. 16 марта (по свидетельству Г.К.Жукова) немцы заняли Харьков. Однако по свидетельству Мелентина, немецкий флаг над «главной площадью» Харькова развевался 15 марта. Очень даже может быть: когда окончательно освободили Харьков 23 августа 1943 года, то от поднятия флага над пл. Дзержинского до полного занятия города тоже прошел почти целый день.

Я пишу так подробно для того, чтобы понятнее: когда дело дошло до собственно города Харькова, пить боржоми было уже поздно.

Интересный эпизод (как бы подтверждающий) вспоминает Москаленко: «В те дни нависла непосредственная угроза над Харьковом. Однажды, когда я был у себя на командном пункте в Тростянце, в 100—120 км от Харькова, мне позвонил генерал-полковник Ф. И. Голиков. Он сообщил, что только что говорил по ВЧ со Сталиным и тот спрашивал, какую роль в обороне Харькова играет 40-я армия и лично Москаленко. По словам Ф. И. Голикова, он сообщил Верховному Главнокомандующему, что 40-я армия без трех дивизий, переданных 69-й армии для прикрытия белгородского направления, находится на рубеже городов Сумы — Лебедин — Зеньков — Котельва, далеко к северо-западу от Харькова, который и не входит в ее полосу. Выслушав, Сталин рекомендовал Голикову срочно направить меня в Харьков для ознакомления с обстановкой и выяснения возможностей участия 40-й армии в его обороне.
Раздумывать не приходилось. После разговора с командующим фронтом я с небольшой оперативной группой выехал в Харьков.
Там в это время назначенный комендантом города заместитель командующего Воронежским фронтом генерал-лейтенант Д. Т. Козлов пытался организовать оборону силами немногочисленного гарнизона. Противник, потеснив ослабленные 69-ю и 3-ю танковую армии превосходящими силами, вел бои уже на [453] юго-западной и южной окраинах Харькова. Вражеские танки и пехота яростно рвались к центру города.
Поздно! Попытку удержать город, усилив его оборону частью сил 40-й армии, нужно было делать значительно раньше. Теперь нечего было и думать о переброске войск и организации обороны в те считанные часы, которые оставались в нашем распоряжении. Так я и доложил командующему фронтом. Он согласился с тем, что удержать город уже невозможно, и приказал мне вернуться в свою армию, чтобы принять меры против попыток противника обойти ее левый фланг.
Я возвратился в Грайворон…»

О силах сторон. СВЭ приводит такие данные (подразумевая участвующие в Харьковской оборонит. операции войска: опергруппа Кемпф, 4ТА – 40А, 69А, 3 ТА) Противник превосходил сов.войска в лич. составе в 2 раза, в артиллерии в 2,6, танках в 11,4, самолетах более чем 3 раза.
А Млентин говорит, что соотношение дивизий было 8:1 в пользу русских.
Сделаем скидку на то, что обе стороны склонны преувеличивать. Но все же, думаю, «в главном» - т.е. у немцев общее численное преимущество, у наших – преимущество в числе соединений – оба источника могут быть верны. В 3 ТА к началу наступления немцев было 50 танков. Москаленко пишет, что в его армии дивизии насчитывали 3-4 тыс. человек. А немцы готовились к контрнаступлению и могли пополнить свои дивизии, в т.ч., как мы знаем, и поплнениями из Франции.

А в чем собственно вопрос? Найдены следы неизвестных боев? Может, обнаружились какие здания, разрушенные именно в это время, и надо найти концы?

С уважением
От Геннадий
К Геннадий (07.02.2004 01:47:16)
Дата 07.02.2004 02:01:03

Почему немцам удалось наступление? почему не удалось большее?

Почему немцам удалось провести наступательную операцию в районе Харькова?

На мой взгляд, главная причина – головокружение от успехов в наших войсках. Имея растянутые на 250-300 км тылы и сильный некомплект в войсках, продолжали наступать. Камандующий 40 Армией К.С. Москаленко пишет, что, понимая необеспеченность и неэффективность наступления, все же продолжал его с максимальной активностью. «Исполнял недостаточно обоснованные решения». За что его впоследствие, не стесняясь в выражениях, пожурил Г.К. Жуков.

Немцы же спокойно накопили силы и ударили.

Почему же немцы смогли только «выдавить» наши войска? (И вскоре были остановлены на белгородском направлении – выдохлись сами)?

Вначале немцы атаковали с юга крайнюю к востоку 3ТА. Потом направление главного удара сместилось к северо-западу. Одновременно и весьма активно, с использованием подвижных соединений, атаковались все три находящиеся в полукольце советские армии.

Возможно, немцы могли бы часть подвижных соединений перебросить в гр.армий «Центр» и наносить одновременно два удара: 1) на севере – из района Сумы в направлении на Белгород, в стык 40А и 38 А (расположенной к сев-востоку от 40А)
2) на юге – в направлении Харьков-Белгород, несколько восточнее реального, в стык 3ТА и 6 А ЮЗФ. В этом случае им могло удаться замкнуть в кольце 40-ю и 69-ю сов. армии и в какой-то степени взять реванш за Сталинград.

Какие будут мнения уважаемых участников?

С уважением
От Андю
К Геннадий (07.02.2004 02:01:03)
Дата 07.02.2004 12:30:03

У меня есть материалы по Харькову-43 с немецкой стороны, но я их совсем не (+)

Приветствую !

систематизировал.

Общий вывод, да, скорее всего, главная причина -- в крайней растянутости наших тылов и "безоглядном наступлении" невероятно уставших и обескровленных советских войск. Ну и "гансы", что тут скрывать, действовали вполне в соответсвии с "мастерство не пропьёшь". Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (07.02.2004 12:30:03)
Дата 07.02.2004 14:42:03

Re: У меня...

Приветствую!
>Приветствую !
>Общий вывод, да, скорее всего, главная причина -- в крайней растянутости наших тылов и "безоглядном наступлении" невероятно уставших и обескровленных советских войск. Ну и "гансы", что тут скрывать, действовали вполне в соответсвии с "мастерство не пропьёшь". Увы.

В дополнение к указанным причинам, можно отметить еще одну – неадекватное восприятие сложившейся/быстро меняющейся обстановки командованием Юго-Западного фронта.
Некоторая информация о февральских боях.
Обстановка к 18 февраля.
Советские войска, ведя длительные бои, израсходовали резервы и действовали в широких полосах. Так, 6-я А Ю/З фронта вела наступление на фронте в 152 км, ее дивизии – в полосах от 13 до 44 км. Причем разрывы между соединениями армии достигали порой от 20 до 30 км. Ударная сила фронта – подвижная группа с 11 февраля отражала многочисленные атаки пр-ка, понесла большие потери и была сильно ослаблено. В ее составе сохранились лишь 88 танков, многие из которых нуждались в ремонте.
Отмечалась низкая укомплектованность соединений людьми, боевой техникой и вооружением, не хватало боеприпасов и горючего. Средняя численность стрелковых дивизий армий правого крыла Ю/з фронта не превышала 4-6000 человек. Их пополнение велось в основном на только что освобожденной территории за счет мобилизации призывных возрастов, не прошедших даже начальной военной подготовки.
Несмотря на такое состояние армий, командующий войсками Ю/З фронта Н.Ф. Ватутин по-прежнему требовал ускорить темпы наступления, обосновывая это тем, что «пр-к всемерно спешит отвести свои войска из Донбаса за Днепр».
Бои 19-24 февраля.
Первым перешел в наступление вечером 19 февраля 2 тк СС. Нанеся мощный удар из района Кировограда в направлении Новомосковска, он не только вышел на тылы и коммуникации 106 сбр и 267 сд 6-й А, но и отрезал их от главных сил. На следующий день дивизия СС «Р» оказалась в р-не Новомосковска и аннесла сильный фланговый удар по 35 гв сд 4 гв ск, в то время как дивизия СС «МГ» развивала наступление на Павлоград.
В последующие дни 2 тк СС развивал наступление на Павлоград, а 22 февраля в этом же направлении нанесли удар с юга 6 и 17 тд 48 тк. Это привело к тому, что в р-не Синельниково были окружены 35 и 41 гв сд 4 гв ск и сводная кд 1 гв кк, а также отсечен 25 тк, который по-прежнему вел наступление в направлении Запорожья. Стремясь изменить обстановку в свою пользу, Ватутин ввел в сражение на левом фланге 6-й А из своего резерва 244 сд. Дивизия вступила в бой с марша, даже не завершив сосредоточение, практически без артиллерии. В ходе встречных боев с немецкими танковыми частями два стрелковых полка, пулеметный и учебный батальоны, а также штаб дивизии были окружены и разгромлены.
В полосе 1-й гв А 195 сд и 44 гв сд 6 гв ск перешли к обороне непосредственно с марша. Заняв оборону на широком фронте, они пропустили через свои порядки отходивишие на Барвенково части подвижной группы и вступили в бой с пр-ком. Однако из-за значительного отставания артиллерии оказать должного сопротивления ему не смогли и вынуждены были отступать.
Итак, за какие-то 3-4 дня обстановка в полосе правого крыла Ю/З фронта резко изменилась. Мало того, что наступление 6-й, 1-й гв А, а аткже подвижной группы было остановлено, часть соединений оказались отсеченными от главных сил, попали в окружение и понесли значительные потери в л/с и технике. Преимущество пр-ка в подвижности приводило к тому, что некоторые соединения, не успев выйти в р-н сосредоточения, вновь попадали в окружение и должны были снова прорываться к своим войскам.
Наконец-то реально оценив обстановку и осознав возникшую для Ю/З фронта угрозу, Ватутин в ночь на 25 февраля попросил разрешения у Ставки ВГК на переход к обороне. Однако время было упущено и вскоре на участках 6 А и 1 гв А пр-к снова проврал оборону, при этом ряд частей и соединений попали в окружение.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (07.02.2004 14:42:03)
Дата 08.02.2004 14:32:15

Спасибо, Саша. Я ведь был краток, но именно это понимал под "безоглядное".:-)(+)

Приветствую !

Для понимания того, о чём ты написал, по-моему, очень интересно почитать соотв. том "Терры". Неадекватность действий нашего командования складывающейся обстановке там выпиюща. Да и на Форуме тот же "Скачок" Ватутина обсуждали несколько раз.

А ты по Харькову много чего имеешь ? ;-) ИМХО, тема основательно никем не раскрыта и очень интересна. По сравнению даже с той же "Цитаделью", например.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (08.02.2004 14:32:15)
Дата 08.02.2004 15:45:37

Re: Спасибо, Саша....

>Приветствую !

>Для понимания того, о чём ты написал, по-моему, очень интересно почитать соотв. том "Терры". Неадекватность действий нашего командования складывающейся обстановке там выпиюща. Да и на Форуме тот же "Скачок" Ватутина обсуждали несколько раз.

>А ты по Харькову много чего имеешь ? ;-) ИМХО, тема основательно никем не раскрыта и очень интересна. По сравнению даже с той же "Цитаделью", например.
Привет Андрей!
«Терра» – это хорошо, но мало. По-поводу источников см. мой пост от 08.02.2004 15:11:39 Только книги Найпа у меня пока что нет.
Согласен, что тема очень интересная и нераскрытая, но я пока что не хочу с одной нераскрытой темы (ИМХО и по «Цитадели»/ Курской битве – все еще много белых пятен) на другую перескакивать.
Хотя в будущем можно и Харьковым заняться, почему бы и нет?
Тем более, что при желании и возможностях можно и советские и немецкие документы (4 ТА, Кемпф, 2 тк СС, 48 тк и т.п.) достать.
Обращаясь же к Ю/З фронту я нахожу аналогии в неадекватных действиях Ватутина, как в феврале 1943 г, так и в июле 1943 г. (причем характерные именно для Ватутина неадекватности).

P.S. На данный момент – лучшее, что я читал из отечественных работ по Харькову – это соответствующая статья в
Великая Отечественная война 1941-1945. Кн. 2 Перелом. М.: «Наука», 1998
Из этой статьи и инфа в посте от 07.02.2004. 14:42:03

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.02.2004 15:45:37)
Дата 08.02.2004 20:29:48

Спасибо ещё раз. Жди е-мэйл. :-) (+)

Приветствую !

>«Терра» – это хорошо, но мало. По-поводу источников см. мой пост от 08.02.2004 15:11:39 Только книги Найпа у меня пока что нет.

И у меня нет. Но есть много другого. :-)

> Согласен, что тема очень интересная и нераскрытая, но я пока что не хочу с одной нераскрытой темы (ИМХО и по «Цитадели»/ Курской битве – все еще много белых пятен) на другую перескакивать.

Одно другому, ИМХО, в данном случае не мешает, т.к. Курск является следствием Харькова.

>Обращаясь же к Ю/З фронту я нахожу аналогии в неадекватных действиях Ватутина, как в феврале 1943 г, так и в июле 1943 г. (причем характерные именно для Ватутина неадекватности).

Можно обсудить, но без "ватутинфобии". :-)

>P.S. На данный момент – лучшее, что я читал из отечественных работ по Харькову – это соответствующая статья в Великая Отечественная война 1941-1945. Кн. 2 Перелом. М.: «Наука», 1998
>Из этой статьи и инфа в посте от 07.02.2004. 14:42:03

Спасибо, понял.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Геннадий
К panzeralex (07.02.2004 14:42:03)
Дата 08.02.2004 02:15:48

Re: Cпасибо, это очень интересно...

>В дополнение к указанным причинам, можно отметить еще одну – неадекватное восприятие сложившейся/быстро меняющейся обстановки командованием Юго-Западного фронта.
>Некоторая информация о февральских боях.
>Обстановка к 18 февраля.

Прочитал с интересом, спасибо за подробности. Но ведь это относится к ЮЗФ, не к Воронежскому, т.е. ДО боев за Харьков. Вот если бы Вы с такой же обстоятельностью - да по самим этим боям ??

С уважением
От panzeralex
К Геннадий (08.02.2004 02:15:48)
Дата 08.02.2004 15:11:39

Re: Cпасибо, это

Приветствую!
>Прочитал с интересом, спасибо за подробности. Но ведь это относится к ЮЗФ, не к Воронежскому, т.е. ДО боев за Харьков. Вот если бы Вы с такой же обстоятельностью - да по самим этим боям ??
По-моему, перед тем, как переходить к рассмотрению событий, происходивших, под Харьковым, вначале необходимо обратить внимание на так называемую «битву между Донцом и Днепром» (по Манштейну) в результате которой немцы смогли перехватить инициативу, нанести поражение войскам правого крыла Ю/З фронта и только после этого они смогли начать наступление против Воронежского фронта, а именно, против советских войск, находящихся в районе Харькова.
А чтобы более подробно вести дискуссию про бои за Харьков, то необходимо посмотреть (по немцам), как минимум, две книги, помимо более ранних работ и мемуаров.
Glantz D.M. From the Don to Dnepr: Sov. Offensive operations, Dec. 1942 – Aug. 1943. London. 1991.
Nipe G. Kharkov. Last victory in Russia. Atglen. 2000.
Хорошо бы еще документы посмотреть.
Ну и соответственно тоже самое по советским войскам.
Потому что это тема в общем-то малоизученная, особенно у нас в стране. В западных же работах более менее про немцев расписано, однако то, что касается советских войск, оставляет желать много лучшего.
На данный момент, чтобы подробно разбирать Харьков 1943, особенно не хватает опубликованных советских документов или же работ, написанных на их основе.


>С уважением
С уважением Panzeralex
От М.Свирин
К DM (06.02.2004 16:00:22)
Дата 06.02.2004 18:03:30

Re: Харьков, Март...

Приветствие
>Здраствуйте!
>Насколько мне известно (в т.ч. со слов жителей, переживших оккупацию) в феврале-марте 43 больших боев не было (как и не было больших разрушений в городе). Более того, все они (ветераны) говорят, что в марте наши покинули город без городских боев, а немцы вошли в город только на следующий день.
>Написано по этим событиям как-то ничтожно мало. Может кто что знает?

Насколько есть записи ветеранов у меня - это верно. Наши уходили из города почти без уличных боев. Уходили от окружения.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (06.02.2004 18:03:30)
Дата 06.02.2004 20:01:04

А как же сумели госпиталь оставить, кот. потом СС-ы уничтожили ? :-( (-)
От Геннадий
К Андю (06.02.2004 20:01:04)
Дата 07.02.2004 02:24:35

Есть такая объемистая книга

"Подпольный обком действует". Там и о госпитале, и вообще очень много материала о времени оккупации на Харьковщине. К сожалению, в свое время читал невнимательно, а сейчас этой книги у меня нет.
А нет ли об этом госпитале где-нибудь в сети? Вообще, буду рад любой информации

Заранее спасибо

С уважением
От М.Свирин
К Андю (06.02.2004 20:01:04)
Дата 07.02.2004 01:09:36

Госпиталей много кто где осталял при выходе из окружения (-)
От Jones
К М.Свирин (06.02.2004 18:03:30)
Дата 06.02.2004 18:32:17

Re: Немецкая хроника уличных боев есть.

Судя по всему, действительно, они были скоротечные.
От DM
К Jones (06.02.2004 18:32:17)
Дата 06.02.2004 18:51:53

Re: Немецкая хроника...

>Судя по всему, действительно, они были скоротечные.
Датировка хроники? Это действительно март? Слышал про столкновения на окраинах арьергарда - с нем разведчиками. Но про бои в центре не слышал.