От Андю
К Геннадий
Дата 07.02.2004 12:30:03
Рубрики WWII; Армия;

У меня есть материалы по Харькову-43 с немецкой стороны, но я их совсем не (+)

Приветствую !

систематизировал.

Общий вывод, да, скорее всего, главная причина -- в крайней растянутости наших тылов и "безоглядном наступлении" невероятно уставших и обескровленных советских войск. Ну и "гансы", что тут скрывать, действовали вполне в соответсвии с "мастерство не пропьёшь". Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (07.02.2004 12:30:03)
Дата 07.02.2004 14:42:03

Re: У меня...

Приветствую!
>Приветствую !
>Общий вывод, да, скорее всего, главная причина -- в крайней растянутости наших тылов и "безоглядном наступлении" невероятно уставших и обескровленных советских войск. Ну и "гансы", что тут скрывать, действовали вполне в соответсвии с "мастерство не пропьёшь". Увы.

В дополнение к указанным причинам, можно отметить еще одну – неадекватное восприятие сложившейся/быстро меняющейся обстановки командованием Юго-Западного фронта.
Некоторая информация о февральских боях.
Обстановка к 18 февраля.
Советские войска, ведя длительные бои, израсходовали резервы и действовали в широких полосах. Так, 6-я А Ю/З фронта вела наступление на фронте в 152 км, ее дивизии – в полосах от 13 до 44 км. Причем разрывы между соединениями армии достигали порой от 20 до 30 км. Ударная сила фронта – подвижная группа с 11 февраля отражала многочисленные атаки пр-ка, понесла большие потери и была сильно ослаблено. В ее составе сохранились лишь 88 танков, многие из которых нуждались в ремонте.
Отмечалась низкая укомплектованность соединений людьми, боевой техникой и вооружением, не хватало боеприпасов и горючего. Средняя численность стрелковых дивизий армий правого крыла Ю/з фронта не превышала 4-6000 человек. Их пополнение велось в основном на только что освобожденной территории за счет мобилизации призывных возрастов, не прошедших даже начальной военной подготовки.
Несмотря на такое состояние армий, командующий войсками Ю/З фронта Н.Ф. Ватутин по-прежнему требовал ускорить темпы наступления, обосновывая это тем, что «пр-к всемерно спешит отвести свои войска из Донбаса за Днепр».
Бои 19-24 февраля.
Первым перешел в наступление вечером 19 февраля 2 тк СС. Нанеся мощный удар из района Кировограда в направлении Новомосковска, он не только вышел на тылы и коммуникации 106 сбр и 267 сд 6-й А, но и отрезал их от главных сил. На следующий день дивизия СС «Р» оказалась в р-не Новомосковска и аннесла сильный фланговый удар по 35 гв сд 4 гв ск, в то время как дивизия СС «МГ» развивала наступление на Павлоград.
В последующие дни 2 тк СС развивал наступление на Павлоград, а 22 февраля в этом же направлении нанесли удар с юга 6 и 17 тд 48 тк. Это привело к тому, что в р-не Синельниково были окружены 35 и 41 гв сд 4 гв ск и сводная кд 1 гв кк, а также отсечен 25 тк, который по-прежнему вел наступление в направлении Запорожья. Стремясь изменить обстановку в свою пользу, Ватутин ввел в сражение на левом фланге 6-й А из своего резерва 244 сд. Дивизия вступила в бой с марша, даже не завершив сосредоточение, практически без артиллерии. В ходе встречных боев с немецкими танковыми частями два стрелковых полка, пулеметный и учебный батальоны, а также штаб дивизии были окружены и разгромлены.
В полосе 1-й гв А 195 сд и 44 гв сд 6 гв ск перешли к обороне непосредственно с марша. Заняв оборону на широком фронте, они пропустили через свои порядки отходивишие на Барвенково части подвижной группы и вступили в бой с пр-ком. Однако из-за значительного отставания артиллерии оказать должного сопротивления ему не смогли и вынуждены были отступать.
Итак, за какие-то 3-4 дня обстановка в полосе правого крыла Ю/З фронта резко изменилась. Мало того, что наступление 6-й, 1-й гв А, а аткже подвижной группы было остановлено, часть соединений оказались отсеченными от главных сил, попали в окружение и понесли значительные потери в л/с и технике. Преимущество пр-ка в подвижности приводило к тому, что некоторые соединения, не успев выйти в р-н сосредоточения, вновь попадали в окружение и должны были снова прорываться к своим войскам.
Наконец-то реально оценив обстановку и осознав возникшую для Ю/З фронта угрозу, Ватутин в ночь на 25 февраля попросил разрешения у Ставки ВГК на переход к обороне. Однако время было упущено и вскоре на участках 6 А и 1 гв А пр-к снова проврал оборону, при этом ряд частей и соединений попали в окружение.

С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (07.02.2004 14:42:03)
Дата 08.02.2004 14:32:15

Спасибо, Саша. Я ведь был краток, но именно это понимал под "безоглядное".:-)(+)

Приветствую !

Для понимания того, о чём ты написал, по-моему, очень интересно почитать соотв. том "Терры". Неадекватность действий нашего командования складывающейся обстановке там выпиюща. Да и на Форуме тот же "Скачок" Ватутина обсуждали несколько раз.

А ты по Харькову много чего имеешь ? ;-) ИМХО, тема основательно никем не раскрыта и очень интересна. По сравнению даже с той же "Цитаделью", например.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От panzeralex
К Андю (08.02.2004 14:32:15)
Дата 08.02.2004 15:45:37

Re: Спасибо, Саша....

>Приветствую !

>Для понимания того, о чём ты написал, по-моему, очень интересно почитать соотв. том "Терры". Неадекватность действий нашего командования складывающейся обстановке там выпиюща. Да и на Форуме тот же "Скачок" Ватутина обсуждали несколько раз.

>А ты по Харькову много чего имеешь ? ;-) ИМХО, тема основательно никем не раскрыта и очень интересна. По сравнению даже с той же "Цитаделью", например.
Привет Андрей!
«Терра» – это хорошо, но мало. По-поводу источников см. мой пост от 08.02.2004 15:11:39 Только книги Найпа у меня пока что нет.
Согласен, что тема очень интересная и нераскрытая, но я пока что не хочу с одной нераскрытой темы (ИМХО и по «Цитадели»/ Курской битве – все еще много белых пятен) на другую перескакивать.
Хотя в будущем можно и Харьковым заняться, почему бы и нет?
Тем более, что при желании и возможностях можно и советские и немецкие документы (4 ТА, Кемпф, 2 тк СС, 48 тк и т.п.) достать.
Обращаясь же к Ю/З фронту я нахожу аналогии в неадекватных действиях Ватутина, как в феврале 1943 г, так и в июле 1943 г. (причем характерные именно для Ватутина неадекватности).

P.S. На данный момент – лучшее, что я читал из отечественных работ по Харькову – это соответствующая статья в
Великая Отечественная война 1941-1945. Кн. 2 Перелом. М.: «Наука», 1998
Из этой статьи и инфа в посте от 07.02.2004. 14:42:03

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (08.02.2004 15:45:37)
Дата 08.02.2004 20:29:48

Спасибо ещё раз. Жди е-мэйл. :-) (+)

Приветствую !

>«Терра» – это хорошо, но мало. По-поводу источников см. мой пост от 08.02.2004 15:11:39 Только книги Найпа у меня пока что нет.

И у меня нет. Но есть много другого. :-)

> Согласен, что тема очень интересная и нераскрытая, но я пока что не хочу с одной нераскрытой темы (ИМХО и по «Цитадели»/ Курской битве – все еще много белых пятен) на другую перескакивать.

Одно другому, ИМХО, в данном случае не мешает, т.к. Курск является следствием Харькова.

>Обращаясь же к Ю/З фронту я нахожу аналогии в неадекватных действиях Ватутина, как в феврале 1943 г, так и в июле 1943 г. (причем характерные именно для Ватутина неадекватности).

Можно обсудить, но без "ватутинфобии". :-)

>P.S. На данный момент – лучшее, что я читал из отечественных работ по Харькову – это соответствующая статья в Великая Отечественная война 1941-1945. Кн. 2 Перелом. М.: «Наука», 1998
>Из этой статьи и инфа в посте от 07.02.2004. 14:42:03

Спасибо, понял.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Геннадий
К panzeralex (07.02.2004 14:42:03)
Дата 08.02.2004 02:15:48

Re: Cпасибо, это очень интересно...

>В дополнение к указанным причинам, можно отметить еще одну – неадекватное восприятие сложившейся/быстро меняющейся обстановки командованием Юго-Западного фронта.
>Некоторая информация о февральских боях.
>Обстановка к 18 февраля.

Прочитал с интересом, спасибо за подробности. Но ведь это относится к ЮЗФ, не к Воронежскому, т.е. ДО боев за Харьков. Вот если бы Вы с такой же обстоятельностью - да по самим этим боям ??

С уважением
От panzeralex
К Геннадий (08.02.2004 02:15:48)
Дата 08.02.2004 15:11:39

Re: Cпасибо, это

Приветствую!
>Прочитал с интересом, спасибо за подробности. Но ведь это относится к ЮЗФ, не к Воронежскому, т.е. ДО боев за Харьков. Вот если бы Вы с такой же обстоятельностью - да по самим этим боям ??
По-моему, перед тем, как переходить к рассмотрению событий, происходивших, под Харьковым, вначале необходимо обратить внимание на так называемую «битву между Донцом и Днепром» (по Манштейну) в результате которой немцы смогли перехватить инициативу, нанести поражение войскам правого крыла Ю/З фронта и только после этого они смогли начать наступление против Воронежского фронта, а именно, против советских войск, находящихся в районе Харькова.
А чтобы более подробно вести дискуссию про бои за Харьков, то необходимо посмотреть (по немцам), как минимум, две книги, помимо более ранних работ и мемуаров.
Glantz D.M. From the Don to Dnepr: Sov. Offensive operations, Dec. 1942 – Aug. 1943. London. 1991.
Nipe G. Kharkov. Last victory in Russia. Atglen. 2000.
Хорошо бы еще документы посмотреть.
Ну и соответственно тоже самое по советским войскам.
Потому что это тема в общем-то малоизученная, особенно у нас в стране. В западных же работах более менее про немцев расписано, однако то, что касается советских войск, оставляет желать много лучшего.
На данный момент, чтобы подробно разбирать Харьков 1943, особенно не хватает опубликованных советских документов или же работ, написанных на их основе.


>С уважением
С уважением Panzeralex