ВИФ2 NE : Ветка : СОР-у про АУГ-и

От	Dargot
К	All
Дата	07.02.2004 06:32:51
Рубрики	Прочее; Современность; Флот; ВВС;

СОР-у про АУГ-и

Приветствую!

Итак, беседа начинает принимать конструктивный характер.

>> Напоминаю Вам Ваши слова:
>> "Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое".
>> Уже третье сообщение я клещами тяну из Вас ответ на вопрос: что же это "многое"? И получаю ответ это "многое" - "жизненно важные интересы", "которые возникают у России" и "не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ".

Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.

>контроль коммуникаций
Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.

>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.

>средство убеждения и сдерживание
Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.

>огромная ударная мощь
Это не интерес, а свойство средства его защиты 3-4 АУГ.

>защита экономических интересов
Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?

>непосредственная угроза территории вероятного противника
Отвергается. Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?

>> Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.

>Вы предлагаете поставить опыт, пойдет дождь из МБР или нет?

Что значит "поставить опыт"? Опыт в моем примере ставит Турция, и я совершенно уверен, что если турки найдут себе конкретных неприятностей на определенное место, США не будут наносить по нам ядерный удар - прежде всего потому,что это будет означать ответный удар. Кроме того, если Вы заметили, СВ в моем примере СДЕРЖИВАЮТ турков (да и любого другого противника) самим фактом своего наличия. "Army in the being":^))).

> Я не вижу в обозримом будущем войны Турция-Россия.
Я тоже считаю ее маловероятной. Но, если у нас будет армия с большой буквы А - войны не будет, потому что турки не рискнут ее начать. А если у нас такой армии не будет - ее не будет потому, что мы не рискнем вмешаться.
Вы, кажется, недавно призывали не уходить из Закавказья и Средней Азии? А как будет называться невмешательство во ввод Турцией войск, скажем, в развалившуюся Грузию под каким-либо благовидным предлогом? Не будем же мы их нюкать из-за абхазов. И они, кстати, прекрасно это знают. Останется только утираться:(. А в случае наличия у нас сильных ВВС и СВ - турки просто не пойдут на такой шаг. Во избежание.

> В остальном США будут помогать Турции против России точно.
"В остальном" - в чем?

>> Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.

>Будем ВВП сравнивать?))) Турки тормозят танкеры по причине экологии, ваши действия?

Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
2) Предупредительные выстрелы.
3) Огонь на поражение.
В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.

>> И нам, в силу наличия жизненно важных интересов на Кавказе и в Закавказье, НЕОБХОДИМО его иметь.

>Вы там имеете базы США. Предлагаете конфронтацию с США?

Хммм. Зачем? Базы - вещь такая, вчера есть, завтра нет, а вот то, что Закавказье - наши соседи - факт географический. И не в любой конфликт в Закавказье американцы на этих базах будут втянуты, и даже не в любой конфликт, где мы будем участвовать.

>> Так как турки могут попытаться решить ту или иную, возникшую в Закавказье, напряженную ситуацию (подерутся ли опять Армения с Азербайджаном, развалится ли Грузия...) в свою пользу путем применения военной силы.

>Это как? Через голову США? вы забыли кто хозяин.

Как показали события в Ираке, США туркам хозяин очень относительный. Турки свой интерес блюдут, и отказываться от него во имя американских интересов вовсе не собираются. Что американцев почему-то удивляет:))).

>>И если у нас не будет сил противостоять этим попыткам при помощи обычных средств - рано или поздно попытаются.

>Это с помощью тапков, самолетиков, ванек и урюков? Пожалейте народ, его у нас немного. В прочем это фантастика.

Да, при помощи обычных средств. Если хорошо подготовимся - не надо будет воевать, это еще древние римляне понимали. Si vis pacem para bellum.
А народ у нас последние 20 лет ой как жалеют. Сначала пожалели, и в Афганистане воевать закончили (то, что победившие моджахеды заполнили Россию наркотиками мы, конечно, за скобки выносим, как и то, что в Таджикистан полезли). Потом решили, что колбасы мало производим, все деньги на космос да на армию уходят. И так далее.
Поймите, в этом поганом мире на халяву ничего не дается. Твое - только то, что у тебя отобрать не могут. Если Вы хотите иметь хоть какое-то влияние - будьте готовы защищать это влияние силой, нести потери и принимать цинковые гробы.
Потому что иначе Вы потеряете это влияние, ослабнете, а потом придется сражаться у себя дома. А тогда гробов будет значительно больше.

>И что тогда? Нюкать Анкару? Вот тогда США могут и вмешаться. Не говоря уже о множестве других негативных политических последствий, связанных с применением ЯО первыми. А вот наличие мощных ВВС и СВ просто предотвратят подобные попытки со стороны Турции.

>США вмешаются раньше чем турки начнут что то делать. От куда вы возьмете эти мощные ВВС и СВ?
Оттуда же, откуда и Вы АУГ. По моему, вопрос стоит так: какие ВС Россия должна строить с учетом существующих и будущих угроз.

>Вы забываете что Грузия и Айзербаджан неависимые государства. Не захотят турков придут к нам или США.
Это если будет кому приходить. А если возникнет вакуум власти?

> В случае Армении непременно нюкать.
Вас не понять. То Вы уверяете, что в случае неядерного конфликта с турками США нас могут нюкнуть (и призываете не проводить экспериментов), то призываете превыми нюкать турков, что, замечу, повышает вероятность нюкания нас...

> Если не ошибаюсь она входит в договор о безопасности. В прочем это опять же дело Армении.
Да-да. "Не уходить" - Ваши слова, по моему, были?

>Вобще описанная вами угроза Турции чересчур сказочная.
Si vis pacem para bellum.

>>>Противодействовать США диппломатически и экономически, курам на смех.
>> Отнюдь. Несмотря на то, что денег у США значительно больше, чем у нас, у них и статей расходов больше. И мне почему-то кажется, что на Ирак тратится больше, чем на Узбекистан вовсе не потому, что Ирак в алфавитном списке раньше встречается. Да и политики, которые понимают, что Россия, при всей ее бедности - сосед, а США - нет там есть, наше дело - их поддерживать.

>Ха. обьясните каким путем появились базы США в СА и особенно в Грузии?
Они нас переиграли. Потому, что мы очень плохо играли. Надо лучше играть, вот и все.

> Кого поддерживать базы США? Любая попытка того противодействия которое вы предлагаете ведет к конфронтации с США.

Следуя Вашей логике, любое внешне- или внутриполитическое действие, противоречащее текущим интересам Белого Дома, ведет к конфронтации с США. Замечу, что даже сейчас, когда у нас не Держава с Большой Буквы Д, а Государство с Большой Буквы Г, не все наши действия находят понимание в Белом Доме. Это нормально. Свои интересы надо отстаивать, тем более, что США пока, в общем, есть чем заняться - Куст ведет свою вендетту...

>>>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
>> Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК. Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории. Танковых полчищ? Не полчищ. Но 5-6 танковых дивизий будут к месту.

>Вы любитель путешествовать?)))
Нет.

>Какая могучая авиация,
Которую надо строить.

> какие аэродромы?))))
Которые надо строить.

> Все, что вы пишите чистой воды фентези,
Не будем переводить дискуссию на уровень "сам дурак".

> ни какакую Украину тем более с прибалтику завоевывать нет смысла. Вобще.
Нет. Тем не менее, и Украина, и Прибалтика - регионы, в котрых у нас есть интересы. Жизненно важные. Значит мы должны быть готовы эти интересы защищать.
И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.

>Какая у вас необьятная территория?
(Терпеливо) Наша. 16 995 800 кв. км. Больше ни у кого нет:). Сосредоточить в той или иной ее точке воздушную группировку для решения возникающих задач можно значительно быстрее, нежели таская то же количество самолетов на АУГ-ах:))).

> Кругом баз понатыкано.
Вах!

> Авиации все перекрыто.
Вах!!

> До Москвы доплюнуть можно.
Вах!!!

> Все прослеживается.
В общем, хоть ложись да помирай. Вас не затруднит более подробно развернуть подтверждения своему тезису о ненужности для России мощных ВВС в обозримом будущем?

>> И что? То, что мы уступаем Китаю в людских ресурсах - самоочевидно, необходимо превосходить в техническом оснащении, делая даже неядерный конфликт с нами для Китая элементарно невыгодным.

>Точно, необходимо.
Хоть в чем-то консенсус.

> Необходимо иметь авианосцы)))
На кой черт? Наша граница с Китаем 3645км, летай не хочу, зачем Вам еще и авианосцы? На эти деньги лучше самолетов понастроить, и летчиков подготовить.

> Это как на один экипаж два танка, на одного летчика два самолета?
Вы знаете, наше население составляет больше 140 миллионов человек. До момента, когда мы более не сможем укомплектовывать экипажи танков и самолетов по демографическим соображениям еще очень нескоро.

> Гораздо проще обьяснить китаю зачем нам ЯО.
Угу. Мы объясним ему, а он нам. "Вам людей не жалко"(с)Ваш.

> Вобще то Китай закупает вооружение а не Россия.
Закупает. И пусть закупает. Но надо закупать и нам. Вопрос-какое и сколько. И я считаю, что авианосцев - нисколько.

>>>Так, что только ЯО. потому в массовом количестве разные танчики, самолетики, десантники и мотострелки, пустая трата денег.
>> Отнюдь.

>Вы не указали зачем России могучая авиация и СВ.
Указал.

> ваши мысли по поводу Турции и Китая неубедительны.
Слова "неубедительно" мало, извольте опровергнуть мои тезисы.

>> Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.

>Один вопрос, для чего?
Для войны. Как в условиях применения ЯО, так и без него.

> Какие конфликты нам угрожают?
Нам угрожают следующие конфликты:
1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы мы могли гарантированно нанести любому противнику неприемлемые для него потери. Способ достичь этого - крепить РВСН, чтобы никакая ПРО никого не спасла, и все четко об этом знали. АУГ-и для этого не нужны.
2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы (шансы противника на успех*оцениваемую выгоду) были много меньше вероятных потерь. Способ достичь этого - всемерно крепить ПВО и ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывания массовой армии, чтобы противник не мог надеяться на быстрый выигрыш войны. АУГ-и для этого не нужны.
3) Неядерный конфликт с соседней региональной державой/коалицией мелких держав. Его можно и выиграть попытаться (т.е. достичь позитивных целей в его ходе), в случае чего. Способ достичь этого - всемерно крепить ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывание массовой армии, иметь соответствующий необходимости флот (так как в первых двух конфликтах его, скорее всего, утопят). Так как до всех соседей мы можем доехать на танке и долететь на самолете, АУГ-и здесь... правильно,не нужны, задача флота сводится к поддержке действий СВ.
Конфликт с Китаем или Японией, кстати, в зависимости от обстоятельств может оказаться во второй, а может и в третьей группе.
4) Малая война а-ля Чечня в зоне наших жизненно важных интересов, в которой нам необходимо участвовать потому, что "мы здесь за порядком следим". Для успешного участия в такой войне необходимо всего-навсего при укреплении СВ (что и так необходимо) учитывать ее возможность. АУГ-и, как ни странно, и здесь не требуются.
5) Всякая хрень типа миротворческих и гуманитарных миссий, экстренной эвакуации наших граждан и т.п. - то, что я назвал "маленькими проблемами большой державы". Для этого нужна приведенная выше эскадра для демонстрации флага. Без АУГ-ов.

> Какие интересы они будут защищать зарубежом?
Наши. Поддерживать морально, а когда надо и физически те политические силы, которые проводят выгодную нам политику и противодействовать тем, которые проводят политику, нам невыгодную. В случае конфликта с противником из Дальнего Зарубежья - прикрывать развертывание наших сил.

>> Нет, не Чечня. Я сказал "типа чеченского".

>И где они нам угрожают типа?

По всей Средней Азии и в Закавказье.

>> Предположим, опять вспыхнет гражданская война в Таджикистане. Пожар которой подожгут, скажем, злые ваххабиты. Наши войска в Таджикистане уже есть - как они останутся в стороне от конфликта. И потом, если мы и в этот раз отсидимся - американцы, думаю, будут рады под предлогом помощи правительству Таджикистана в борьбе с "исламским терроризмом" увеличить свое военное присутствие в регионе - нам оно надо?

>Вам не кажется, что в Таджикистане просто так ничего не вспыхивает?
Кажется.

> Для этого нам хватит паритета с ваххабитами))) Уговорили немного больше.
Для этого нам надо превосходство над ваххабитами.

>> Если мы объявляем какие-то регионы зоной своих интересов, мы должны быть готовы защищать там эти интересы, в том числе и вооруженной силой. Причем не только защищать свои интересы, но и решать конфликты между прочими жителями этих регионов - разводить драчунов, мирить обиженных и т.д. и т.п. Конфликты мелкие - под стать конфликтующим сторонам. Просто потому, что если мы не будем этого делать, самоуспокоившись под зонтиком из МБР, это будет делать кто-то другой. В своих интересах.

>Я незнаю про какую зону жизненых интересов вы гворите, но подозреваю, что зона жизненных интересов указанная вами совпадает с жизненной зоной США. А вы предлагаете готовиться к конфликтам типа чеченского.
Нет, не совпадает. Немного пересекается, это да. Меры, принятые для недопущения конфликта с США - смотри выше. Фигурально выражаясь, быть грязным тощим кабаном, которого зарезать на мясо в принципе можно, но трудно, неприятно и бесполезно:).

>> "Имя сестра, скажи мне имя"(с)Три Мушкетера.

>Вы сами к примеру назвали противников Китай, Турция. И что там из чеченского опыта пригодится? Кроме как партизанские действия против них вести в горах Урала.

Еще два(три?) сообщения назад я написал, что не призываю готовиться ТОЛЬКО к конфликтам типа чеченского(афганского), но и К НИМ ТОЖЕ. Просто потому, что когда мы в очередной раз с подобным типом конфликтов столкнемся, то в случае неучета такой вероятности при строительстве ВС, мы понесем несоизмеримые результату потери. Что не смертельно, но неприятно.

С уважением, Dargot.

От	Jack30
К	Dargot (07.02.2004 06:32:51)
Дата	08.02.2004 07:50:10

После уважаемого Exeter'а как-то и сказать нечего. (+)

Но вот что вы имхо упустили.
ТО что нападение не будет внезапных и фиг с ним. Первыми все равно не ударят (удар по авианосцу с ЯЭУ приравнивается к нападению с применением ОМП), а ответить после массированного удара КР могут и не успеть.
В АУГ еще несколько ударных лодок. А также десантные корабли.
Далеко необязательно, что в АУГ ОДИН авианосец.
Применение саудитами фрегатов и корветов, при том что в Заливе находятся две "Славы" выглядит изощренным самоубийством.
Один авианосец и две "Славы" это 6 "Фортов". Имхо это весьма и весьма солидное ПВО.
После начального удара противник скорее всего лишается: портов, нефтетерминалов, значительной части аэродромов, энного количества дворцов и членов правящей семьи. Попытаться после этого догнать уходящую АУГ конечно можно, но не получилось бы как в известном анекдоте "И зачем я их позвал?!?!?"
Большую часть самолетов "Форты" снесут еще до того как они войдут в зону запуска. Т.е. противодействовать придется не сотням целей, а десяткам.

>>Угу. 5 дней туда, 5 дней сюда. 5 дней остается конкретно на патрулирование. Это если идти к берегам Марроко, наверное даже с Черного моря. А если с Балтики?
> Есть суда снабжения. Те же рыболовные суда как-то снабжаются.
Развертка судов снабжения ОЧЕНЬ СИЛЬНО повысит стоимость эксплуатации подобных сторожевиков. Как бы эсминцы не оказались дешевле.
>нагрузки в каждом вылете. Емкость топливной системы Ка-28 составляет 4760 литров, так что на 20 вылетов (это получается 75-80 тонн топлива - потянем, учитывая, что вертолет - основное вооружение патрульного корабля) рассчитывать можно.
Тэкс, т.е. из 1300 тонн порядка 100 (если не больше) мы занимаем под горючку для вертолета. Еще тонн 50 под вооружение вертолета (ваши рассуждения о 15 тоннах просто смешны, уж извините). Вы не учли помещение в котором все оружие будет храниться, системы транспортировки, системы пожаротушения и т.д.
> Нет. Его задача - не уничтожить, а ОБНАРУЖИТЬ.
А если его обнаружат первым?
>>Как авиация долетит до Средиземного моря? Как?
> Итак есть 4 варианта:
Второй и третий вариант равнозначны объявлению войны туркам.
> Вообще говоря, дешевый/дорогой - понятие относительное. По сравнению с моей зарплатой полученный, как Вы изволили выразиться, "ублюдок", конечно дорогой. Но по сравнению с БПК - дешевле в несколько раз. Использование гражданского корпуса и ЭУ, освоенной в массовом производстве, отсутствие дорогих систем вооружения (КР, ПКР, ЗРК средней дальности, ТА) - весьма и весьма сказываются!
Вообще-то гражданское судостроение у нас тоже в... заднице. Так что с массовым производством еще вопрос.
> Кстати, "напрасно Вы его прелестным ругаете"(с)М. Булгаков - подобные корабли есть, например, американские корабли БО типа "Гамильтон" - 3000тонн полного водоизмещения, дальность хода - 14000 миль(!), 1 76мм АУ, 2х6 20мм, вертолет.
> Американский же тип "Беар" - 1825 тонн полного водоизмещения, дальность - 9500 миль, 1 76мм АУ, 2 пулемета, вертолет.
Ну это все же не 1300 тонн, а 2-3 тысячи.

> Видите ли, международное право оно все-таки пока есть. И нехотелось бы строить свои взаимоотношения с другими державами преимущественно на праве силы...
Иногда этого не избежать.

>>А при всем этом корабль класса ЭМ/БПК значительно универсальнее.
> Но и значительно дороже.
Как там, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи"? :-))))

> ??? Батальон МП влезет на один ДВКД. Его сопровождают 1 ЭМ (чтобы не обидели), 1 эскадренный танкер и 1 судно снабжения. Мыслится мне, что такая "эскадра" более чем на порядок дешевле АУГ.
Уже не влезет. "Рогов" как мне объяснили, расчитан на старые штаты МП. А два БДК типа "Рогова" требуют прикрытия. И желательно посерьезнее чем один ЭМ.

Счастливо
Войников Виталий
ЗЫ Просьба маленькая, мой ник Jack30, а не Jack-30. НЕ то что меня это сильно задевает, да и ник достаточно случайный, просто потом искать сложнее.

От	Dargot
К	Jack30 (08.02.2004 07:50:10)
Дата	08.02.2004 09:18:45

Re: После уважаемого...

Приветствую!

>Но вот что вы имхо упустили.
>ТО что нападение не будет внезапных и фиг с ним. Первыми все равно не ударят (удар по авианосцу с ЯЭУ приравнивается к нападению с применением ОМП), а ответить после массированного удара КР могут и не успеть.
Если этот удар будет ошеломляющим. а по этому поводу существуют диаметрально противоположные мнения...

>В АУГ еще несколько ударных лодок. А также десантные корабли.
Они-то тут при чем? Мало крови, желаете быр на быр, сабля на саблю себя проверить - танк против танка, пушка против пушки:))).

>Далеко необязательно, что в АУГ ОДИН авианосец.
2-3-4. Главное, что это называется АУГ:))). И стоит, наверное, одинаково:)))). Видите, вот и Вам кажется, что для показательного бомбардирования саудов один авианосец как-то недостаточен...

>Применение саудитами фрегатов и корветов, при том что в Заливе находятся две "Славы" выглядит изощренным самоубийством.
Почему? Господства в воздухе у АУГ нет, но есть проблемы с обнаружением всей этой пачки РКА. На месте саудов, кстати, я бы сделал изящный финт ушами - распихал часть своего флот по портам других арабских государств (они точно будут не на нашей стороне) - это защищает их от нашего первого удара - мы же не хотим разругаться разом с половиной арабского мира? А уж выйти из тер. вод и выпустить ракеты они успеют.

>Один авианосец и две "Славы" это 6 "Фортов". Имхо это весьма и весьма солидное ПВО.
Не понял. На "Славе" 1 Форт - 64 ракеты, 6 целевых каналов. Авианосцев с "Фортом" в природе нет.

>После начального удара противник скорее всего лишается: портов, нефтетерминалов, значительной части аэродромов, энного количества дворцов и членов правящей семьи.
Ну, с моей точки зрения это АУГ лишится ударных самолетов. И уж члены правящей династии точно в бомбоубежищах сидеть будут:))).
По подготовленной стране, обладающей большим количеством современных истребителей удары КР пока не наносились, так что их эффективность в таких условиях оценивать сложно. Впрочем, было!Немцы обстреливали Англию V-1! Но то было давно, и удары были не массированные, так что пользоваться их результатами мы, пожалуй, не будем:))).

>Попытаться после этого догнать уходящую АУГ конечно можно, но не получилось бы как в известном анекдоте "И зачем я их позвал?!?!?"
>Большую часть самолетов "Форты" снесут еще до того как они войдут в зону запуска. Т.е. противодействовать придется не сотням целей, а десяткам.
???? Максимальная дальность действия "Форта" - 90км, ограничивает его сейчас система управления. Это только чуть больше дальности пуска HARM-а.

>>>Угу. 5 дней туда, 5 дней сюда. 5 дней остается конкретно на патрулирование. Это если идти к берегам Марроко, наверное даже с Черного моря. А если с Балтики?
>> Есть суда снабжения. Те же рыболовные суда как-то снабжаются.
>Развертка судов снабжения ОЧЕНЬ СИЛЬНО повысит стоимость эксплуатации подобных сторожевиков. Как бы эсминцы не оказались дешевле.
Эсминцы тоже снабжать надо. Потом, внимательно читаем фразу "рыболовные суда как-то снабжаются" - значит, в определенной степени система снабжения уже создана.

>>нагрузки в каждом вылете. Емкость топливной системы Ка-28 составляет 4760 литров, так что на 20 вылетов (это получается 75-80 тонн топлива - потянем, учитывая, что вертолет - основное вооружение патрульного корабля) рассчитывать можно.
>Тэкс, т.е. из 1300 тонн порядка 100 (если не больше) мы занимаем под горючку для вертолета.
80. 80 тонн. Дьявол таится в мелочах.

> Еще тонн 50 под вооружение вертолета (ваши рассуждения о 15 тоннах просто смешны, уж извините). Вы не учли помещение в котором все оружие будет храниться, системы транспортировки, системы пожаротушения и т.д.
Да-да. И это все будет весить в 2 раза больше, чем оружие, которое в них хранится. Система пожаротушения на корабле, вообще-то, и так есть. И отсек 6х9 метров, думаю, найдется. Приведите Вашу весовую оценку этих систем.

>> Нет. Его задача - не уничтожить, а ОБНАРУЖИТЬ.
>А если его обнаружат первым?
Тогда он обнаружит противника вторым.

>>>Как авиация долетит до Средиземного моря? Как?
>> Итак есть 4 варианта:
>Второй и третий вариант равнозначны объявлению войны туркам.
Во втором варианте "турки за них" - турки и так против нас воюют. В третьем - не обязательно. Могут решить и не отсвечивать. Кстати, пусть знатоки просветят по поводу использования Проливов воздушными судами...
>> Вообще говоря, дешевый/дорогой - понятие относительное. По сравнению с моей зарплатой полученный, как Вы изволили выразиться, "ублюдок", конечно дорогой. Но по сравнению с БПК - дешевле в несколько раз. Использование гражданского корпуса и ЭУ, освоенной в массовом производстве, отсутствие дорогих систем вооружения (КР, ПКР, ЗРК средней дальности, ТА) - весьма и весьма сказываются!
>Вообще-то гражданское судостроение у нас тоже в... заднице. Так что с массовым производством еще вопрос.
Если все у нас в заднице, авианосца у Вас НИКОГДА не будет. Об чем речь?

>> Кстати, "напрасно Вы его прелестным ругаете"(с)М. Булгаков - подобные корабли есть, например, американские корабли БО типа "Гамильтон" - 3000тонн полного водоизмещения, дальность хода - 14000 миль(!), 1 76мм АУ, 2х6 20мм, вертолет.
>> Американский же тип "Беар" - 1825 тонн полного водоизмещения, дальность - 9500 миль, 1 76мм АУ, 2 пулемета, вертолет.
>Ну это все же не 1300 тонн, а 2-3 тысячи.
Не 2-3 тысячи, а от 1800. Обратите, кстати, внимание на дальность его плавания - 9500 миль. И мореходность, видимо, соответствующая. Такие корабли тоже нужны, но большая часть службы флота проходит вблизи своих берегов, а сокращая дальность плавания и мореходность - сокращаем и водоизмещение.

>> Видите ли, международное право оно все-таки пока есть. И нехотелось бы строить свои взаимоотношения с другими державами преимущественно на праве силы...
>Иногда этого не избежать.
Иногда. Редко. Считаю, что АУГ-и не стоят возможности эпизодического припугивания папуасов.

>>>А при всем этом корабль класса ЭМ/БПК значительно универсальнее.
>> Но и значительно дороже.
>Как там, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи"? :-))))
Вы, наверное, в замке живете? И на работу не меньше чем на "Ролс-ройсе" ездите?
Вещи надо покупать соответственно задачам, для которых они предназначены, ни больше, ни меньше.

>> ??? Батальон МП влезет на один ДВКД. Его сопровождают 1 ЭМ (чтобы не обидели), 1 эскадренный танкер и 1 судно снабжения. Мыслится мне, что такая "эскадра" более чем на порядок дешевле АУГ.
>Уже не влезет. "Рогов" как мне объяснили, расчитан на старые штаты МП. А два БДК типа "Рогова" требуют прикрытия. И желательно посерьезнее чем один ЭМ.
1. На "Рогове", как я писал уважаемому Андрею, свет клином не сошелся.
2. Кто Вам сказал, что будут использоваться нынешние штаты батальона МП? Сейчас наш батальон МП, по сути, мотострелковый, а усилять его предполагается танковой ротой и батареей СГ.И "Рогов", соответственно, оптимизирован для перевозки весьма приличного количества техники. Для решения же тех задач, для которых предназначена "эскадра вмешательства" нужен не мсб, а дшб, то есть, в основном люди, которые весят меньше:))). Усиленный бронетанковой техникой - смешанной механизированной ротой (взвод танков, взвод БРМ, два взвода БМП). Минометная батарея. Артиллерийская батарея с 2Б16. Зенитная батарея с ЗУ-23-2М.
Доставка пехоты на берег осуществляется не на плавающих бронированных машинах, а вертолетами и/или на десантных катерах на воздушной подушке.

>ЗЫ Просьба маленькая, мой ник Jack30, а не Jack-30. НЕ то что меня это сильно задевает, да и ник достаточно случайный, просто потом искать сложнее.
Извините пожалуйста. Случайно получилось:(((. Впредь буду внимательнее.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (07.02.2004 06:32:51)
Дата	07.02.2004 22:29:49

Хотел вашу "эскадру" немного покритиковать, и забыл:)

>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.

Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.

В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены, необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.

Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.

Для увеличения возможностей БДК в плане авиационной поддержки придется увеличивать его авиагруппу, а следовательно и водоизмещение.

Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.

В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (07.02.2004 22:29:49)
Дата	08.02.2004 01:27:34

Re: Хотел вашу...

Приветствую!
>>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
>> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>
>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).

>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.

> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
Не страшно.

>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.

>Для увеличения возможностей БДК в плане авиационной поддержки придется увеличивать его авиагруппу, а следовательно и водоизмещение.
Ничего увеличивать не надо.

>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.

>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.

С уважением, Dargot.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2004 01:27:34)
Дата	08.02.2004 17:57:57

Re: Хотел вашу...

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2004 17:57:57)
Дата	08.02.2004 21:49:36

Re: Хотел вашу...

Приветствую!
1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>>>
>>>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
>> 1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
>
>Вообще-то я смотрел на то что есть у нас. Фудр мне тоже понравился.

>> 2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).
>
>"Слишком большой" в смысле того что эсминец не сможет поддержвать батальон МП. Для подобной "эскадры" больше подходит корабль вроде пр. 775, вмещающий роту МП, или даже еще меньший по размеру на 1-2 взвода. Но этот корабль должен нести полное вооружение роты (танки, БМП, и пр.), иметь запас боеприпасов, и обязательно иметь большие возможности по базированию вертолетов.

>>>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
>> Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.
>
>Для чего тогда вам целый батальон МП? Для подобных "шлепков" можно справиться и ротой МП.

>>> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
>> Не страшно.
>
>Еще как страшно. ЭМ пр. 956 и 1155 вообще не имеют другого оружия для ударов по берегу проме АУ. Т.е. они вообще не смогут своим ракетным оружием поддержвать десант. На крейсерах хоть ПКР стоят, если СН позволяет, то можно и по берегу шмальнуть.

>Если же ставить универсальные УВП типа американских Мк.41, то количество ячеек ограничено (для Тикондероги "общий боекомплект 122 ракеты (в типовом варианте загрузки: 80 ЗУР Standard Missile (MR), 16 ПЛУР ASROC, 26 КР Tomahawk ASM/LAM)"), т.е. либо увеличиваете ударные возможности по берегу, но уменьшаете оборонительные возможности, либо оставляете все как есть.

>>>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
>> Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
>
>Предполагается, что для одновременной высадки и огневой поддержки десанта 4 Ка-29 и двух ДКВП не хватит.

>> Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.
>
>Получается операция: высадить десанты в ключевых точках маршрута эвакуации, для обеспечения безопасного выхода гражданских; обеспечить проводку колонн(ы) с гражданскими; эвакуация сил прикрытия.

>Вроде все просто, но проблем куча. Ограниченные возможности пр. 1174 по "вертикальному охвату" не позволяют производить одновременную высадку десантов в более чем в 6 точках, а вот высадка вполне может потребоваться и в большем количестве пунктов, и это еще не считая необходимости оказывать огневую поддержку.

>>>Для увеличения возможностей БДК в плане авиационной поддержки придется увеличивать его авиагруппу, а следовательно и водоизмещение.
>> Ничего увеличивать не надо.
>
>Сравните с Фудром у него 7 вертолетов

>>>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
>> Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.
>
>А что предполагается, что противник спокойно будетсмотреть как вы высаживаете десант?

>>>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
>> В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
>
>Тогда почему же у вас "газик" тяжелей эсминца который его сопровождает?

>> Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.
>
>Для эвакуации гражданских не нужен батальон МП. А эсминец не сможет оказать достаточную поддержку в случае осложнения ситуации.

>>С уважением, Dargot.
>
>С уважением

>Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (08.02.2004 21:49:36)
Дата	08.02.2004 23:07:14

Прошу прощения, глюки:(((.

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2004 23:07:14)
Дата	09.02.2004 00:40:41

Re: Прошу прощения,...

>Приветствую!
>>>>> 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.
>>>>Вы предполагаете, что ваш ДВДК должен нести на борту батальон морской пехоты, из советских аналогов это может быть только корабль пр.1174 "Иван Рогов". Для такой маленькой "эскадры" это слишком большой корабль: полное водоизмещение 14 тыс. т. Он больше подходит для действий в составе АУГ.
>>> 1) Вообще говоря, на "Иване Рогове" свет клином не сошелся. Я имел в виду нечто вроде французского Foudre (11880 тонн) или даже итальянского San Giorgio (7665 тонн). Хотя последний, все же, мелковат.
>>
>>Вообще-то я смотрел на то что есть у нас.
> АУГ-а у нас тоже нет. Более того - нет ни одного полностью боеготового авианосца. Вопрос с АУГ-ами закрываем?:)))

Нет:)

> Мы же обсуждаем - какие ВС, и, в частности, какой флот НУЖЕН России, что необходимо СОЗДАВАТЬ. Если у нас уже есть какие-то компоненты того, что надо создать - прекрасно, нет - не страшно.
> Кстати, а "Иваны Роговы" со товарищи у нас боеспособны?

Не знаю.

>> Фудр мне тоже понравился.
>>
>>>> 2) Что значит "слишком большой корабль"? Он подходит для выполнения поставленных задач, чего же боле. Да и не слишком он большой, пошире "Современного" (23.8м против 17.3), но длиннее всего на полтора метра (157.5 против 156):))))))).
>>>
>>>"Слишком большой" в смысле того что эсминец не сможет поддержвать батальон МП.
> Смотря какие задачи предстоит выполнять этому батальону.

Мы должны рассчитывать, что поддержка батальону понадобится по максимуму.

>>Для подобной "эскадры" больше подходит корабль вроде пр. 775, вмещающий роту МП, или даже еще меньший по размеру на 1-2 взвода.
> Рота, а тем более 1-2 взвода - это очень мало.

Смотря у кого. У американцев экспедиционная рота МП примерно равна нашему батальону МП.

>Продолжая рассматривать приведенный мной пример (однако, им не ограничиваясь) можно считать, что наименьшим подразделением, которым будет разумно действовать в данных обстоятельствах является усиленный взвод. Отделения все же маловато.

Согласан. Отделение можно рассматривать только в смысле разведывательно-диверсионных операций.

> Таким образом, рота сможет выделить всего два таких подразделения и иметь в резерве на случай осложнения обстановки еще один взвод.

БДК пр. 775 несет роту МП (150 чел.), но вертолетов он не имеет.

> Батальон же сможет выделить, как вариант, 6 усиленных взводов, высадить на берег бронегруппу, и иметь в резерве целую роту на случай непредвиденного осложнения обстановки.

БДК пр. 1174 "Иван Рогов" несет батальон МП (500 чел.). Если считать взвод МП в 50 чел, то батальон МП - 10 взводов. В остальном я согласен с вашими расчетами, но для высадки 6 взводов (300 чел.) понадобится 19 рейсов (вместимость Ка-29 16 чел.) четырьмя имеющимися вертолетами, т.е. высадка 6 взводов вертолетами будет осуществлятся минимум пятью волнами. При расстоянии до объектк высадки в 100 км, высадка 5 волн займет не менее 4-5 часов (скоростоль Ка-29 230 км/ч), при отвлечении вертолетов на непосредственную поддержку уже высаженных войск потребное время растягивается еще сильней. Это время можно сократить использованием для высадки ДКВП, но это увеличит время высадки бронегруппы.

Вывод: колчество вертолетов необходимо увеличить хотябы раза в два, лучше в три. Тогда на высадку 6 взводов потребуется 1,5 рейса 12-ю вертолетами, в течение 2-х часов, и уже после высадки первых подразделений появится возможность выделить до 6 вертолетов на непосредственную поддержку десанта.

>> иметь запас боеприпасов, и обязательно иметь большие возможности по базированию вертолетов.
> На что-то типа "Фудра" все это вполне влезет.

Согласен.

>>
>>>>>В случае боевых действий вы предлагаете поддерживать целый батальон МП только одним эсминцем, ворзможности которого по нанесению ударов на большую глубину сильно ограничены,
>>>> Не предполагается участие этого батальона в действиях, которые потребуют "ударов на большую глубину". АК-130 с ЭМ, звена-другого Ка-29 и "Града" с ДВКД хватит за глаза.
>>>
>>>Для чего тогда вам целый батальон МП? Для подобных "шлепков" можно справиться и ротой МП.
> См. выше. Ротой можно справиться, а можно и не справиться. А вот батальон точно справиться.

Невозможно будет иметь всегда и везде батальон МП.

>>
>>>>> необходимостью иметь на борту стандартный боекомплект для отражения атак воздушного, подводного и надводного противника, поэтому боекомплект для ударов по наземным целям будет ограничен.
>>>> Не страшно.
>>>
>>>Еще как страшно. ЭМ пр. 956 и 1155 вообще не имеют другого оружия для ударов по берегу проме АУ. Т.е. они вообще не смогут своим ракетным оружием поддержвать десант. На крейсерах хоть ПКР стоят, если СН позволяет, то можно и по берегу шмальнуть.
> Во первых, на "Современных" ПКР тоже стоят - не знаю, правда, можно ли использовать "Москиты" по берегу.

У Кузина и Никольского об этом не написано, видимо нет.

> Во-вторых, если мы рассматриваем перспективный эсминец, считать УВП на несколько десятков ракет элементом его вооружения вполне разумно, и часть из них могут быть КР.
> Во-третьих, и в главных: какие цели Вы собрались поражать КР, скажем, в моем примере? Непосредственную артиллерийскую поддержку подразделений МП будут осуществлять ЭМ и РСЗО с ДВКД, авиационную - вертолеты с ДВКД. В кого стрелять КР? В толпы народа, громящие посольский квартал?

Раз мы собираемся эвакуировать посольство, то это значи операция против столицы государства. Значит нужно: нарушить связь - удары по центрам связи, и АТС; нарушить управляемость правительственных войск - удары по командным пунктам; уменьшить насколько возможно силу контрудара правительственных войск - удары по казармам, паркам техники и пр., ухудшить возможности противника по маневру войсками из других регионов страны - удары по транспортным узлам, мостам и пр.; кроме того узлы ПВО, аэродромы и многое другое. 26 КР может не хватить.

>>>Если же ставить универсальные УВП типа американских Мк.41, то количество ячеек ограничено (для Тикондероги "общий боекомплект 122 ракеты (в типовом варианте загрузки: 80 ЗУР Standard Missile (MR), 16 ПЛУР ASROC, 26 КР Tomahawk ASM/LAM)"), т.е. либо увеличиваете ударные возможности по берегу, но уменьшаете оборонительные возможности, либо оставляете все как есть.
> 26КР - это просто overkill для тех задач, которые предстоит решать эскадре.

Не оверкилл.

>>>>>Возможностей же БДК "Иван Рогов" явно не будет хватать для выполнения десантных операций и поддержки уже высаженных десантов, он несет только 4 вертолета Ка-29.
>>>> Что значит "явно не будет хватать"? Вовсе не предполагается захватывать Нью-Йорк, или, скажем, Роттердам.
>>>
>>>Предполагается, что для одновременной высадки и огневой поддержки десанта 4 Ка-29 и двух ДКВП не хватит.
> Сначала о ДКВП. Доковая камера "Фудра", который мы берем за основу, имеет размеры 122х13.5м.
> Чуть-чуть ее увеличив - скажем, до 130х15м (такой шаг вполне разумен - французы рассчитывали свой корабль под свои десантно-высадочные средства, мы будем рассчитывать свой под свои) - мы получаем возможность базировать в ней 4 "Мурены"(вместимость по Jane's-у - ОБТ + 80 человек или 24 тонны груза + 160 человек) или 5 "Кальмаров"(вместимость (там же) - 120 человек или 2 легких танка или 40 тонн груза). Уже хватает на большую часть батальона.
> Теперь о вертолетах. Штатно на Foudre-ах размещается 4 "Супер Пумы" (если поставить дополнительное перекрытие над открытой частью доковой камеры - 5), вместо этого может быть 10-12 "Пантер".
> Ка-29 тяжелее "Супер Пумы", но меньше (длина фюзеляжа - 11.3м против 15.53м), так что штук на 6, думаю, можно рассчитывать. Хватает и на то, чтобы высадить усиленный взвод, и на то, чтобы поддержать, в случае чего, огнем.

6 вертолетов хватит на высадку почти 2-х взводов.

>>>> Пример задачи, стоящей перед такой группой: в одной из африканских стран переворот, в столице беспорядки, граждане России и других иностранных держав в опасности. Необходимо их эвакуировать. Для этого огневой поддержки, которую способны обеспечить 4 Ка-29 вполне хватит.
>>>
>>>Получается операция: высадить десанты в ключевых точках маршрута эвакуации, для обеспечения безопасного выхода гражданских; обеспечить проводку колонн(ы) с гражданскими; эвакуация сил прикрытия.
>>
>>>Вроде все просто, но проблем куча. Ограниченные возможности пр. 1174 по "вертикальному охвату" не позволяют производить одновременную высадку десантов в более чем в 6 точках,
> Это вполне можно сделать последовательно.

Последовательная высадка не обеспечивает достаточной внезапности высадки, и следовательно увеличивает наши потери.

>> а вот высадка вполне может потребоваться и в большем количестве пунктов, и это еще не считая необходимости оказывать огневую поддержку.
>>
>>>>>Опять же возможности эсминца и БДК по отражению атак на них сильно ограничены, хотя бы уже потому, что их слишком мало, нужно чтобы в эскадру входили еще 2-4 корабля класса ЭМ.
>>>> Не предполагается, что данная эскадра должна отражать многочисленные атаки. Однако, в случае необходимости, в ее состав могут быть включены пара ФР УРО и еще один танкер.
>>>
>>>А что предполагается, что противник спокойно будетсмотреть как вы высаживаете десант?
> А что еще будут делать какие-нибудь африканские повстанцы?

Армия рассчитанная только на противодействие урюкам неспособна не на что.

>>>>>В общем БДК с батальоном МП пристойней выглядел бы в составе АУГ, чем такой "эскадры". У АУГ и возможности по непосредственной поддержке выше, и ударные возможности по наземным объектам высокие, и оборонительные способности соответствующие.
>>>> В общем, "газик" с нарядом СМ пристойней выглядел бы в составе танковой роты. У нее и возможности по непосредственной поддержке наряда выше, и ударные возможности больше, и оборонительные способности соответствующие:))).
>>>
>>>Тогда почему же у вас "газик" тяжелей эсминца который его сопровождает?
> Дело не в размере, а в задачах. Поддержка танковой роты просто не нужна, для тех задач, которые решает наряд СМ. Аналогично и здесь - поддержка АУГ - overkill для задач нашей Эскадры Вмешательства:).

Как раз задачи и не соответствуют возможностям ЭМ.

>>
>>>> Возможнояти АУГ излишни для тех конфликтов, которые предполагается решать при помощи данной эскадры. Она, разумеется, может их решать, но это - стрельба из пушки по воробьям, и роскошь, которую мы себе позволить не можем.
>>>
>>>Для эвакуации гражданских не нужен батальон МП.
> Нужен. Сами писали - нужно и высадить тактические десанты в ключевых точках маршрута, и провести колонну, и еще резерв иметь. Либо высадить достаточной силы вертолетный десант, который позволит удерживать посадочеую площадку достаточно долго, чтобы вывезти гражданских вертолетами.

Возможны два варианта: 1. проводка колонны; 2. эвакуация вертолетами. Для проводки колонны конечно лучше батальон. А для эвакуации вертолетамм хватит и роты МП, нужно лишь достаточно долгое время удерживать периметр безопасности для посадки вертолетов.

>> А эсминец не сможет оказать достаточную поддержку в случае осложнения ситуации.
> "Осложнение ситуации" - понятие растяжимое, включает в себя как открытие по нашим морпехам неприцельного огня из АК-47 с предельной дальности, так и внезапный ядерный удар по нашей территории:))).

В данном случае осложнение ситуации - это подход правительственных войск.

> Важно предусмотреть возможное осложнение ситуации в данной конкретной операции. Какое такое "осложнение" видите Вы, с которым Эскадра Вмешательства на справится?

Например подход танкового батальона правительственных войск. Вобщем подход сил противника сравнимых с силами десанта.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (09.02.2004 00:40:41)
Дата	09.02.2004 02:24:58

Re: Прошу прощения,...

От	Администрация (Андю)
К	Dargot (08.02.2004 21:49:36)
Дата	08.02.2004 21:51:03

Прошу вас избегать избыточного цитирования, пож-та. Это совсем нетрудно. (-)

От	Андрей
К	Dargot (07.02.2004 06:32:51)
Дата	07.02.2004 21:31:17

Re: СОР-у про...

>Приветствую!

> Итак, беседа начинает принимать конструктивный характер.

>>> Напоминаю Вам Ваши слова:
>>> "Сейчас России достаточно иметь 3-4 АУГ, чтобы сделать очень многое".
>>> Уже третье сообщение я клещами тяну из Вас ответ на вопрос: что же это "многое"? И получаю ответ это "многое" - "жизненно важные интересы", "которые возникают у России" и "не могут быть защищены иначе, чем 3-4 АУГ".
>
> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.

>>контроль коммуникаций
> Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.

Всяких. Своих проходящих по морю, и по территории прилегающей к морю. Чужих, точно также.

>>демонстрация флага и военной мощи в любой точки мира
> Отвергается. И флаг, и военнаю мощь вполне могут быть продемонстрированы эскадрой, описанной мной в сообщении для уважаемого Jack 30: 1ДВКД, 1ЭМ, 1ТН, 1УТРС.

А также катерами.

Только эффект от такой демонстрации будет слишком разным. Одно дело АУГ, а совсем другое оперативный отряд.

>>средство убеждения и сдерживание
> Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.

Кого понадобится.

>>защита экономических интересов
> Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?

Защита торгового судоходства; представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.

>>непосредственная угроза территории вероятного противника
> Отвергается. Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?

Большая гибкость использования.

>>> Вы неправы. Во первых, Вы неправы в том, что придаете словосочетанию "член НАТО" магическую силу, способную, всегда призвать на помощь носящего это гордое звание дождь МБР со звездно-полосатым флагом на осмелившегося потревожить его спокойствие.
>
>>Вы предлагаете поставить опыт, пойдет дождь из МБР или нет?
>
> Что значит "поставить опыт"? Опыт в моем примере ставит Турция, и я совершенно уверен, что если турки найдут себе конкретных неприятностей на определенное место, США не будут наносить по нам ядерный удар - прежде всего потому,что это будет означать ответный удар. Кроме того, если Вы заметили, СВ в моем примере СДЕРЖИВАЮТ турков (да и любого другого противника) самим фактом своего наличия. "Army in the being":^))).

Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?

У США есть все выше перечисленное почему собственно вы думаете, что они не будут защищать Турцию своим ядерным оружием, а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.

>> Я не вижу в обозримом будущем войны Турция-Россия.
> Я тоже считаю ее маловероятной. Но, если у нас будет армия с большой буквы А - войны не будет, потому что турки не рискнут ее начать. А если у нас такой армии не будет - ее не будет потому, что мы не рискнем вмешаться.
> Вы, кажется, недавно призывали не уходить из Закавказья и Средней Азии? А как будет называться невмешательство во ввод Турцией войск, скажем, в развалившуюся Грузию под каким-либо благовидным предлогом? Не будем же мы их нюкать из-за абхазов.

Вот именно что не будем нюкать. А флот с АУГ способен прикрыть приморский фланг армии, от высадки десантов; способен сам высаживать тактические десанты на приморском направлении в тылу войск противника, в важных точках; наносить удары по транспортным путям противника, прикрывать свои; прикрывать и поддерживать, далеко оторвавшиеся от баз войска, своей авиацией. Много еще чего.

>И они, кстати, прекрасно это знают. Останется только утираться:(. А в случае наличия у нас сильных ВВС и СВ - турки просто не пойдут на такой шаг. Во избежание.

Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.

>> В остальном США будут помогать Турции против России точно.
> "В остальном" - в чем?

Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.

>>> Во вторых, Вы неправы в том, что паритет с Турцией нам "не грозит". Как раз превосходство над турецкими ВС нам вполне по силам.
>
>>Будем ВВП сравнивать?))) Турки тормозят танкеры по причине экологии, ваши действия?
>
> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
> 2) Предупредительные выстрелы.
> 3) Огонь на поражение.
> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.

Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен, у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.

Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.

>>>И если у нас не будет сил противостоять этим попыткам при помощи обычных средств - рано или поздно попытаются.
>
>>Это с помощью тапков, самолетиков, ванек и урюков? Пожалейте народ, его у нас немного. В прочем это фантастика.
>
> Да, при помощи обычных средств. Если хорошо подготовимся - не надо будет воевать, это еще древние римляне понимали. Si vis pacem para bellum.
> А народ у нас последние 20 лет ой как жалеют. Сначала пожалели, и в Афганистане воевать закончили (то, что победившие моджахеды заполнили Россию наркотиками мы, конечно, за скобки выносим, как и то, что в Таджикистан полезли). Потом решили, что колбасы мало производим, все деньги на космос да на армию уходят. И так далее.
> Поймите, в этом поганом мире на халяву ничего не дается. Твое - только то, что у тебя отобрать не могут. Если Вы хотите иметь хоть какое-то влияние - будьте готовы защищать это влияние силой, нести потери и принимать цинковые гробы.
> Потому что иначе Вы потеряете это влияние, ослабнете, а потом придется сражаться у себя дома. А тогда гробов будет значительно больше.

Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.

>>>>Это прямая дорога к строительству флота, танковых полчищь и могучей авиации.
>>> Флота с большой буквы Ф - ни в коем случае. До Прибалтики, Украины, Закавказья и Средней Азии много проще доехать на танке, чем доплыть на БДК.

Это сейчас, а дальше?

>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.

Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери. А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).

>Танковых полчищ? Не полчищ. Но 5-6 танковых дивизий будут к месту.

Ну почти так.

>> какие аэродромы?))))
> Которые надо строить.

Авианосец это аэродром там где надо и когда надо. А аэродром это очень дорогая штука, чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.

>> ни какакую Украину тем более с прибалтику завоевывать нет смысла. Вобще.
> Нет. Тем не менее, и Украина, и Прибалтика - регионы, в котрых у нас есть интересы. Жизненно важные. Значит мы должны быть готовы эти интересы защищать.

Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?

> И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.

Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.

>>Какая у вас необьятная территория?
> (Терпеливо) Наша. 16 995 800 кв. км. Больше ни у кого нет:). Сосредоточить в той или иной ее точке воздушную группировку для решения возникающих задач можно значительно быстрее, нежели таская то же количество самолетов на АУГ-ах:))).

А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах. Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время. Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.

>> Необходимо иметь авианосцы)))
> На кой черт? Наша граница с Китаем 3645км, летай не хочу, зачем Вам еще и авианосцы? На эти деньги лучше самолетов понастроить, и летчиков подготовить.

А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.

Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.

>>> Чтобы "не уходить", надо, чтобы было кому "не уходить". Чтобы были вот эти самые, как Вы выражаетесь, "танчики, самолетики, десантники и мотострелки" на военных базах на чужой территории и готовые к немедленному применению - на своей.
>
>>Один вопрос, для чего?
> Для войны. Как в условиях применения ЯО, так и без него.

А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?

>> Какие конфликты нам угрожают?
> Нам угрожают следующие конфликты:
>1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы мы могли гарантированно нанести любому противнику неприемлемые для него потери. Способ достичь этого - крепить РВСН, чтобы никакая ПРО никого не спасла, и все четко об этом знали. АУГ-и для этого не нужны.

Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.

>2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав. Для противодействия угрозе такого конфликта необходимо, чтобы (шансы противника на успех*оцениваемую выгоду) были много меньше вероятных потерь. Способ достичь этого - всемерно крепить ПВО и ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывания массовой армии, чтобы противник не мог надеяться на быстрый выигрыш войны. АУГ-и для этого не нужны.

А так же не дать противнику развернуть, или снабжать, свои силы на ТВД. Это задача флота. Выход флота на коммуникации США в Атлантике это может и гарантированная его гибель, но это еще и гарантия, что группировка протисника не будет иметь снабжение на срок необходимый для уничтожения нашего флота, а значит и соблазнов нападать по суше, прежде чем разберутся с флотом будет меньше. Следовательно чем сильней флот тем больше вероятность вывести США из конфликта, следовательно и вероятность победить их европейских союзников выше, пусть даже ограниченными силами.

>3) Неядерный конфликт с соседней региональной державой/коалицией мелких держав. Его можно и выиграть попытаться (т.е. достичь позитивных целей в его ходе), в случае чего. Способ достичь этого - всемерно крепить ВВС, увеличивать боеспособность СВ, обеспечивать возможность развертывание массовой армии, иметь соответствующий необходимости флот (так как в первых двух конфликтах его, скорее всего, утопят). Так как до всех соседей мы можем доехать на танке и долететь на самолете, АУГ-и здесь... правильно,не нужны, задача флота сводится к поддержке действий СВ.

1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.

>Конфликт с Китаем или Японией, кстати, в зависимости от обстоятельств может оказаться во второй, а может и в третьей группе.
>4) Малая война а-ля Чечня в зоне наших жизненно важных интересов, в которой нам необходимо участвовать потому, что "мы здесь за порядком следим". Для успешного участия в такой войне необходимо всего-навсего при укреплении СВ (что и так необходимо) учитывать ее возможность. АУГ-и, как ни странно, и здесь не требуются.

Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...

>5) Всякая хрень типа миротворческих и гуманитарных миссий, экстренной эвакуации наших граждан и т.п. - то, что я назвал "маленькими проблемами большой державы". Для этого нужна приведенная выше эскадра для демонстрации флага. Без АУГ-ов.

Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам. На эсминце вертолет чаще всего один, реже два, и основная их задача ПЛО, много народу на них не перевезешь.

>> Какие интересы они будут защищать зарубежом?
> Наши. Поддерживать морально, а когда надо и физически те политические силы, которые проводят выгодную нам политику и противодействовать тем, которые проводят политику, нам невыгодную. В случае конфликта с противником из Дальнего Зарубежья - прикрывать развертывание наших сил.

Для того же нужен и флот и АУГи.

>>> Нет, не Чечня. Я сказал "типа чеченского".
>
>>И где они нам угрожают типа?
>
> По всей Средней Азии и в Закавказье.

Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.

>С уважением, Dargot.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата

От	Dargot
К	Андрей (07.02.2004 21:31:17)
Дата	08.02.2004 02:41:40

Re: СОР-у про...

От	Андрей
К	Dargot (08.02.2004 02:41:40)
Дата	08.02.2004 19:30:44

Re: СОР-у про...

От	Dargot
К	Андрей (08.02.2004 19:30:44)
Дата	09.02.2004 01:46:34

Re: СОР-у про...

От	kir
К	Dargot (09.02.2004 01:46:34)
Дата	09.02.2004 17:29:48

Re: СОР-у про...

> Распыление сил. При должной подготовке ВВС могут в кратчайшие сроки сосредоточить большую часть своих сил в любой точке нашей территории. Если у Вас 2 АУГ-а на СФ и 2 на ТОФ, то маневр силами между двумя этими театрами будет для Вас крайне затруднен, а о том, чтобы сосредоточить самолеты с них на Черном море, или в Казахстане можете смело забыть.

Как же так? Если авиация может то и морская авиация тоже может, нет?

С уважением, kir

От	Dargot
К	kir (09.02.2004 17:29:48)
Дата	10.02.2004 01:59:37

Re: СОР-у про...

Приветствую!
>> Распыление сил. При должной подготовке ВВС могут в кратчайшие сроки сосредоточить большую часть своих сил в любой точке нашей территории. Если у Вас 2 АУГ-а на СФ и 2 на ТОФ, то маневр силами между двумя этими театрами будет для Вас крайне затруднен, а о том, чтобы сосредоточить самолеты с них на Черном море, или в Казахстане можете смело забыть.
>
>Как же так? Если авиация может то и морская авиация тоже может, нет?

А на черта тогда авианосец:)))?

С уважением, Dargot.

От	kir
К	Dargot (07.02.2004 06:32:51)
Дата	07.02.2004 21:01:58

Re: СОР-у про...

> Нам угрожают следующие конфликты:
>1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой... АУГ-и для этого не нужны.
>2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав...АУГ-и для этого не нужны.

Это один и тот же конфликт. В нём полезно остановить трафик в Атлантике.
Для этого не вредно захватить Ирландию. Тут 1-2 ав. очень полезны.
Вообще ав. нужны там где нужна НПВ и где её нельзя иначе организовать.

С уважением, kir

От	Dargot
К	kir (07.02.2004 21:01:58)
Дата	08.02.2004 01:07:33

Re: СОР-у про...

Приветствую!

>> Нам угрожают следующие конфликты:
>>1) Полномасштабный ядерный конфликт с ядерной державой... АУГ-и для этого не нужны.
>>2) Неядерный конфликт с США/коалицией европейских держав...АУГ-и для этого не нужны.
>
>Это один и тот же конфликт.
Это очень сильно не один и тот же конфликт. В случае первого, траффик в Атлантике уже никого не будет трясти.
Надо просто выпустить все ракеты и ждать прилета вражеских, благо осталось недолго. После этого нам будет не до "них", а "им" - не до нас.

> В нём полезно остановить трафик в Атлантике.
>Для этого не вредно захватить Ирландию. Тут 1-2 ав. очень полезны.
Мечтать - оно, конечно, не вредно. Толькл США в настоящий момент имеют 12 авианосцев. Предметный вопрос: сколько из них будут в северной Атлантике?

>Вообще ав. нужны там где нужна НПВ и где её нельзя иначе организовать.
Несомненно. Вопрос: нужна ли нам где-нибудь поддержка авиации, где ее нельзя организовать иначе, чем применением авианосцев, и сколько мы потеряем, если ее не будет, а средства, сэкономленные на АУГ будут потрачены иным образом.

С уважением, Dargot.

От	kir
К	Dargot (08.02.2004 01:07:33)
Дата	09.02.2004 16:14:20

Re: СОР-у про...

> Это очень сильно не один и тот же конфликт. В случае первого, траффик в Атлантике уже никого не будет трясти.
> Надо просто выпустить все ракеты и ждать прилета вражеских, благо осталось недолго. После этого нам будет не до "них", а "им" - не до нас.

Вы видимо путаете удар массового поражения и простое исспользование СБП. Любой конфликт между ядерными державами с решительными целями немндленно ведёт к применению СБП. Однако такой конфликт совершенно необязательно ведёт к уничтожению городов друг друга.

> Мечтать - оно, конечно, не вредно. Толькл США в настоящий момент имеют 12 авианосцев. Предметный вопрос: сколько из них будут в северной Атлантике?

В лучшем случае все. В худшем случае не одного.

> Несомненно. Вопрос: нужна ли нам где-нибудь поддержка авиации, где ее нельзя организовать иначе, чем применением авианосцев, и сколько мы потеряем, если ее не будет, а средства, сэкономленные на АУГ будут потрачены иным образом.

Нужна в Исландии. Легко можно считать потери техники. Трудно людей. Они люди, могут и отказаться быть потерянными.

С уважением, kir

От	Dargot
К	kir (09.02.2004 16:14:20)
Дата	10.02.2004 01:58:22

Re: СОР-у про...

Приветствую!

>> Это очень сильно не один и тот же конфликт. В случае первого, траффик в Атлантике уже никого не будет трясти.
>> Надо просто выпустить все ракеты и ждать прилета вражеских, благо осталось недолго. После этого нам будет не до "них", а "им" - не до нас.
>
>Вы видимо путаете удар массового поражения и простое исспользование СБП. Любой конфликт между ядерными державами с решительными целями немндленно ведёт к применению СБП. Однако такой конфликт совершенно необязательно ведёт к уничтожению городов друг друга.
Советская военная наука, по моему, отрицала возможность ограниченной ядерной войны:).
Впрочем, корректирую формулировку:
Конфликт типа 1 - полномосштабный ядерный конфликт, т.е. предусматривает массовое и ничем не ограниченное использование ЯО.
Конфликт типа 2 может влючать в себя использование тактического ЯО.

>> Мечтать - оно, конечно, не вредно. Толькл США в настоящий момент имеют 12 авианосцев. Предметный вопрос: сколько из них будут в северной Атлантике?
>
>В лучшем случае все. В худшем случае не одного.
Для нас, все же, наоборот:).
Но, все же, с чего их там не будет "ни одного"? Что они будут в это время делать?
Разгром нашего флота, какого ни есть - первостепенная задача флота США. Они явно постараются ее решить. И начнут с СФ или ТОФ - смотря какой будет сильнее.

>> Несомненно. Вопрос: нужна ли нам где-нибудь поддержка авиации, где ее нельзя организовать иначе, чем применением авианосцев, и сколько мы потеряем, если ее не будет, а средства, сэкономленные на АУГ будут потрачены иным образом.
>
>Нужна в Исландии. Легко можно считать потери техники. Трудно людей. Они люди, могут и отказаться быть потерянными.
Боюсь, что десантная операция в Исландии в обозримом будущем находится на тех же полках, что и танковый бросок к Ла-Маншу - Былых Мечт и Ненаучной Фантастики.

С уважением, Dargot.