От Ярослав Тинченко
К All
Дата 07.02.2004 21:13:09
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

С некоторым опозданием -- ответ по Кенигсбергу

Привет!

Для начала приношу свои соболезнования по поводу вчерашнего теракта в Москве. По телевизору слышал, что один отец разыскивал своего 21-летнего сына по имени Максим Денисов. Искренне надеюсь, что к тому М.Денисову, который отозвался на мои сообщения, это не имеет никакого отношения.

Как и обещал, предоставляю краткий обзор библиографии по вопросу зверств советских войск в Германии в 1945 году. Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами. Впрочем, без зверств и разрушений не обходится ни в одной войне, особенно такой, как Вторая мировая.
Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!) Кроме того, за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!” Этими статьями и листовками, по сути, давалась индульгенция всем, кто решился на убийство немецкой женщины, старика и ребенка. Именно этим и руководствовались советские танкисты (23-я гвардейская танковая бигада), которые ворвались в первые два города на немецкой территории – Гольдап и Гумбиннен. Через несколько дней немцы отбили эти города, и… ужаснулись. Только по поводу этих двух городов и действий 23-й гвардейской танковой бригады против мирного немецкого населения мне известно, по меньшей мере, три специальных немецких издания. Всего же только у меня по картотеке значится около 100 послевоенных немецких изданий (в т.ч. – ок. 10 сборников документов), повествующих об уничтожении мирных жителей в Германии в 1945 году.

Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.

Итак, уже в 1946 году в Западной Германии стали появляться статьи известного публициста Эдвина Эриха Двингера об уничтожении немецкого мирного населения. Двингер – человек с интереснейшей биографией. Наполовину немец, наполовину (по матери) – русский. Оба языка знал в совершенстве. В 16 лет добровольцем ушел на фронт Первой мировой и в 1915-м тяжело раненым попал в русский плен. Свою эпопею в плену и затем – участие в гражданской войне в России (на стороне белых) – красочно описал в трилогии “Армия в плену”, состоящей из, собственно – “Армии в плену”, “Между красными и белыми” и “Мы призываем Германию”. В 20-е годы в германии был очень популярным писателем. Его высоко ценил Гитлер. Тем не менее, Двингер всегда плыл против течения, особенно – при нацистах. В 1941 году он активно протестовал против варварской политики Гитлера на Востоке, за что на два года был отправлен, по сути, под домашний арест. С 1943 года помогал Власову и РОА, неоднократно пытался облегчить участь советских военнопленных. Еще в 1941-м опубликовал в нацистской прессе несколько шокирующих статей об их ужасном положении (После этого Гитлер вообще запретил печатать Двингера). Три первые послевоенные книги Двингера – одна другой интереснее: “Когда прорываются дамбы” (собственно, о зверствах советских войск в Восточной Пруссии), “Забытые дети Германии” (о тех из военнослужащих Вермахта, кто в 1945-1946 годах еще продолжал с оружием в руках бороться с Красной Армией) и “Генерал Власов” (самая первая книга о нем, вышедшая на Западе). По понятным причинам, на русский Двингер не переводился (кроме “Армии в плену”), в российских библиотеках его нет.

Теперь – о последнем из авторов данной тематики. Это – профессор Хайнц Навартиль – известный историк послевоенной Германии. Весьма популярен в нынешней ФРГ. У меня в архиве сохранилась рецензия на его книгу питерского коллеги – Александра Гогуна, несколько лет проработавшего в немецких архивах и библиотеках. Думаю, что сейчас в России он – крупнейший специалист по вопросу пребывания Красной Армии в Германии в 1945-1946 годах. Итак, вот рецензия Александра:

“Война после войны: репрессии против немцев в Центральной и Восточной Европе в 1944-1948 гг.

Часть 1. Немцы и освободители.

Порой, беря в руки книгу с библиотечной полки, действительно отчётливо понимаешь, насколько разными мирами были, да и являются сейчас, страны Запада и бывшего соцблока. То, о чём, скажем, Германия, да и весь мир знает уже многие десятилетия, в бывшем СССР знает только узкий круг людей. Причём речь идёт не о каком-то малозначительном факте, а самой большой в истории человечества депортации народов. Точнее, представителей разных культурно-этнических групп немцев. В 1999 году в Мюнхене вышло четвёртое, полностью переработанное издание книги историка Хайнца Навартиля: “Чёрная книга изгнания 1945-1948 гг. Последняя глава непреодолённого прошлого” (1, далее ссылки на это издание).
От других многочисленных публикаций по данной теме книга отличается взвешенностью суждений, полнотой исследования при подсчётах, привлечением широкого круга источников на четырёх языках, развёрнутостью и системностью изложения, хорошими историографической базой и документированностью. Присутствует и целый блок фотографий о событиях описанного периода.
Первый раздел посвящено жертвам Красной Армии в 1944-45 гг. – об этом явлении уже известно в странах бывшего СССР благодаря книгам Льва Копелева и Александра Солженицина. Однако, в рецензируемой книге приведены не только многочисленные факты и примеры, но также статистика и причины бесчинств Красной Армии в Германии в 1944-45 гг.
Особенная жестокость была проявлена Красной Армией при вступлении в Восточную Пруссию осенью-весной 1944/45 гг. Описаны случаи поголовного истребления населения отдельных деревень (с. 31-36), причём преимущественно женщин, детей и стариков и инвалидов поскольку здоровые мужчины в большинстве своём были призваны в Вермахт. Среди убитых нацистов и военных преступников было меньшинство, так как они успели вовремя сбежать. Те же, кто не имел возможности или не хотел бежать, испытали на себе все кошмары советской оккупации: массовые убийства мирных жителей, грабежи и изнасилования, смерти от боевых действий, голода и холода.
Причины такого поведения части красноармейцев и работников НКВД различны.
Во-первых, это была своеобразная месть “немцам” за всё то, что было устроено нацистским режимом в 1941-44 гг. в СССР. “Акции возмездия” были отчасти спровоцированы советской пропагандой (“школой ненависти”) во время войны, призывавший истреблять именно “немцев” (самые известные из этих призывов – листовка Ильи Эренбурга “Убей!” и “Убей немца!”).
Во-вторых, для массы солдат это была просто полулегальная возможность обогащения и насилия, так как изнасилования и грабежи проходили в 1944-45 гг. и в Чехии, Венгрии, Австрии и даже Югославии, хотя и в значительно меньших масштабах (2).
В-третьих, как Сталиным, так и западными демократиями уже было принято решение о передаче Польше и СССР территорий западнее Одера, поэтому насилия и убийства явились способом изгнания немецкого населения на запад Германии (тем более, что случаи преступлений Красной Армии были использованы нацистской пропагандой). Не случайно статья завсектором ЦК ВКП (б) по идеологии Ф. Александрова “Товарищ Эренбург сильно упрощает!” появилась в “Правде” только 14 апреля 1945 года, после того, как Красная Армия перешла линию рек Одер-Нейсе.
В Восточной же Пруссии насилие получило наибольшие масштабы, так как это была первая немецкая территория на пути Красной Армии, к тому же прекрасно укреплённая и стоившая больших жертв (в том числе и из-за особенно ожесточённого сопротивления Вермахта).
Гибель мирного населения проходила также от холода, болезней, голода и лишений во время бегства на Запад, от обстрелов колонн беженцев советскими танками и самолётами. Нередки были случаи, когда из-за желания СМЕРШа и НКВД найти среди беженцев “врагов народа” (далеко не всегда нацистов и военных преступников), массы людей простаивали при холоде под открытым небом многие часы, отчего самые слабые и больные умирали.
На борту корабля “Гойа” находилось от шести до семи тысяч беженцев, несколько меньшее количество - на борту корабля “Вильгельм Густов”. Потопление данных транспотртов советскими подводными лодками (включая т.н. “атаку века” Маринеско) явилось двумя самыми большими катастрофами за всю историю морского дела. Надо заметить, что с военной точки зрения истребление тысяч беженцев не имело никакого смысла.
Отдельную главу составляют широко известные изнасилования красноармейцами немецких женщин. В книге описаны многочисленные случаи массовых сексуальных преступлений, самоубийств девушек, убийств после изнасилований, убийств родственников, пытавшихся защитить своих сестёр, матерей или дочерей и т.п. (3). По примерным подсчётам Наварти общее число изнасилованных красноармейцами немок составило 2 миллиона (с. 35). Примерно такую же цифру называют в целом в отношении действий польских и югославских партизан и солдат, а также французской армии. Даже если цифры значительно преувеличены, то всё равно мы имеем возможность наблюдать масштаб творившегося насилия.
Тем более дикими кажутся данные преступления, если сравнивать с поведением Русской Армии в Первую мировую войну в той же самой Восточной Пруссии: случаи насилия над немками, как правило, карались смертью.
Ещё одну важную, но малоизвестную в бывшем СССР главу в истории бедствий мирного населения Германии в 1944-48 гг., понесённых от советского режима, явились массовые смерти от голода и холода в оккупированных областях, а также пожаров, устроенных красноармейцами или, в лучшем случае, вовремя не пресечённых и не предотвращённых. В Бреслау в течение четырёх недель после капитуляции представитель администрации города Йоахим Конрад ежедневно в течение четырёх недель после капитуляции Германии наблюдал до 20 пожаров (с. 38).
Массовая гибель поджидала как возвратившееся, так и оставшегося населения занятых областей. В Северной Пруссии после оккупации все “основания жизни” населения исчезли: больницы и большое количество жилых домов сожжено, запасы еды уничтожены. Сложно определить, какая часть из десятков тысяч жертв (в одном Кёнигсберге около 75 тысяч из 100 тысяч оставшихся) погибла в результате специальных акций советского режима, а какая в результате послевоенных трудностей.
Ещё весьма важную часть жертв советского режима среди немецкого населения составляли люди – как мирные жители, так и военнопленные, которых отправили в ГУЛАГ или на принудительную работу (Zwangsarbeit) в СССР. Среди убитых таким образом Хайнц Навартиль назвыает цифру в 45 процентов от общего числа арестованных (с. 40). Только во время транспортировки заключённых среди них погибало до 10 процентов, нормой было, когда в хвосте поезда с немцами, идущего на восток, было прицеплено два специальных вагона для умерших в пути (с. 41).
Общее количество умерших граждан Германии и стран Центральной Европы немецкой национальности в советском заключении в 1941-1955 гг. (вплоть до т.н. “Аденауэровской амнистии”) составило 1 335 000 (с. 75), из них около 1 030 000 военнопленных. К этому числу надо добавить тоже впечатляющие цифры погибших военнопленных во Французских лагерях – 167 000, в американских лагерях – 100 000, в югославских лагерях – 100 000 (в последнем случае не только военнопленных, но и политзаключённых) (с. 75).
Количество погибших на территории самой Германии в результате деятельности карательных органов СССР и, позднее, ГДР, составляет не такой большой процент от приведённых цифр. Например, в советском Спецлагере №1/7 (“Заксенхаузен”), самом большом из 10 лагерей НКВД-МВД-МГБ на территории Германии, за 1945-50 гг. погибло 12 тысяч человек (4 - ссылка на мою прошлую статью, если она уже опубликована).
Вместе с тем в результате трудностей послевоенного времени, голода, болезней, эпидемий, высокой детской смертности, тяжёлых жизненных условий, вызванных разрушениями жилого фонда, погибло куда большее количество человек. Не имея точных цифр о данном явлении, Навартиль приводит число, выведенное канадским журналистом Джеймсом Бакве (James Bacque) – 5,7 миллионов умерших (с. 75). Сам Навартиль сомневается в столь огромном количестве жертв, но тем не менее, мы имеем представление о масштабе данного явления (5).
Если к этим жертвам добавить жертв депортации 1945-48 гг. из восточных областей Германии и стран Центральной и Восточной Европы, то мы получим число, сопоставимое с немецкими боевыми потерями Второй мировой войны, или даже превышающее их.
Но об этом – вторая часть статьи (оную не прилагаю – Ярослав Тинченко)

1. Nawartil, Heinz Schwarzbuch der Vertreibung 1945 bis 1948. Das letzte Kapitel unbewältigter Vergangenheit. – 4., völlig überarbeitete Auflage – München: Universitas Verlag, 1999. –248 S.
2. Cм. об этом: Айзенштат Я. Записки секретаря военного трибунала. - Лондон: OPI, 1991, с. 106-109, Мондич М. СМЕРШ, Джилас М. Беседы со Сталиным. - любые издания
3. Те фронтовики, которые участвовали в подобных акциях так аргументировали своё поведение в отношении немецких женщин в том числе и в беседах с автором этих строк: “Немцы это делали у нас, куда больше и страшнее, почему мы не могли это сделать у них? Они начали войну и первые пришли на нашу землю...”
4.
5. Имеет смысл усомниться – довоенное население Германии составляло около 70 миллионов человек. Если допустить, что цифра канадского журналиста верна, то получается, что только от вышеописанных явлений после 09.05.45 погибло около 8 % населения Германии – столько же, сколько за 7 лет Мировой войны.”


Я, конечно, понимаю, что посетителям форума захочется узнать что-нибудь о русскоязычных авторах по интересующей нас теме. Что ж, извольте.

В 1945-1946 годах через демаркационную линию между советскими войсками и союзниками перешло довольно много нашего народу, не желавшего оставаться под Сталиным. Эти люди также писали мемуары, в том числе – и о зверствах. Мне попадалось три таких мемуара, но в домашней библиотеке сохранился только один. Вот он: Сабик-Вогулов, “В побежденной Германии”, февраль 1947 года, б.м. Автор – советский подполковник, которого “достало” тотальное мародерство собственных генералов и офицеров, и который предпочел свободу. Со временем могу предоставить и другие два названия книг (кстати, книгами этот вопрос не исчерпывается. Довольно много статей о советских освободителях публиковалось в различных эмигрантских периодических изданиях, например – журнал “Воля” (Великобритания, конец 40-х – нач. 50-х) и “Калифорнийский Вестник” (70-80-е).

Непосредственно о Гольдапе и Гумбиннене писал украинский мемуарист Степан Лазурко в книге “На шляхах Європи”, если не ошибаюсь – 1971 года издания. Там на С.157-161 довольно подробные воспоминания и о советских танкистах, и о растерзанных и раздавленных женщинах, и о прочем.

Наконец, могу также сослаться на классиков литературы – участников войны. Хотя бы – на Эфроима Севеллу – русскоязычного писателя, литовского еврея, который в своих произведениях довольно красочно описал как зверства с одной, так и с другой стороны (в частности, у него есть рассказ о немке, которая спустя 17 лет со своей юной дочерью приехала по турвизе в СССР. Попав в Союз, у нее произошло затмение: чуть ли не в каждом встречном мужчине она видела одного из десятков насильников – советских освободителей, кои над ней зверски надругались в 1945-м).

И еще. Всем любителям военной истории хочу напомнить, что война обостряет самые низменные человеческие инстинкты. Не надо идеализировать советских солдат. Они – часть нашего народа (в данном случае не важно – украинского или русского). А наш народ, к сожалению, в том далеком 45-м был в своей массе еще более люмпенским, чем ныне.

Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко

P.S. Хотел бы добавить по поводу своего деда. И.Н. Тинченко, защищавший Севастополь, ненавидел советскую власть не потому, что она не дала ему заслуженной награды, не потому, что обидела, и не потому, что посадила его отца. В 60-е годы дед безуспешно добивался разрешения съездить в Севастополь (тогда – закрытый город), чтобы показать места, где он собственноручно похоронил то ли командира, то ли комиссара своей бригады, а также очень многих боевых товарищей. В Севастополь его не пустили. А по поводу захоронений ответили что-то очень нецензурное. С добавлением традиционного “У нас никто не забыт, ничто не забыто”

С уважением
Ярослав
От Tigerclaw
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 10.02.2004 23:02:15

Разделить на 8 и извлечь кубическии корень

Всё ето лож трындёж и провокация. Ну было такого, ну не было. Ни изнасиловании, ни массовых убииств. Нас, Соваетских людеи не учили ненавидить, не учили считать себя высшими. Нас учили другому, посему наши просто не могли вырезать целые деревни и насиловать всех подрят. Трындёж.

А вообше то немцы заслужили ои как много
От Kazak
К Tigerclaw (10.02.2004 23:02:15)
Дата 10.02.2004 23:49:08

Ну то что это было - это факт.

Homo homini lupus est
> Ну было такого, ну не было. Ни изнасиловании, ни массовых убииств.
И на это есть советские же документы. Но насчёт массовости и безнаказанности - вот тут конечно фигня.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Tigerclaw
К Kazak (10.02.2004 23:49:08)
Дата 10.02.2004 23:56:08

Не думаю что ето было

Замочить кого то могли - ну если заходим в хату а там фотки сынка с повешенными нашими на заднем плане.

А насиловать и просто резать ради понта - наврядле. Наш народ тогда идеиныи был, во что то верил. Могло конечно, чисто теоретически,быть пару ублюдков. Ну конечно реквизировали что приглянулось да и то по мелочам. Но уже после воины когда домои ехали и брали только мелочи. Дед, например привёз домои велосипед, двухстволку неимоверно крутую, и настенные часы. И всё:-)

Есть такая веш НКВД, СМЕРШ итд. И если бы какои то ублюдок деиствительно кого то ради понта замочил или снасиловал бы - устроили бы ему показательныи процесс. Территории то уже завоёваны, 5-я колонна ненужа, да и доказать надо что всё то что о наших говорили - трындёж. Так что не было етого ни в каких серьёзных масштабах. Меньше чем те-же амеры делали
От Alexsoft
К Tigerclaw (10.02.2004 23:56:08)
Дата 11.02.2004 06:17:52

Да было, было...:(

http://www.iremember.ru/artillerymen/kobyliansky/kobylyansky5a_r.htm
От Kazak
К Tigerclaw (10.02.2004 23:56:08)
Дата 11.02.2004 04:11:51

Мне вот всегда было интересно, как можно сравнивать....

Homo homini lupus est
>А насиловать и просто резать ради понта - наврядле.
Уф.. Идём на милитеру, смотрим сборник документов по советским войскам в Германии и наблюдаем многочисленные приказы с требованиями немедленно прекратить безобразия.
Причём такие приказы издавались и после войны.

> Так что не было етого ни в каких серьёзных масштабах. Меньше чем те-же амеры делали
...не имея данных ни по советской, ни по американской стороне? Сердцем чуете?:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Palmach
К Tigerclaw (10.02.2004 23:56:08)
Дата 11.02.2004 00:12:46

Ой, я вас прошу....

Было бы очень хорошо, если бы ета радужная картина братства идологически выдерженных и бесконечно гуманных и благородных воинов отражала реальное состояние дел в Красной Армии. Однако спуститесь на землю - разные в ней были люди: и малограмотные, и озлобленные войной, да мало ли какие ещё? Небыло политики организованного зверства, как у фашистов, ну так на то они и чума 20-ого века. А так, всяко бывало, и в Красной Армии и у американцев. Cравнивать "у кого больше" надо с цифрами в руках, а не на основе личного мнения/ощющения.
От Дмитрий Шумаков
К Palmach (11.02.2004 00:12:46)
Дата 11.02.2004 00:19:00

Вот и оперируйте ЦИФРАМИ, а не занимайтесь уравнительным очернением (-)
От Palmach
К Дмитрий Шумаков (11.02.2004 00:19:00)
Дата 11.02.2004 01:20:52

Ну конечо, огульное обеливанье гораздо приятнее, чего уж там.

Особенно, если обелитель цифрами оперировать не удосуживается.
От Максимов
К Palmach (11.02.2004 01:20:52)
Дата 11.02.2004 10:00:49

Re: Огульное обеливанье - это по-нашему, по-простому называется...

...презумпция невиновности...

С уважением.
От Chestnut
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 10.02.2004 18:40:48

по поводу Вост Пруссии - интересно, такие воспоминания - тоже нытьё предателя?

http://www.iremember.ru/signal/koriakin/letters/letter030345_r.htm
От Дмитрий Шумаков
К Chestnut (10.02.2004 18:40:48)
Дата 11.02.2004 00:04:51

Не нытье а ВРАНЬЕ!!! (+)

Вот такой пассаж,
"Но картина кардинально изменилась после Победы, когда 12-14 Мая на развороте газеты "Правда" была опубликована статья академика Александрова "Илья Эренбург упрощает". Вот там было провозглашено, что есть немцы, а есть гитлеровцы"

На самом деле газета "Правда" напечатала статью заведующего Агитпропом ЦК партии Г.Александрова “Товарищ Эренбург упрощает” аж на целый месяц раньше, 14 апреля 1945г., текст см.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Соврамши - кто тебе поверит?

ДШ
От Василий Фофанов
К Дмитрий Шумаков (11.02.2004 00:04:51)
Дата 11.02.2004 01:59:41

Дим, не стоит так категорично

Американцы вон насильно сажали немецких генералов за стол писать мемуары уже в мае-июне 45 года, и то морщили нос что недостаточно по горячим следам, важные детали заменились пропагандой и интерпретациями. Как можно требовать от деда помнить когда что случилось 60 лет назад? Особенно учитывая что он последнее десятилетие читает всяких предателей типа нашего одинаково негативного пана и навоз что они валят у него ложится поверх его воспоминаний.

Несомненно этот мемуар послабее мемуара Кобылянского, который опирался на свои значительно более ранние записи. Но с плеча ты все же не руби. Не всякая фактическая ошибка обязательно вранье.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Artem Drabkin
К Дмитрий Шумаков (11.02.2004 00:04:51)
Дата 11.02.2004 00:29:56

Ну-ну :)

Добрый день,

Ошибиться в месяце может каждый.

Вот посмотрите еще и здесь

http://www.iremember.ru/artillerymen/kobyliansky/kobylyansky5a_r.htm


Artem http://www.iremember.ru
От Роман (rvb)
К Artem Drabkin (11.02.2004 00:29:56)
Дата 11.02.2004 00:37:29

Re: Ну-ну :)

>Ошибиться в месяце может каждый.

В месяце - да. Но спутать ДО ПОБЕДЫ и ПОСЛЕ ПОБЕДЫ - значительно сложнее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 18:40:48)
Дата 10.02.2004 18:55:56

И что в них особенного ?

Тут все, что многократно говорилось уже, подтверждается словами ветеранов:

1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
2. Немки сами готовы были за продовольствие (и прочие блага), что является нормальной и массовой практикой на всех фронтах - что Восточном, что Западном.
3. Командование боролось с мародерством и насилием над мирным населением и отдельные случаи даже удивляют своей незначительно на фоне того, что наши солдаты должны были чувствовать пройдя по своей земле, после ее оккупации. Более того, даже в этих свидетельствах рассказы какие-то опосредованные - "рассказывали", а что сам видел - "штык в груди" - часто и неизвестно чья работа (самоубийства немцев при подходе наших было массовым явлением).
4. Все отмечают, что была массовая разъяснительная кампания после стаьи Александрова (кстати не в мае, как пишет автор воспоминаний, а 14-15 апреля 1945 г.), которая была эффективной, что отмечено тем же автором воспоминаний.

Итак, приведеные воспоминания нисколько не подтверждают гнусной клеветы п. Тимченко на КА, а значит и обливание помоями его же собственных дедов, в ней воевавших.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (10.02.2004 18:55:56)
Дата 10.02.2004 23:40:57

Бог с ними, с остальными утверждениями.

Homo homini lupus est

>1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
Но вот над этим разрешите откровенно ПОРЖАТЬ. Не над тем, что жизнь на войне тяжела, а над тем, что "чисто физически..."

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Роман Храпачевский
К Kazak (10.02.2004 23:40:57)
Дата 11.02.2004 01:08:32

Ну рази лошади можно запретить ржать ?

>Но вот над этим разрешите откровенно ПОРЖАТЬ. Не над тем, что жизнь на войне тяжела, а над тем, что "чисто физически..."

Да ради бога, только смех без причины... А ведь он вам явно мешает читать текст, приведенный оппонентом - там ветеран прямым текстом и говорит, что ему лично не до того было, иной раз он даже в сортир не имел возможности зайти. Ну и заоодно почитайте исследование Елены Сенявской (в котором масса текстов из писем с фронта), многое вас наверное там вызовет на ржание.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (11.02.2004 01:08:32)
Дата 11.02.2004 04:14:44

Ну-да, ну-да.

Homo homini lupus est

А ППЖ заводились исключительно ради стирки портянок.
Понятно, что если часть не вылазит из боёв, то тут уж не до чего - только где Вы такие части видели?


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Роман Храпачевский
К Kazak (11.02.2004 04:14:44)
Дата 11.02.2004 10:50:51

Ну так в кино и сходите, поржите

>А ППЖ заводились исключительно ради стирки портянок.
>Понятно, что если часть не вылазит из боёв, то тут уж не до чего - только где Вы такие части видели?

Можете полюбоваться -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/720452.htm

Кстати о кино - приведенные в качестве доказательств художественные фильмы (?!!) тем не менее касаются больше специфических войск - ВВС. Надо объяснять почему они в разрезе основной темы нерелевантны, или сами догадаетесь ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Kazak (11.02.2004 04:14:44)
Дата 11.02.2004 04:18:14

Да далеко ходить не надо. Вспомним фильм "На войне как на войне"

Homo homini lupus est

... или "Они сражались за Родину". Неужели это клевета и поклёп на РККА?:) Я уж не буду вспоминать "Небесный тихоход" и "В бой идут одни старики", а так-же много, много других фильмов и книг:)



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От reinis
К Kazak (11.02.2004 04:18:14)
Дата 11.02.2004 10:39:35

Цифр требовать по такому факту неумно - даже если бы было, какое правительство

станет ети цифры публиковать или даже собирать :).

Но, по воспоминаниям наших беженцов, женшинам в окупированнои Германии приходилось туго.
От reinis
К reinis (11.02.2004 10:39:35)
Дата 11.02.2004 10:40:44

добавка

есть и воспоминания-дневник латыша офицера советскои армии, так вот он тоже описивал весьма несдержанную половую жизнь личново состава тыла. Как и механизм грабежеи, то есть взымания трофеев
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.02.2004 18:55:56)
Дата 10.02.2004 19:04:20

Re: И что...

>Тут все, что многократно говорилось уже, подтверждается словами ветеранов:

>1. Жизнь на войне настолько тяжела, что даже чисто физически не до секса было.
>2. Немки сами готовы были за продовольствие (и прочие блага), что является нормальной и массовой практикой на всех фронтах - что Восточном, что Западном.

Тем не менее письмо, датированное мартом 1945 г, говорит, что "с немками не церемонимся" и что им "достаётся"

>3. Командование боролось с мародерством и насилием над мирным населением и отдельные случаи даже удивляют своей незначительно на фоне того, что наши солдаты должны были чувствовать пройдя по своей земле, после ее оккупации. Более того, даже в этих свидетельствах рассказы какие-то опосредованные - "рассказывали", а что сам видел - "штык в груди" - часто и неизвестно чья работа (самоубийства немцев при подходе наших было массовым явлением).

Влияние нацистской пропаганды? Или рассказов беженцев?
Далее, заколоться штыком? В грудь? Странный способ самоубийства. Обычно всё же травились, топились или вешались

>4. Все отмечают, что была массовая разъяснительная кампания после стаьи Александрова (кстати не в мае, как пишет автор воспоминаний, а 14-15 апреля 1945 г.), которая была эффективной, что отмечено тем же автором воспоминаний.

Да, начавшаяся за полмесяца до окончания войны. Причём вряд ли пик кампании пришёлся бы на самое начало Берлинской операции.
От SerP-M
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 21:17:12

А что такого: для ССа порешить близких, чтобы не достались "ордам монголов"??? (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 19:17:43

Re: И что...

>Тем не менее письмо, датированное мартом 1945 г, говорит, что "с немками не церемонимся" и что им "достаётся"

И что ? Там написано о военных преступлениях ? Презумпция невиновности знаете ли - доказывать обвиняющей стороне. Но вывести из достаточно невинных и вполне оправданных (достаточно вспомнить в каком состоянии были наши, зная о немецких художествах) слов "доказательства" зверств само по себе укзывает на ангажированность - "не церемнились" переводить как "убивали и насиловали" - это и есть показатель, что задача была не разбираться, а написать пасквиль.

>Влияние нацистской пропаганды? Или рассказов беженцев?

А что, Вы считаете, что у немцев необоснованно поджилки тряслись или они "не знали" (вариант - "от нас скрывали") о поведении "доблестных арийцев" в других станах ? Я все же придерживаюсь бритвы Оккама - в данном случае простейшего жизненного явления, известного как "знает кошка, чье мясо съела", а не конспирологической конструкции.

>Далее, заколоться штыком? В грудь? Странный способ самоубийства. Обычно всё же травились, топились или вешались

Так и тут единичный случай - я по нему закономерности не вывожу. Увидел труп со штыком в груди - и пишет , что не знает что это было. И он прав - кстати даже косвенно это указывает не наших, т.к. нафига нашему казенный штык оставлять, а вот самоубийце уже его не убрать. Опять же сомнение толкуется Вами не в пользу обвиняемого - т.е. опять ангажированность, т.е. желание накопать любой ценой "компромат".

>Да, начавшаяся за полмесяца до окончания войны. Причём вряд ли пик кампании пришёлся бы на самое начало Берлинской операции.

Положим началась она 18-19 апреля, а статья и кампания были с 14 апреля. В армии пары дней вполне достаточно, чтобы дать понять - наказывать и строго будут. Так что все это гнилая отмазка.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (10.02.2004 19:17:43)
Дата 10.02.2004 19:26:57

Re: И что...

>Так и тут единичный случай - я по нему закономерности не вывожу. Увидел труп со штыком в груди - и пишет , что не знает что это было. И он прав - кстати даже косвенно это указывает не наших, т.к. нафига нашему казенный штык оставлять, а вот самоубийце уже его не убрать. Опять же сомнение толкуется Вами не в пользу обвиняемого - т.е. опять ангажированность, т.е. желание накопать любой ценой "компромат".

Хорошо, приведу кусок полностью:

Перед переходом границы с Германией в районе Бромберга (Bydgoszcz) политрук роты пришел на собрание и сообщил следующее: "Мы вступаем на территорию Германии. Мы знаем, что немцы принесли неисчислимые беды на нашу землю, поэтому мы вступаем на их территорию, что бы наказать немцев. Я вас прошу не вступать в контакты с местным населением, что бы у вас не было неприятностей и не ходить по одному. Ну, а что касается женского вопроса, то вы можете обращаться с немками достаточно свободно, но что бы это не выглядело организованно. Пошли 1-2 человека, сделали что надо (он так и сказал: "Что надо."), вернулись и все. Всякое беспричинное нанесение ущерба немцам и немкам недопустимы и будут наказываться." По этому разговору мы чувствовали, что он и сам не знает точно каких норм поведения следует придерживаться. Конечно мы все находились под влиянием пропаганды, не различавшей в то время немцев и гитлеровцев.. Отношение к немкам (мужчин немцев мы почти не видели) было свободное, даже скорее мстительное. Я знаю массу случаев, когда немок насиловали, но не убивали. В нашем полку старшина хозроты завел чуть ли не целый гарем. Он имел продовольственные возможности. Вот у него и жили немки, которыми он пользовался, ну и других угощал. Пару раз, заходя в дома я видел убитых стариков. Один раз, зайдя в дом, на кровати мы увидели, что под одеялом кто-то лежит. Откинув одеяло я увидел немку со штыком в груди. Что произошло? Я не знаю. Мы ушли и не интересовались.

То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности"), и как минимум первоначально на это смотрелось сквозь пальцы (если нет "беспричинного нанесения ущерба" - но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть, принимая во внимание "скорее мстительное отношение" к мирному населению)
От Василий Фофанов
К Chestnut (10.02.2004 19:26:57)
Дата 10.02.2004 20:58:58

Нормальненько

> В нашем полку старшина хозроты завел чуть ли не целый гарем. Он имел продовольственные возможности.
...
>То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности")

А Вы как считаете что это было? Что означает фраза про "продовольственные возможности"? Неужели вместо очевидной интерпретации что "у него было чем немецким б..дям заплатить" Вы это интерпретировали как "он кушал много поэтому у него потенция была большая"? Просветите пожалуйста.

Именно что из этой фразы следует что человек под изнасилованием понимает похоже вообще любой половой контакт с местным населением.

> но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть

Логика убойная.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (10.02.2004 19:26:57)
Дата 10.02.2004 19:55:12

Re: И что...

>То есть пишется, что изнасилования были (причём он называет изнасилованиями и "гарем" старшины, хотя Вы в отличие от него считаете, что это пример "добровольности"), и как минимум первоначально на это смотрелось сквозь пальцы (если нет "беспричинного нанесения ущерба" - но судя по тому, что он видел убитых мирных жителей, такой ущерб мог быть, принимая во внимание "скорее мстительное отношение" к мирному населению)

Я читал. Только сам же он и пишет, что политрук "сам еще не знал", так что после начала кампании 14 апреля он явно уже "знал". Что смотрелось "сквозь пальцы" - это вполне понятно, другое дело - официально с этим боролись. Даже на этом примере видно, что отношение к этому делу даже со стороны наших, озлобленных к немцам, людей на удивление мягкое - "насиловали, но не
убивали", причем сам автор не видел, но ему "рассказывали", а вот что он видел - "штык в груди" или "гарем" добровольно согласных за продукты немок, то как я показал, скорее свидетельсво против "зверств". И последнее, повторю - на фоне чудовищных немецких преступлений, при том задокументированных это все просто выглядит смешно - якобы, кто-то что-то слышал, а то, что видел как очевидец на поверку скорее бытовуха, на преступления не тянущая. Для сравнения с этими "фактами" достаточно только посмотреть на официально санкционированные немцами вещи как насильственные наборы в пуффы (полевые публичные дома). На этом фоне государственной политики Германии раздувание слухов и выкапывание отдельных случаев преступлений, которые советскими влястями преследовались и есть пример пособничества и адвокатуры фашизма.
Dixi

http://rutenica.narod.ru/
От М.Свирин
К Chestnut (10.02.2004 19:04:20)
Дата 10.02.2004 19:09:37

Дяденька. Хватит бы на данную тему. Все одно вас никто не переубедит. (-)
От Chestnut
К М.Свирин (10.02.2004 19:09:37)
Дата 10.02.2004 19:18:27

Тётенька, об убеждениях я не говорю. Речь идёт исключительно о фактах. (-)
От Администрация (Андю)
К Chestnut (10.02.2004 19:18:27)
Дата 11.02.2004 02:38:24

1 день р/о за генерацию флейма и оскорбление собеседника. (-)
От М.Свирин
К Chestnut (10.02.2004 19:18:27)
Дата 10.02.2004 19:25:15

Факты в студию! Документы, фотографии и ЗАВЕРЕННЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА.

Приветствие

Без оного все сказанное - трендешь. А если желаете, приведу вам воспоминания одного деда, что Кенигсберг брал. Они об обратном.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (10.02.2004 19:25:15)
Дата 10.02.2004 23:30:36

Re: Факты в...

Приветствую...

>Без оного все сказанное - трендешь. А если желаете, приведу вам воспоминания одного деда, что Кенигсберг брал. Они об обратном.

Безотносительно идиотской темы, на самом деле было бы интересно...
Если не сложно...

http://www.fortification.ru/
От UFO
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 10.02.2004 14:37:37

Кстати, про птичек :-))

Приветствую Вас!

Что Вы так наезжаете (причем не по теме)
на Эренбурга?
Эта последняя самостийная
мода - русофобия и антисемитизм в одном флаконе? :-))


С уважением, UFO.
От Геннадий
К UFO (10.02.2004 14:37:37)
Дата 11.02.2004 02:16:44

Потому Эренбург у них "культовый"

Потому что других призывов к расправе с мирными добрыми господинами они не знают. А Симонова не читали. А то б его в Правде "опубликовали"

С уважением
От Адмирал
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 21:11:01

Жуткое единодушие ответов наводит на мысль,что ников на форуме больше участников (-)
От UFO
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 14:33:04

Ну, не любим мы Геббельса, что поделаешь? :-((( (-)
От Роман (rvb)
К UFO (10.02.2004 14:33:04)
Дата 10.02.2004 14:34:56

Должно быть :)))) - поскольку это означает, что мы не извращенцы :) (-)
От Константин Федченко
К UFO (10.02.2004 14:33:04)
Дата 10.02.2004 14:34:15

":-)))", а не ":-(((" (-)
От UFO
К Константин Федченко (10.02.2004 14:34:15)
Дата 10.02.2004 14:40:39

Не, Вы - непродвинутые..

Приветствую Вас!

Я вот лично, уже под действием "писателя"
и "адмирала", - уже осознаю свою убожество, а Вы - еще нет. :-))

А :-(( - изображает мою искреннюю скорбь по этому поводу :-))

С уважением, UFO.
От Sav
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 13:53:50

А Вы к чужой славе не примазывайтесь

Приветствую!

Эта ветка вообще-то творчеству Тынченко посвящена, а Вы похоже решили часть "пряников" на свой счет получить. Глядите, Тынченко может и обидиться, он такой...
От Novik
К Sav (10.02.2004 13:53:50)
Дата 10.02.2004 13:58:31

Re: Это просто манера такая.

Приветствую.
Самопиар a'la Эдичка, "мальчик писающий против ветра". Гляньте, мол, какой я замечательный. Чем больше смотрю на данного персонажа, тем больше убеждаюсь.
От Unicorn
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 13:44:20

Re: Жуткое единодушие...

Нет, мы тут лично, без "раздваиваний и растраиваний". Что делать, если вы проиграли выборы? ;О) Объявить результаты следствием "зомбирования населения" и "административного ресурса".

Unicorn
От ID
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 13:28:20

А вас не затруднит привести свои соображения о том,

Приветствую Вас!

кто именно из участников форума не существует в реале, а является "дубелем" (с) ?

С уважением, ID
От Бульдог
К ID (10.02.2004 13:28:20)
Дата 10.02.2004 16:00:18

Надо попросить документы показать. Кто порвет - тот и дубель :D (-)
От Дмитрий Шумаков
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 11:42:49

"Если у вас паранойя, то это вовсе не значит, что вас НЕ преследуют" (-)
От Исаев Алексей
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 10:21:20

Ну если вывесить своё фото в обнимку с Б.Моисеевым или И.Пенкиным...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то будет продемонстрировано такое же единодушие участников. Такими средствами можно заставить целый стадион скандировать слово из семи букв.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (10.02.2004 10:21:20)
Дата 10.02.2004 10:56:43

Пенкин "С", а не "И". ;))) (-)
От Виктор Крестинин
К tsa (10.02.2004 10:56:43)
Дата 10.02.2004 11:01:10

Вот жеж специалистов развелось.... (-)
От Олег...
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 09:04:59

Прямо-таки жуткое?

Приветствую...

- Швейцар! Швейцар!
- Я не швейцар, я адмирал!


http://www.fortification.ru/
От Виктор Крестинин
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 10.02.2004 08:41:49

Лыжи у Вас определенно едут. Остается второе. (-)
От advsoft
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 23:22:47

это матрица, сплошные агенты смиты :-) (-)
От Siberiаn
К advsoft (09.02.2004 23:22:47)
Дата 10.02.2004 07:00:12

агенты семиты... бугагагага)))))))))) (-)
От advsoft
К Siberiаn (10.02.2004 07:00:12)
Дата 10.02.2004 21:17:09

я всегда говорил что Матрица-3 оставила много лазеек для продолжения :-) (-)
От Mike
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 22:31:17

это потому, что мы - бригада! :) (-)
От Роман (rvb)
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 22:14:30

Загляните под кровать - вдруг там майор Пронин прячется (+)

... и секретными лучами Вас облучает.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Mike
К Роман (rvb) (09.02.2004 22:14:30)
Дата 09.02.2004 22:33:00

доктор едет едет сквозь снежную равнину... (c) ой, агента попалил :))) (-)
От Василий Фофанов
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 21:24:27

Я Вам даже больше скажу

Форум вообще существует исключительно в Вашем воображении. Завтра Вам вколют новую дозу галоперидона и мы все исчезнем.
От Роман Храпачевский
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 21:22:56

А может быть это потому что мало агентов СБУ ? (-)
От Катя
К Адмирал (09.02.2004 21:11:01)
Дата 09.02.2004 21:18:57

и все сплошь агенты ФСБ (-)
От Адмирал
К Катя (09.02.2004 21:18:57)
Дата 09.02.2004 21:20:57

Многие) (-)
От Катя
К Адмирал (09.02.2004 21:20:57)
Дата 09.02.2004 21:22:30

Вы еще не с нами? - тогда мы идем к Вам! (-)
От Олег...
К Катя (09.02.2004 21:22:30)
Дата 09.02.2004 22:00:10

:о)))) !!! (-)
От В. Кашин
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 20:55:56

Заливистая трель птицы-будильника

Добрый день!


>Наконец, могу также сослаться на классиков литературы – участников войны. Хотя бы – на Эфроима Севеллу – русскоязычного писателя, литовского еврея, который в своих произведениях довольно красочно описал как зверства с одной, так и с другой стороны (в частности, у него есть рассказ о немке, которая спустя 17 лет со своей юной дочерью приехала по турвизе в СССР. Попав в Союз, у нее произошло затмение: чуть ли не в каждом встречном мужчине она видела одного из десятков насильников – советских освободителей, кои над ней зверски надругались в 1945-м).
 Эфраим Севела - классик литературы, да еще источник для исторического исследования! Я думаю, что следующим этапом вашей карьеры должно стать написание научной работы о жизни населения советской Украины в 60-70-е на основе романа"Остановите самолет я слезу". Причем похождения парикмахера Рубинчика (так, кажется, звали главного героя) будут рассматриваться как полноправные документальные свидетельства.
С уважением, Василий Кашин
От UFO
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 12:03:26

Рецензия. Самая короткая.

Приветствую Вас!

> Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами.

1) Ваше творчество тенденциозно, ибо Вы для себя "уже все решили".
2) Ваши "источники" представлены только одной стороной.
3) Качество "источников" - очень сомнительное, ибо их основоположник и вдохновитель - "доктор" Геббельс.

Ну, и ИМХО, - напоследок. Не знаю, что вызывает у Вас столь негативное отношение к СССР, но поймите, ненавидя
его, Вы не навидите и себя. В силу чисто исторических причин, Вы - такой же "совок", как и остальные здесь
собравшиеся, и с этим - Вам при всем желании, надо смириться :-))


>С уважением
>Ярослав
С уважением, UFO.
От Петров Борис
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 10:40:50

Вы трепло, а не историк.


Борис
От ЖУР
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 10:38:05

М-да. По "взрослому" ответил. "Куда бандеру не целуй..." (c)Siberian (-)
От М.Свирин
К ЖУР (09.02.2004 10:38:05)
Дата 09.02.2004 10:39:00

Не по "взрослому", а "по-большому". (-)
От ЖУР
К М.Свирин (09.02.2004 10:39:00)
Дата 09.02.2004 10:50:44

Класс.:) (-)
От Ертник С. М.
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 08:30:31

Подачка для убогого.

САС!!!
Как понимаю, некий пан мнящий себя "историком" не имеет доступа в банальную библиотеку. Сочуствую. Сообщаяю пану, что для прочтения статьи Александрова или Эренбурга ему не надо даже покидать любимой пивной. Статьи давно уже выложены в интернете. Ось туточки.
http://militera.lib.ru/docs/ww2/press/1945/13.html
Как видите, Эренбург упрощает НЕ сильно.
Что до статьи "Хватит" то аот вам ее текст, отсканированный мной специально для того, чтобы всяких неджоумков в него носом тыкать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/367/367634.htm
Очень рекомендую прочесть. И не только ее, но предисловие, вашему соратнику Бивору посвященное. Оно вполне применимо и к Вам :-).

PS. Болшое спасибо за ваш постинг. Благодаяря ему я убедился в вашей квалификации и в качестве ваших трудов. Для того, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ ЧТО ЯЙЦО ТУХЛОЕ, ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕГО ЕСТЬ ЦЕЛИКОМ.

От SerP-M
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 09.02.2004 05:22:42

Да воздастся г-ну по вере его: "Шавок съедают первыми" ((с) собств.) (-)
От Flanker
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 21:26:40

Re: С некоторым...

И где же тут источники, а также ПЕРВОИСТОЧНИКИ то ??
А вообще мне это напоминает известный анекдот про 3ех визажистов.
- И вот я забиваю гол в свои ворота !
- И что ??
- Толпа кричит, негодует, орет: "ПИ**Р, П***Р", а я кланяюсь, кланяюсь!

>>С уважением
>Ярослав
Без уважения
Максим
От tevolga
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 21:26:30

Может кого-то и ...

...разочарую, но я бы Вас выключил навсегда.

Кстати по поводу газет Вы вводите сообщество в заблуждение. Смотрели и читали подшивки зимы-весны 45 - нет там никаких призывов к насилию над немецким населением.
Вы бы поинтересовались размером довольствия по карточкам с стране в тот момент и приказами коменданта (нашего Берзарина) Берлина относительно снабжения города продуктами.
С уважением к сообществу.
От Геннадий
К tevolga (08.02.2004 21:26:30)
Дата 08.02.2004 21:46:18

Re: Может кого-то

>...разочарую, но я бы Вас выключил навсегда.

>Кстати по поводу газет Вы вводите сообщество в заблуждение. Смотрели и читали подшивки зимы-весны 45 - нет там никаких призывов к насилию над немецким населением.
>Вы бы поинтересовались размером довольствия по карточкам с стране в тот момент и приказами коменданта (нашего Берзарина) Берлина относительно снабжения города продуктами.

Разрешите, я поинтересуюсь. Вопрос интересный, и будет с етой овцы хоть какой шерсти клок

С уважением
От Maeron
К Геннадий (08.02.2004 21:46:18)
Дата 08.02.2004 22:43:33

Re: Может кого-то

Вот тут несколько документов: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/15.html
От Геннадий
К Maeron (08.02.2004 22:43:33)
Дата 09.02.2004 04:57:19

Спасибо

>Вот тут несколько документов: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/15.html

Это я прошляпил. Теперь бы еще найти тыловые нормы. У меня есть нормы по военнослужащим всех категорий, военнопленным теперь вот для оккупированных. Кстати, надо бы сравнить с сегодняшним уровнем потребления в Украине, России. По-моему, получится интересно

С уважением
От Андрей
К Maeron (08.02.2004 22:43:33)
Дата 08.02.2004 23:12:23

Искал-искал у Хоаксера а не нашел. Спасибо за помощь

>Вот тут несколько документов: http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/15.html

Хочется обратить внимание на документ №257 - в постановлении указаны нормы снабжения населения продовольстивем, и меры по снабжению города продовольствием.

Жители Берлина получали хлеба 300 гр. в день, в два раза больше чем жители блокадного Ленинграда.

Там есть несколько документов характеризующих отношение и советских войск к немцам и немцев к СА.

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Геннадий
К Андрей (08.02.2004 23:12:23)
Дата 09.02.2004 04:47:17

Это еще что!


На милитере много чего есть, напр. в знаменитом Русский архив: Великая Отечественная: Приказы Народного комиссара Р 89 обороны СССР (1943—1945 гг.). — Т. 13(2—3)—М.: ТЕРРА, 1997.— 456 с.
Я правда в свое время стащил, когда Хоксер выложил на главной странице предварительно, потому где эти приказы сейчас не укажу.

Например, такой
«ПРИКАЗ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ЛАГЕРЯ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ В г. ШТЕТТИН. № 0015/ 00937 6 августа 1945 г.
1. Для использования военнопленных на погрузочных работах в порту гор. Штеттин, Главнокомандующему советских оккупационных войск в Германии сформировать к 15 августа 1945 г. в гор. Штеттин производственный лагерь для военнопленных на 10 000 человек…
Для обслуживания лагеря выделить один эвакогоспиталь на 500 коек, из числа подлежащих расформированию в группе, освободив его от больных и раненых….»

Или вот

«ПРИКАЗ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ РАБОТЫ ПО ЭВАКУАЦИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ С ФРОНТА
№ 001 2 января 1943 г.
…приказываю:
2. Обязать командиров частей питать военнопленных в пути до передачи их в приемные пункты НКВД по нормам, утвержденным Постановлением СНК СССР № 18747874с. Колоннам военнопленных придавать походные кухни из трофейного имущества и необходимый транспорт для перевозки продуктов.
… своевременно оказывать все виды медицинской помощи раненым и больным военнопленным.
Категорически запретить направление в общем порядке раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных и передачу их в приемные пункты НКВД. Эти группы военнопленных госпитализировать с последующей эвакуацией в тыловые спецгоспитали, довольствуя их по нормам, установленным для больных военнопленных.
…Суточный пеший переход военнопленных ограничить 25—30 километров. Через каждые 25—30 километров пешего перехода устраивать привалы-ночевки, организовывать выдачу военнопленным горячей пищи, кипятка и предоставлять возможность обогрева.
8. Оставлять у военнопленных одежду, обувь, белье, постельные принадлежности и посуду. В случае отсутствия у военнопленных теплой одежды, обуви и индивидуальной посуды обязательно выдавать недостающее из трофейного имущества, а также из вещей убитых и умерших солдат и офицеров противника.
11. Начальнику Главсанупра Красной Армии:
а) обеспечить госпитализацию раненых, больных, обмороженных и резко истощенных военнопленных в лечебных учреждениях Красной Армии на фронте и в прифронтовой полосе;
б) организовать их немедленную эвакуацию в тыловые спецгоспитали;
в) для медико-санитарного обслуживания военнопленных в пути выделять необходимый медицинский персонал с запасом медикаментов. Для этих целей также использовать медицинский персонал из военнопленных;
г) организовать на эвакопунктах просмотр и проверку проходящих эшелонов с военнопленными и оказание медицинской помощи заболевшим. Не могущих следовать по состоянию здоровья немедленно снимать с эшелонов и госпитализировать в ближайшие госпитали с последующей переотправкой в тыловые спецгоспитали;
12. Запретить отправление военнопленных в необорудованных под людские перевозки и неутепленных вагонах…»
Это для тех самых немцев, которые пришли выморить 3\4 нашего народа – медпомощь прекратили, не говоря уж о прод. снабжении. Это для мирных, а про военнопленных и вспомнить страшно.

Или еще такой вот приказ был

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О БЕСЧИНСТВАХ, ВООРУЖЕННЫХ ГРАБЕЖАХ, КРАЖАХ У ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И УБИЙСТВАХ, ТВОРИМЫХ ОТДЕЛЬНЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ, И МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОТИВ НИХ № 0150 30 мая 1944 г.
Заканчивается так:
«8. Дела, связанные с грабежами, кражами, убийствами и другими преступлениями, совершенными военнослужащими, разбирать немедленно и виновных привлекать к суду военного трибунала.
9. О всех случаях грабежей, убийствах, кражах и других бесчинствах доносить как о чрезвычайном происшествии немедленно, а по окончании следствия — о мерах воздействия, примененных к виновникам.»

А ведь зверюга-Сталин пресловутую конвенцию об обращении с военнопленными не подписывал! а предусмотрел, и чтобы ножки не перетрудили, и чтоб желудки сух.паем в мороз не испортили

Представьте приказ Гитлера, где он приказывает свои трибуналам наказывать немецких солдат за «бесчинства»; наоборот, он освободил их от «химеры» - как выясняется, не только их, но и некоторых «историков» на полвека вперед.. Или - госпитальные койки частей вермахта отдать для русских?

А потом приходят такие … и говорят о равной ответственности, «равно негавтином» отношении, и вообще что в той войне все были жертвы, и палачи – тоже.

Тфьфу!

Вот уж точно, бывали хуже времена, но не было подлей

С уважением
От Siberiаn
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 17:38:32

Вас надо просто подсвечниками по лицу набить за такую гнусную брехню

Ляпы у вас видны везде. Более сведущие члены форума вас размажут по стенке. А я как скромный окопник бизнеса вас просто отматерю - вы ........ козёл, Ярослав Тинченко.

Пусть вашим родным будет стыдно за такого гнилого родственника как вы

Siberian
От Artem Drabkin
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 16:38:21

по листовкам

Добрый день,

>Кроме того, за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!”

Листовки разбрасываются для агитации противника, свои же получают всю необходимую информацию через прессу (дивизионные, армейские, фронтовые и центральные газеты), а так же политические информации. Так что, существование таких листовок вызывает большое сомнение.

Ваша писанина вызывает отвращение в силу того, что вы пытаетесь обмазать грязью всех и все без разбора причин, следствий, без приведения доказательств и документов. Вы мразь, которя выползла наверх в перид безвремения. Я очень надеюсь, что пройдет несколько лет и таких как вы перестанут публиковаь.


Artem http://www.iremember.ru
От Kazak
К Artem Drabkin (08.02.2004 16:38:21)
Дата 08.02.2004 22:28:08

Строго говоря - зависит от того что считать листовкои.

Хомо хомини лупус ест

"Боевои листок" - ето газета или листовка?
Но вообще желательно оригинал глайнуть - если он конечно существует.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От UFO
К Kazak (08.02.2004 22:28:08)
Дата 09.02.2004 15:01:22

Боевой листок - это рукописная газета подразделения..

Приветствую Вас!

..некий военный аналог стенгазеты. А листовка - это, за исключением некоторых, партизанских - типографское тиражное изделие. Почуствуйте разницу.


С уважением, UFO.
От Artem Drabkin
К Kazak (08.02.2004 22:28:08)
Дата 09.02.2004 00:00:36

Боевой листок

Добрый день,

Во-первых его не разбрасывают, во-вторых те листки, которые я видел больше направлены на позитивное прославление подвига человека в соседнем подразделении, чем негативное отношение к врагу.

Вообще же очень много всего печатного есть Изоотделе Библиотеки им Ленина

Вот например так выглядела книжечка с пропусками "штык в землю". Верхняя - немецкая для наших, а нижняя - наша для румын (если не ошибаюсь)




Artem http://www.iremember.ru
От Агент
К Artem Drabkin (09.02.2004 00:00:36)
Дата 09.02.2004 13:27:49

Вторая листовка на итальянском (-)
От Kazak
К Artem Drabkin (09.02.2004 00:00:36)
Дата 09.02.2004 00:43:22

Да, ето я пропустил.

Хомо хомини лупус ест
>за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!”
Деиствительно лажа.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Василий Фофанов
К Artem Drabkin (08.02.2004 16:38:21)
Дата 08.02.2004 21:34:52

А и действительно!

Какие еще нафиг листовки для своих. Елинственно возможные листовки в Вост.Пруссии - это "немецкие солдаты! эта листовка послужит вам безопасным пропуском в тыл; покажите ее любому советскому солдату и вам гарантированна неприкосновенность, вежливое обращение" ну и т.п. В расположении советских войск листовки разбрасывает Геббельс, а он Эренбурга навряд ли будет цитировать :)))

Что ж я не заметил-то сам такой лажи :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (08.02.2004 21:34:52)
Дата 08.02.2004 21:44:37

Раньше, помню, ревизионисты всё такие плакаты/воззвания, а не листовки искали. (-)
От Kazak
К Андю (08.02.2004 21:44:37)
Дата 08.02.2004 22:25:28

То есть наличие плакатов с текстом: Убеи немца..

Хомо хомини лупус ест

Вызывает у Вас сомнение?:) Вот ето и есть ревизионозм:)

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От doctor64
К Kazak (08.02.2004 22:25:28)
Дата 08.02.2004 22:47:10

Какого года плакат? (-)
От Kazak
К doctor64 (08.02.2004 22:47:10)
Дата 08.02.2004 22:57:40

1942 года вроде - Папа, убеи немца.

Хомо хомини лупус ест

По поводу этого плаката было большое дристалище.
Впечатленноы таким вниманием к теме я плакат в Инете нашел и запостил. Но мне не особо поверили.
И только когда Воскобоиников дал реквизиты и фотографию из музея - страсти улеглись:)
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От doctor64
К Kazak (08.02.2004 22:57:40)
Дата 08.02.2004 23:07:20

И как он относится к восточной Пруссии? А для 42 года - вполне своевременно (-)
От Kazak
К doctor64 (08.02.2004 23:07:20)
Дата 08.02.2004 23:16:18

А Андю именно о Воссточнои Прусси говорит?

Хомо хомини лупус ест

Тогда я свои комментарии снимаю.
Но насколько я помню главнои мыслью спора в свое время было принципиальная невозможность появления таких плакатов в интернациональном государстве.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Андю
К Kazak (08.02.2004 23:16:18)
Дата 09.02.2004 01:37:41

Да, именно про Восточную Пруссию. (-)
От doctor64
К Kazak (08.02.2004 23:16:18)
Дата 08.02.2004 23:21:57

Re: А Андю...

Мне казалось, в этой ветке обсуждают статью Тинченко о Кенигсберге.
От Kazak
К Kazak (08.02.2004 22:57:40)
Дата 08.02.2004 23:00:27

Дристалище - здесь:

Хомо хомини лупус ест

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/555/555181.htm

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Игорь Островский
К Artem Drabkin (08.02.2004 16:38:21)
Дата 08.02.2004 20:16:04

Про листовки-то скрупулезно замечено (-)
От Ротмистр
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 16:05:28

Ja ja, naturlich! Das ist Phantastik! (-)
От М.Свирин
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 16:02:58

Re: С некоторым...

Приветствие
>Привет!

>Для начала приношу свои соболезнования по поводу вчерашнего теракта в Москве. По телевизору слышал, что один отец разыскивал своего 21-летнего сына по имени Максим Денисов. Искренне надеюсь, что к тому М.Денисову, который отозвался на мои сообщения, это не имеет никакого отношения.

Совершенно случайно Максим Денисов - сын моего институтского товарища и к Мише Денисову, насколько знаю, отношения не имеет.

>Как и обещал, предоставляю краткий обзор библиографии по вопросу зверств советских войск в Германии в 1945 году. Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами. Впрочем, без зверств и разрушений не обходится ни в одной войне, особенно такой, как Вторая мировая.

Это заметно. Ваша точка зрения ясна. К диалогу вы не стремитесь. Свою точку зрения будете отстаивть до конца. Считаете себя единственно и абсолютно правым.
Если есть желание, могу вам показать не менее впечатлительную библиотеку разных коллекционеров и о "жовто блакiтних" (возможно написание с ошибкой, не в этом суть) и о "жидах" и о "амерах". Есть очень сильно душевно больные, верящие, что все зло мира произрастает от ... (подставьте сами что вам нравится) и собирающих при этом предвзятые материалы по оному вопросу.

>Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.

Среди посетителей форума найдется немного знателей немецкого языка, но они переведут и поделятся с остальными. Кроме того, сейчас есть машинные переводчики. Так что сие не причина непредьявления обещанных материалов. Вы-то сами их перевели или чужими переводами пользуетесь?

>Итак, уже в 1946 году в Западной Германии стали появляться статьи известного публициста Эдвина Эриха Двингера об уничтожении немецкого мирного населения. Двингер – человек с интереснейшей биографией. Наполовину немец, наполовину (по матери) – русский. Оба языка знал в совершенстве. В 16 лет добровольцем ушел на фронт Первой мировой и в 1915-м тяжело раненым попал в русский плен. Свою эпопею в плену и затем – участие в гражданской войне в России (на стороне белых) – красочно описал в трилогии “Армия в плену”, состоящей из, собственно – “Армии в плену”, “Между красными и белыми” и “Мы призываем Германию”. В 20-е годы в германии был очень популярным писателем. Его высоко ценил Гитлер. Тем не менее, Двингер всегда плыл против течения, особенно – при нацистах. В 1941 году он активно протестовал против варварской политики Гитлера на Востоке, за что на два года был отправлен, по сути, под домашний арест. С 1943 года помогал Власову и РОА, неоднократно пытался облегчить участь советских военнопленных. Еще в 1941-м опубликовал в нацистской прессе несколько шокирующих статей об их ужасном положении (После этого Гитлер вообще запретил печатать Двингера). Три первые послевоенные книги Двингера – одна другой интереснее: “Когда прорываются дамбы” (собственно, о зверствах советских войск в Восточной Пруссии), “Забытые дети Германии” (о тех из военнослужащих Вермахта, кто в 1945-1946 годах еще продолжал с оружием в руках бороться с Красной Армией) и “Генерал Власов” (самая первая книга о нем, вышедшая на Западе). По понятным причинам, на русский Двингер не переводился (кроме “Армии в плену”), в российских библиотеках его нет.

Вместо этого куска вы могли бы воткнуть цитаты или переводы из Двингера.

>Теперь – о последнем из авторов данной тематики. Это – профессор Хайнц Навартиль – известный историк послевоенной Германии. Весьма популярен в нынешней ФРГ. У меня в архиве сохранилась рецензия на его книгу питерского коллеги – Александра Гогуна, несколько лет проработавшего в немецких архивах и библиотеках. Думаю, что сейчас в России он – крупнейший специалист по вопросу пребывания Красной Армии в Германии в 1945-1946 годах. Итак, вот рецензия Александра:

А зачем нам рецензия Александра? Вы бы факты привели. Кстати, что-то как-то с документами у вас слабо!

>Тем более дикими кажутся данные преступления, если сравнивать с поведением Русской Армии в Первую мировую войну в той же самой Восточной Пруссии: случаи насилия над немками, как правило, карались смертью.

Дык и во вторую карались в том числе и смертью.

>Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко

В то же время вы и именно вы смотрите на события именно однобоко и необъективно и именно желаете обидеть ваших собеседников.

>P.S. Хотел бы добавить по поводу своего деда. И.Н. Тинченко, защищавший Севастополь, ненавидел советскую власть не потому, что она не дала ему заслуженной награды, не потому, что обидела, и не потому, что посадила его отца. В 60-е годы дед безуспешно добивался разрешения съездить в Севастополь (тогда – закрытый город), чтобы показать места, где он собственноручно похоронил то ли командира, то ли комиссара своей бригады, а также очень многих боевых товарищей. В Севастополь его не пустили. А по поводу захоронений ответили что-то очень нецензурное. С добавлением традиционного “У нас никто не забыт, ничто не забыто”

Если ваш дед ненавидел Советскую власть только за то, что какой-то идиот не пустил его показать место захоронения комиссара бригады, то у меня в отношении его сложилось плохое впечатление. Но скорее всего вы просто выдумали оное. За такое ненавидеть Советскую власть не начинают. Тем более, что ваш дед имел СОБСТВЕННУЮ КОМНАТУ. А многие деды (в том числе обласканные властью) об этом только мечтали.
И еще мой опыт говорит о том, что нераскаявшиеся грешники чаше ненавидят не власть, а своих родственников. Но это так, для справок.

Подпись
От Резяпкин Андрей
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 14:17:48

Комментарии имеются по тексту...

Добрый день!

“Забытые дети Германии” (о тех из военнослужащих Вермахта, кто в 1945-1946 годах еще продолжал с оружием в руках бороться с Красной Армией)

***интересно, находит он эту борьбу справедливой или противозаконной?

По понятным причинам, на русский Двингер не переводился (кроме “Армии в плену”), в российских библиотеках его нет.

***наверное все-таки противозаконной? Кстати, интересно, что писал ценимый Вами Гогун по поводу экспозиции в Заксенхаузене (посвященной послевоенному советскому лагерю на месте KZ):

"Особенно поражает история про так называемую организацию «Оборотень». В 1947 году в небольшом тюрингском городке Гройсен были обнаружены листовки антисоветского содержания, подписанные «Оборотень». Проведенное чекистами расследование выявило группу молодежи и подростков, в скором времени отловленную и арестованную. 38 человек были осуждены, из них один приговорен к расстрелу. 37 были отправлены в заключение, в том числе в Заксенхаузен. 14 выжили..."

***(выделено мной)

У меня в архиве сохранилась рецензия на его книгу питерского коллеги – Александра Гогуна, несколько лет проработавшего в немецких архивах и библиотеках. Думаю, что сейчас в России он – крупнейший специалист по вопросу пребывания Красной Армии в Германии в 1945-1946 годах.

***Специальность его говорит сам за себя, смотрим другую рецензию:

"Материалы, увидевшие свет в 1990-х, а также исследования российских историков, выполненные на высоком уровне, в общем не оставили камня на камне от традиционной версии о "безусловном миролюбии СССР" в 1939-41 гг. Зарубежные историки тоже "выдали на гора" в 1990-х массу интересных материалов и концепций.

Книги В. Суворова, выход которых послужил одной из причин дискуссии, стали ценным вкладом в историческую публицистику, и способствовали "выплеску" дискуссии "в массы".

Точки в спорах, конечно, ставить рано, но сторонники традиционной версии уже мало что могут возразить..."

***тут тоже можно выделять интересное: "выдали на гора"; "вклад в историческую публицистику"; "уже мало что могут возразить"

Итак, вот рецензия Александра:
>Часть 1. Немцы и освободители.

***освободители немцев?

>Порой, беря в руки книгу с библиотечной полки, действительно отчётливо понимаешь, насколько разными мирами были, да и являются сейчас, страны Запада и бывшего соцблока. То, о чём, скажем, Германия, да и весь мир знает уже многие десятилетия, в бывшем СССР знает только узкий круг людей.

***выделено мной - это особенно актуально после упоминания на форуме выставки про военные преступления вермахта :))

Причём речь идёт не о каком-то малозначительном факте, а самой большой в истории человечества депортации народов. Точнее, представителей разных культурно-этнических групп немцев.

***а цифры?

>Описаны случаи поголовного истребления населения отдельных деревень (с. 31-36), причём преимущественно женщин, детей и стариков и инвалидов поскольку здоровые мужчины в большинстве своём были призваны в Вермахт.

***... призваны в вермахт, и "случаи поголовного истребления отдельных деревень, преимущественно..." и т.д. на земле ненавистного Вам СССР к ним не относятся... Честно говоря, относиться к такому предвзятому комментатору серьезно не хочется.

Сабик-Вогулов, “В побежденной Германии”, февраль 1947 года, б.м. Автор – советский подполковник, которого “достало” тотальное мародерство собственных генералов и офицеров, и который предпочел свободу.

***"свобода"-то тут при чем, если его просто "достало"? :))

Довольно много статей о советских освободителях публиковалось в различных эмигрантских периодических изданиях, например – журнал “Воля” (Великобритания, конец 40-х – нач. 50-х) и “Калифорнийский Вестник” (70-80-е).

***Там же где Гогун продолжает писать?

>Непосредственно о Гольдапе и Гумбиннене писал украинский мемуарист Степан Лазурко в книге “На шляхах Європи”, если не ошибаюсь – 1971 года издания. Там на С.157-161 довольно подробные воспоминания и о советских танкистах, и о растерзанных и раздавленных женщинах, и о прочем.

Попав в Союз, у нее произошло затмение: чуть ли не в каждом встречном мужчине она видела одного из десятков насильников – советских освободителей, кои над ней зверски надругались в 1945-м.

***привести письмо немецкого заключенного из советского лагеря (не военнопленного), в котором он осознает свою вину, как часть общей вины немцев? А в целом никто, конечно, общей вины на себя не перекладывал: мы все розовые, хотя форму-то понашивали. Есть интересная рекомендация (по памяти): советую пионерам, прежде чем вступать в разные там союзы, подумать, как аукнулось нам членство в "Гитлерюгенде" и "Вервольфе"...

>Не надо идеализировать советских солдат. Они – часть нашего народа (в данном случае не важно – украинского или русского). А наш народ, к сожалению, в том далеком 45-м был в своей массе еще более люмпенским, чем ныне.

***А КОГО НАДО ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ? РАЗВИТЫЕ НАРОДЫ ДЕМОКРАТИИ, КОТОРЫЕ НА КОСТЯХ ЛЮМПЕНОВ НАБИЛИ СВОИ КОШЕЛЬКИ? Совсем уж договорились...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Дмитрий Шумаков
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 13:05:17

Есть свойство у самцов курочки Рябы, заместо золотых яиц - громко кукарекнуть(-)
От Бермедич
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 12:35:49

В который раз об Эренбурге

Мое почтение

Здесь неоднократно обсуждалось творчество Ильи Григорьевича, в частности про "Убей немца" и "О ненависти".

Вот вам ссылки, читайте и просвещайтесь. Обратите внимание - указаны точные реквизиты публикации.

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/368/368056.htm

Прошу вас указать точные реквизиты вашего источника.


>С уважением
>Ярослав

Без уважения
Бермедич
От Dmitri
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 11:21:22

Народ ! Вы бы хоть в информацию заглянули

Писал - 11
читал - 80

обычный мелкий недоучка провокатор. Зачем такие эмоции ?
От Роман (rvb)
К Dmitri (08.02.2004 11:21:22)
Дата 08.02.2004 15:53:36

Увы, провокатор _не мелкий_

К тому же подобные статьи его некоторые, гм, не сильно чистоплотные украинские издания охотно издают...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От VLADIMIR
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 05:34:28

Вам надо было еше К. Симонова вспомнить (+)

У него, кажется, в стихитворении ЕСЛИ ДОРОГ ТЕБЕ ТВОЙ ДОМ есть строки:

Сколько встретищь- столько убей (в смысле, немцев).

Он, наверное, тоже провиnился.
От Геннадий
К VLADIMIR (08.02.2004 05:34:28)
Дата 08.02.2004 22:46:03

Тут полностью

http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/esli-dorog-tebe.html

Хотел выложить целиком, да все сбивается в одну строку, не знаю, как разделить :о(

С уважением
От Администрация (Катя)
К Геннадий (08.02.2004 22:46:03)
Дата 08.02.2004 22:49:30

на будущее

Приветствую

>Хотел выложить целиком, да все сбивается в одну строку, не знаю, как разделить :о(

пользуйтесь тегом pre: ставите его в начале и в конце текста, тогда будет сохранено исходное форматирование со всеми заявленными пробелами

>С уважением
С уважением, Катя
От Геннадий
К Администрация (Катя) (08.02.2004 22:49:30)
Дата 09.02.2004 04:48:23

Спасибо, уважаемая Катя! Постараюсь запомнить :о) (-)
От Катя
К VLADIMIR (08.02.2004 05:34:28)
Дата 08.02.2004 13:32:25

звучит это так.

Приветствую

[...]Так убей же фашиста,
Чтоб он, а не ты на земле лежал
Не в твоем дому чтобы стон
А в его чтоб по мертвым стоял

Так хотел он, его вина
Пусть горит его дом, а не твой
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой

Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать
Не твоя, а его семья понапрасну
Пусть будет ждать

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз и убей!

>Он, наверное, тоже провиnился.

ну с т.з.Тинченко несомненно :-\

ЗЫ: совесть либо есть, либо ее нет
С уважением, Катя
От VLADIMIR
К Катя (08.02.2004 13:32:25)
Дата 09.02.2004 01:05:48

Спасибо Кате и Геннадию (-)
От Ротмистр
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 04:36:12

Отличная пародия! Вы не пробовали читать с эстрады?

Пусть меня поправят украинцы, как там у Тараса - "Славных прадедов великих правнуки погани.."?
От VLADIMIR
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 03:50:28

Бедный Еренбург, теперь еше украинские патриоты его с дерьмом мешают (+)

Оставьте Вы его в покое. Оставьте в покое советских солдат.
От Sav
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 02:15:20

Эренбург конечно же упросчает...

Приветствую!


Но и Вы похоже не в курсе дела )




>Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!)


О какой статьйе идет речь? Статья "Убей!" была опубликована в "Красной звезде" от 24.07.1942. Статья "Хватит" - там же, но не "накануне", а аж 11 апреля 1945 года.


>Не случайно статья завсектором ЦК ВКП (б) по идеологии Ф. Александрова “Товарищ Эренбург сильно упрощает!” появилась в “Правде” только 14 апреля 1945 года, после того, как Красная Армия перешла линию рек Одер-Нейсе.


Ай как не хорошо-то получается у Вас. Вы похоже статьи-то в глаза не видели. Во первых, называеться она не “Товарищ Эренбург сильно упрощает!”, а просто “Товарищ Эренбург упрощает!”, а во-вторых - ето ответ на статью Еренбурга "Хватит" от ...


11 апреля 45 года

о чем недвусмысленно и сказано в статье Александрова. Таким образом, статья Александрова вышла "только 14 апреля 1945 года" деиствително "не случайно".



>Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко


А я со своей стороны призиваю Вас вспомнить пословицу "Береги платьйе с нову, а честь с молоду", дорожить хотя бы своей репутацией историка, если уж не дорожите репутацией порядочного человека и не писать о том, чего не знаете, даже в газетах и форумах всемирной паутины )

Савельев Владимир
От Исаев Алексей
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 01:47:41

Забыт ещё один объект для негативного отношения - США

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как и обещал, предоставляю краткий обзор библиографии по вопросу зверств советских войск в Германии в 1945 году. Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно, равно – как и к манерам ведения войны обеими сторонами.

Американские бомбардировщики разрушали до основания немецкие города, сжигая мирных жителей фосфором заживо.
Опять же что делали афроамериканцы с немецкими женщинами также вопрос интересный. Не хотите гнев в эту сторону направить, ась?

Алексей Исаев
P.S.Заявка на Гринкарту у Вас пока слабовата, но на Шенген, наверное, уже с избытком.
От Eugene
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:47:41)
Дата 08.02.2004 05:49:41

Пущай старается :)

>П.С.Заявка на Гринкарту у Вас пока слабовата...
******************************************
А вдруг приедет и зачирикает уже здесь? В NY - Сквознячёк, в Бостоне - я. Будет сам себе злобный Буратино ;)

С уважением, Евгений.
От Виктор Крестинин
К Eugene (08.02.2004 05:49:41)
Дата 09.02.2004 10:28:36

Re: Пущай старается...

Здрасьте!
>>П.С.Заявка на Гринкарту у Вас пока слабовата...
>******************************************
>А вдруг приедет и зачирикает уже здесь?
Вы хотели сказать "закукарекает"?
Виктор
От wolfschanze
К Исаев Алексей (08.02.2004 01:47:41)
Дата 08.02.2004 01:52:09

Ты что)))


>
>Американские бомбардировщики разрушали до основания немецкие города, сжигая мирных жителей фосфором заживо.
>Опять же что делали афроамериканцы с немецкими женщинами также вопрос интересный. Не хотите гнев в эту сторону направить, ась?
--Это же светочь демократии))) Они не могли такого, а если сделали, то по наущенью кровавых комиссаров))).

>Алексей Исаев
>P.S.Заявка на Гринкарту у Вас пока слабовата, но на Шенген, наверное, уже с избытком.
От wolfschanze
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 01:20:01

Re: С некоторым...

>Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.
--А Вы не подозревайте. Вы просто выходные данные дайте, а все остальное уже не Ваши проблемы.
>Его высоко ценил Гитлер.
--С этого стоило начинать.
>Тем не менее, Двингер всегда плыл против течения, особенно – при нацистах.
--Видать не особо. Журналиста, лауреата Нобелевки нацисты спокойно посадили в концлагерь и выпустили только после нажима Швеции, и то смертельно больного.
>В 1941 году он активно протестовал против варварской политики Гитлера на Востоке, за что на два года был отправлен, по сути, под домашний арест.
--Интересно. Я знаю несколько случаев отправления под домашний арест в нацистской Германии, только все эти отправленные имели неплохие заслуги перед нациками.
>С 1943 года помогал Власову и РОА, неоднократно пытался облегчить участь советских военнопленных.
--В 1943 РОА не было.
>Еще в 1941-м опубликовал в нацистской прессе несколько шокирующих статей об их ужасном положении (После этого Гитлер вообще запретил печатать Двингера).
--Ой, да шо вы говорите))) Выходные данные статей можно?
>Во-первых, это была своеобразная месть “немцам” за всё то, что было устроено нацистским режимом в 1941-44 гг. в СССР.
--А что было устроено нацистами не рассказывается?
>В-третьих, как Сталиным, так и западными демократиями уже было принято решение о передаче Польше и СССР территорий западнее Одера, поэтому насилия и убийства явились способом изгнания немецкого населения на запад Германии (тем более, что случаи преступлений Красной Армии были использованы нацистской пропагандой).
--Ой, а то так не могли выслать))) Не смешите)))
>На борту корабля “Гойа” находилось от шести до семи тысяч беженцев, несколько меньшее количество - на борту корабля “Вильгельм Густов”. Потопление данных транспотртов советскими подводными лодками (включая т.н. “атаку века” Маринеско) явилось двумя самыми большими катастрофами за всю историю морского дела. Надо заметить, что с военной точки зрения истребление тысяч беженцев не имело никакого смысла.
--Данные суда не имели опознавательных знаком КК и КП, а посему являлись законной военной целью. Увы, нашим подводникам не докладывали о грузе.)))
>Тем более дикими кажутся данные преступления, если сравнивать с поведением Русской Армии в Первую мировую войну в той же самой Восточной Пруссии: случаи насилия над немками, как правило, карались смертью.
--В РККА тоже. Можно, конечно, спорить о том заявили об этом или нет, но при заявлении и подтверждении - расстрелл или штрафбаты.
>Ещё одну важную, но малоизвестную в бывшем СССР главу в истории бедствий мирного населения Германии в 1944-48 гг., понесённых от советского режима, явились массовые смерти от голода и холода в оккупированных областях, а также пожаров, устроенных красноармейцами или, в лучшем случае, вовремя не пресечённых и не предотвращённых.
--А давайте вспомним Украину, Булоруссию, оккупированные территории России? Вспомним нацистские приказы зимы 41-го о сжигании домов, приказ о выжженной земле? То-то весело будет.
>Общее количество умерших граждан Германии и стран Центральной Европы немецкой национальности в советском заключении в 1941-1955 гг. (вплоть до т.н. “Аденауэровской амнистии”) составило 1 335 000 (с. 75), из них около 1 030 000 военнопленных.
--Посчитаем советских военнопленных и остарбайтеров?
Тварь, Вы, Ярослав.
От Василий Фофанов
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 00:57:58

"Опоздали" Вы к раздаче совести Богом по-моему

> Сразу оговорюсь, что к Советскому Союзу и нацистской Германии я отношусь одинаково негативно

Экий лицемер! "Одинаково негативно" видите ли. Те первые три года войны когда горели исключительно НАШИ села, резали животы исключительно НАШИМ женщинам, детям и старикам, когда уничтожали исключительно НАШУ культуру и историю Вы тоже оцениваете "одинаково негативно", или это Вы только по итогам приравнивания (тенденциозного!) трех ПЕРВЫХ лет к одному ПОСЛЕДНЕМУ году чистоплюйски морщите носик?

> Впрочем, без зверств и разрушений не обходится ни в одной войне, особенно такой, как Вторая мировая.

Слышен лицемерный вздох. К Вашему сведению, дорогой ревизионист, война вышла "такой" по сознательному выбору одной из стран, а именно фашистской Германии. Именно эта страна с самого начала сделала ставку на истребление мирного населения, в том числе ПОДЧЕРКИВАЮ и уже покоренного. Та же Франция (которая ОЧЕНЬ дешево отделалась) потеряла более ДВУХСОТ ТЫСЯЧ человек мирного населения за ДВА МЕСЯЦА войны. Еще более чудовищными темпами потерь мирного населения отличилась Германия в Польше. После этого читать спокойно эти Ваши убогие потуги на объективность невозможно.

>Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!)

Напомните пожалуйста читателям ТОЧНУЮ ДАТУ указанной публикации. До этого момента разрешите Вас считать лжецом и провокатором.

> Кроме того, за подписью того же Эренбурга на фронте массово разбрасывались листовки с названиями “Убей!” и “Убей немца!”

Выходные данные таких листовок, выпущенных накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии.

>Сильно подозреваю, что среди посетителей форума найдется немного людей, знающих немецкий язык. К тому же – почти все издания из моей картотеки можно найти только в Германии. Посему, я решил выборочно взять самого первого по хронологии немецкого автора и самого последнего – и охарактеризовать лично их и их труды.

Воздерживайтесь от немотивированных подозрений и просто укажите библиографические данные. А то я лично сильно подозреваю по прочтении данного пасквиля, что личность г-на Тинченко среди посетителей форума вызывает заслуженное отвращение, и его личная характеристика чего бы то ни было и критерии его выборки априори ставятся под сомнение.

И собственно даже несмотря на сомнительность "выборки" - редко когда от процитированного захотелось проронить слезу.

>Те же, кто не имел возможности или не хотел бежать, испытали на себе все кошмары советской оккупации: массовые убийства мирных жителей, грабежи и изнасилования, смерти от боевых действий, голода и холода.
>Причины такого поведения части красноармейцев и работников НКВД различны.

Ах, почему, ну почему, мне кажется, что "кошмары советской оккупации", тем более в выделенной части, не идут ни в какое сравнение с кошмарами ленинградской блокады, а "массовые убийства мирных жителей" сильно уступают по "массовости" и организованности тому смертоносному серпу, которым Германия прошлась по нашей земле?

>Гибель мирного населения проходила также от холода, болезней, голода и лишений во время бегства на Запад, от обстрелов колонн беженцев советскими танками и самолётами. Нередки были случаи, когда из-за желания СМЕРШа и НКВД найти среди беженцев “врагов народа” (далеко не всегда нацистов и военных преступников), массы людей простаивали при холоде под открытым небом многие часы, отчего самые слабые и больные умирали.

"Они пришли, а многие убиты - по ним стреляли "мессершмиты" И "юнкерсы" бомбили поезда" За три года до печальной участи немецких беженцев, не так ли?

Любопытно что массовые случаи атаки колонн беженцев танками и самолетами зафиксированы еще во время немецких кампаний 1939-40 года. Требуется очень сильно изувечить себе душу, чтобы игнорировать все это и нюхая букетик фиалок заявить об "одинаково негативном отношении"

>На борту корабля “Гойа” находилось от шести до семи тысяч беженцев, несколько меньшее количество - на борту корабля “Вильгельм Густов”. Потопление данных транспотртов советскими подводными лодками (включая т.н. “атаку века” Маринеско) явилось двумя самыми большими катастрофами за всю историю морского дела. Надо заметить, что с военной точки зрения истребление тысяч беженцев не имело никакого смысла.

Какая прелесть :) Полный набор из гербария юного ревизиониста...

>Отдельную главу составляют широко известные изнасилования красноармейцами немецких женщин...2 миллиона...Даже если цифры значительно преувеличены, то всё равно мы имеем возможность наблюдать масштаб творившегося насилия.

Блеск!!! Умри, лучше не скажешь :) Пускай цифры лживы насквозь, но мы тем не менее можем наблюдать масштаб :) Этот элегантный кульбит так понравился автору что встречается неоднократно -

> Сам Навартиль сомневается в столь огромном количестве жертв, но тем не менее, мы имеем представление о масштабе данного явления (5).

>И еще. Всем любителям военной истории хочу напомнить, что война обостряет самые низменные человеческие инстинкты. Не надо идеализировать советских солдат. Они – часть нашего народа (в данном случае не важно – украинского или русского). А наш народ, к сожалению, в том далеком 45-м был в своей массе еще более люмпенским, чем ныне.

Вы Ярослав собственно кто такой? Что и зачем тут делаете? Расчитываете что посредством вызывания рвотного рефлекса при виде Вас, наш народ будет тем самым расти над собой? Цель благая, но не надо уж так стараться.

>Не хочу никого обижать, просто призываю смотреть на вещи и события более объективно и менее однобоко

Это не объективность, это обыкновенный ревизионизм и полная душевная гнилость.

Без всякого.
От Чобиток Василий
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 00:55:32

Все ясно :(

Привет!

Вы в Киеве живете? Завтра выйду поблевать на Крещатике - Вы по нему ходите, грязнее не станет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Сибиряк
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 00:27:04

Re: С некоторым...


>Гольдап и Гумбиннен. Через несколько дней немцы отбили эти города, и… ужаснулись. Только по поводу этих двух городов и действий 23-й гвардейской танковой бригады против мирного немецкого населения мне известно, по меньшей мере, три специальных немецких издания.

Ведомство Гебельса успело отснять и прокрутить агитационный фильм по материалам этих освобожденных городов. По ентой причине сами немцы
сегодня относятся к этому сюжету с определенной осторожностью, тем более, что хватает другого материала.
От pinguin
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 08.02.2004 00:14:53

Даже если и были подобные случаи - какой смысл "копаться в грязном белье" ? (-)
От Китоврас
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 07.02.2004 22:51:02

Re: С некоторым...

Доброго здравия!
>Привет!


>Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!)
Номер газеты и название статьи приведите пжалуста. Для этого не надо ехать в немецкой архив, достаточно сходить в областную библиотеку. Так что потрудитесь привести номер газеты и точное название статьи.
А больше никаких фактов мы здесь не видим, видим немецкую пропаганду из серии "Siegen oder Sibirien" и гнусные даже не вопли а хлюпания потомственного врага Отечества Ярослава Тимченко.
Человека мерзкого и подлого.


Один вопрос по поводу вашего деда - а чего это он "вспомнил" о захоронениях лишь через 15 - 20 лет после войны???

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Внук офицера, награжденного медалью "За взятие Кенигсберга".
От полковник Рюмин
К Китоврас (07.02.2004 22:51:02)
Дата 10.02.2004 14:50:05

Re: Уточнение

>Человека мерзкого и подлого,

за свою подлость и мерзость востребованного современной украинской державной пропагандой, имеющего спрос на свои отвратительные писания в современной Украине и находящегося в русле идеологии т.н. "украинской политической элиты". Тьфу.
От Михаил Денисов
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 07.02.2004 22:22:19

Как и следовало ожидать ни одного документа пан Обличитель не привел

Вся "фактология" взята из источников типа Солжа и Севелы, и т.п. "предпочитающих свободу" во всех ее проявлениях. Ну еще с маслянистой добавкой творчества немецких реваншистов и прочей сволочи.
Ну а заявления о знаниях большинства участников форума и отсылки к немецким архивам вообщее восхитительны в своем наивном высокомерии.
Так что позволю себе сформулировать мнение об авторе.
Ярослав Тинчнко типичный предатель своих предков, своей страны и своего народа. Очень не акуратный в методах и поступках. Т.е. отковенно гнусный тип.
Это мое личное мнение, ни кому его не навязываю.
Михаил Денисов
Внук человека, взявшего Кенигсберг
От Unicorn
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 09.02.2004 10:32:27

Плдписываюсь.

>Ярослав Тинчнко типичный предатель своих предков, своей страны и своего народа. Очень не акуратный в методах и поступках. Т.е. отковенно гнусный тип.
>Это мое личное мнение, ни кому его не навязываю.
>Михаил Денисов
>Внук человека, взявшего Кенигсберг

Мой дед тоже участвовал в шитурме Кенигсберга.

Unicorn
От Андю
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 08.02.2004 14:23:07

Подписываюсь. Мерзкое писАлово. Автора -- в информационный игнор. (-)
От Eugene
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 08.02.2004 05:40:33

Не он первый, не он последний. :)

Приходили и до него "обличители", "открыватели", "прорицатели". Гремели доводами, НО, после предложения сделать корректные ссылки на документы, начинали мямлить, затухать и уходить в никуда или в клоунаду.

>Ярослав Тинчнко типичный предатель своих предков, своей страны и своего народа.
*********************************************
Хм, высоко как-то для него. Просто ЧМО с дешевыми понтами. Разрешенный к отстрелу г..нюк.

С уважением, Евгений.
От Ktulu
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 08.02.2004 01:21:46

Присоединяюсь

>Ярослав Тинчнко типичный предатель своих предков, своей страны и своего народа. Очень не акуратный в методах и поступках. Т.е. отковенно гнусный тип.
>Это мое личное мнение, ни кому его не навязываю.
>Михаил Денисов
>Внук человека, взявшего Кенигсберг
И я тоже.

--
Алексей
От Гриша
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 07.02.2004 23:33:25

Re: Как и...

>Вся "фактология" взята из источников типа Солжа и Севелы, и т.п. "предпочитающих свободу" во всех ее проявлениях.

Естественно - "непредпочитающие свободу" за такое сели на лет 10-15. Наверно вас удивляет отсутсвие германских источников с 1939 по 1944 год обвиняющих Гитлервоский режим во всех его грехах? Тоже, только какие то перебежчики на "свободу" вещают из за границы... :)
От Михаил Денисов
К Гриша (07.02.2004 23:33:25)
Дата 07.02.2004 23:38:03

Т.е. вы согласны со статьей Тинченко? Скажите уж прямо.. (-)
От Гриша
К Михаил Денисов (07.02.2004 23:38:03)
Дата 07.02.2004 23:40:43

Нет, я не согласен с вами обоими. (-)
От Михаил Денисов
К Гриша (07.02.2004 23:40:43)
Дата 07.02.2004 23:42:35

ну так и сформулируйте свою позицию

проявите свою оригинальность, а то вот это вот тяфканье на тему борцов за свободу - оно как-то ни о чем.
От Гриша
К Михаил Денисов (07.02.2004 23:42:35)
Дата 07.02.2004 23:45:12

А что тут не понятново?

>проявите свою оригинальность, а то вот это вот тяфканье на тему борцов за свободу - оно как-то ни о чем.

Я не согласен с его тезисом, и не согласен с вашем автоматическим отбросом источников которые вам идеологически не нравятся.
От Михаил Денисов
К Гриша (07.02.2004 23:45:12)
Дата 07.02.2004 23:53:18

а где были названы источники?

выдуманная листовка?
Или мазохиткие фантазии какого-то недобитого нциста?
или у нас Солж с Сивелой уже иточники?
Где документы?
Эдак я начну ссылаться на протоколы неких мудрецов, как на источник.
От Роман (rvb)
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 07.02.2004 23:25:04

Re: Как и...

>Это мое личное мнение, ни кому его не навязываю.

Вот только это мнение и с моим мнением совпадает.

>Внук человека, взявшего Кенигсберг

А мой дед, Роман Никитич Базалевский, в Восточной Пруссии навсегда остался...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Макс Казанцев
К Михаил Денисов (07.02.2004 22:22:19)
Дата 07.02.2004 22:29:07

Re: Как и...

Поддерживаю полностью.
Мой дед так же брал Кенигсберг.
После войны еще несколько лет гонял "лесных братьев", потом вернулся домой.
От reinis
К Макс Казанцев (07.02.2004 22:29:07)
Дата 07.02.2004 22:37:32

кхе

Мои дед тоже был в Кенигсберге, только на другои стороне, правда, он нестрелал - был тыловиком, в морг попал (тиф), неумер, таиком домои после воины пришол через литву.

>Поддерживаю полностью.
>Мой дед так же брал Кенигсберг.
>После войны еще несколько лет гонял "лесных братьев", потом вернулся домой.
От Rustam Muginov
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 07.02.2004 21:30:57

Re: С некоторым...

Здравствуйте, уважаемые.

>Напомню читателям, что накануне вступления советских войск на территорию Восточной Пруссии в газете “Правда” появилась статья Ильи Эренбурга с прямым указанием убивать всех встречающихся немцев без различия пола и возраста (не фашистов и не нацистов!)

Вы эту статью лично в архиве читали?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Ярослав Тинченко
К Rustam Muginov (07.02.2004 21:30:57)
Дата 07.02.2004 21:35:17

Да, Рустам, читал, и листовки видел (-)
От Rustam Muginov
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:35:17)
Дата 07.02.2004 21:39:43

А не соблаговолите ли точно указать номер выпуска? (-)
От Саня
К Rustam Muginov (07.02.2004 21:39:43)
Дата 07.02.2004 23:36:30

Re: А не...

Эта лживая .... не соблаговолит. Потому что статья опубликована, как Вам, наверное известно вот тут и вот тогда

«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])

С уважением
С
От TOM
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:13:09)
Дата 07.02.2004 21:28:36

Re: С некоторым...

>Детский лепет какой-то, Вы бы архивы форума почитали,
про Эренбурга, Маринеско, изнасилования, и т.д, все это неоднократно обсуждалось
От Ярослав Тинченко
К TOM (07.02.2004 21:28:36)
Дата 07.02.2004 21:32:59

Re: С некоторым...

В таком случае Вам, ТОМ, советую лично отправиться в архив и полистать подшивку газет "Правда" и "Известия" за осень 1944 -- весну 1945 годов. И в Германию съездить - с их литературой по данному вопросу познакомиться. Заодно, немецкий выучить, с их учеными пообщаться, и т.д.

Желаю удачи!
От Лейтенант
К Ярослав Тинченко (07.02.2004 21:32:59)
Дата 07.02.2004 21:45:14

Такой статьи Эренбурга не существует

>В таком случае Вам, ТОМ, советую лично отправиться в архив и полистать подшивку газет "Правда" и "Известия" за осень 1944 -- весну 1945 годов.

Эту подшивку листали уже неоднократно - никто ничего не нашел. Судя по всему статьи Эренбурга с призывом убивать всех немцев подряд просто не существует.
Существует статья Эренбурга с призывом убивать немцев (без уточнения каких), но она опубликована на 2 года раньше. Тогда немцы читателям Правды могли встретится только одной разновидности - вооруженные и очень опасные.

> И в Германию съездить - с их литературой по данному вопросу познакомиться. Заодно, немецкий выучить, с их учеными пообщаться, и т.д.

Здесь принято или приводить текст документов с указанием архивных реквизитов. С учетом того что первый же приведенный вами пример (с Эренбургом) грубая, наглая ложь и попытка "взять на понт" советы "съездить в германию" стоит воспринимать как "сказать мне нечего".
От Саня
К Лейтенант (07.02.2004 21:45:14)
Дата 07.02.2004 23:59:20

И не в карты а на бильярде и не выиграл а проиграл (-)

г-но тинченко.
А статья действительно на два года раньше и не о Кенигсберге, увы, увы, увы... >:Е

>убивать немцев (без уточнения каких), но она опубликована на 2 года раньше. Тогда немцы читателям Правды могли встретится только одной разновидности - вооруженные и очень опасные.

Вот собственно текст. Из Красной Звезды 1942 года


УБЕЙ!
Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ
От Мелхиседек
К Лейтенант (07.02.2004 21:45:14)
Дата 07.02.2004 21:47:43

Re: Такой статьи...


>Существует статья Эренбурга с призывом убивать немцев (без уточнения каких), но она опубликована на 2 года раньше. Тогда немцы читателям Правды могли встретится только одной разновидности - вооруженные и очень опасные.

разве, они у нас в стране массово с 18 века жили
От xab
К Мелхиседек (07.02.2004 21:47:43)
Дата 08.02.2004 17:00:25

Придиразм. (-)
От Константин Федченко
К xab (08.02.2004 17:00:25)
Дата 09.02.2004 13:47:13

для большинства советских немцев это было серьезно

правда, от гнева народных масс их хорошо защищали - к моменту публикации статьи Эренбурга советские немцы в основном были подконвойными тружениками трудовых армий.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (09.02.2004 13:47:13)
Дата 09.02.2004 13:57:54

Да брось ты, Костя! Далеко не все.

Приветствие
>правда, от гнева народных масс их хорошо защищали - к моменту публикации статьи Эренбурга советские немцы в основном были подконвойными тружениками трудовых армий.

Например, в дивизионе моего отца служил прибалтийский немец. Ваня Маенков (в девичестве Майнкопф - его папа фамилию покорежил.)

Погиб раб божий при форсировании Тиссы.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (09.02.2004 13:57:54)
Дата 09.02.2004 14:04:11

И еще!

Приветствие

Когда я занимался историей производства артиллерии на заводе 92 в годы войны, удивлялся, что в числе лиц, выдвигаемых на всякие премии, регулярно всплывали разные немцы. Там национальность аккуратно указывалась.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (09.02.2004 14:04:11)
Дата 09.02.2004 14:12:00

хорошо, когда так

>Когда я занимался историей производства артиллерии на заводе 92 в годы войны, удивлялся, что в числе лиц, выдвигаемых на всякие премии, регулярно всплывали разные немцы. Там национальность аккуратно указывалась.

из моей немецкой родни (из-под Омска) многие в трудармии послужили.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (09.02.2004 14:12:00)
Дата 09.02.2004 14:19:15

Re: хорошо, когда...

Приветствие
>>Когда я занимался историей производства артиллерии на заводе 92 в годы войны, удивлялся, что в числе лиц, выдвигаемых на всякие премии, регулярно всплывали разные немцы. Там национальность аккуратно указывалась.
>
>из моей немецкой родни (из-под Омска) многие в трудармии послужили.

Точно! Вот изволь! За упрщение пушки ЗИС-2 в 1944-м среди прочих есть некие инженеры Андрей Иоганович Дитмар и Петр Павлович Штобе. Больше пока не нашел.

Подпись