От Е. Мясников
К А.Никольский
Дата 18.02.2001 20:25:22
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Сорри, ошибся

>Конечно все так. А рассказать о реальном состоянии ПРО Москвы, которое, конечно неизвестно, но если судить по аналогии с ПВО - вряд ли сверхблестяще, нельзя.

Кстати, попытки это сделать были. И не такие уж безуспешные.

>Наверное, оптимальной линией была бы пропаганда в таком духе. Мы, конечно, еще кое-что могем, но американская ПРО ставит наши возможности (наряду с подавляющим превосходством США и НАТО в обычных средствах нападения в том числе и высокоточных) на грань. После разворачивания ПРО, сопровождаемого дальнейшим расширением НАТО, вопросы РСМД и оснащения Тополей РГЧ ИН, тактического ядерного оружия в Европе ставятся совсем иначе.

Я как-то уже высказывался на эту тему и здесь, и в СНВ-форуме.

Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.

Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы". К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.

> Но о последнем лучше пока не говорить чтобы не перепугать европейцев, которые наш единственный потенциальный партнер в давлении на США (китайцев, думаю, амеры пошлют на фиг не раздумывая)

Согласен с Senserом. Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.

Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг. Придется больше денег тратить на МВД и армию. Жить будем, во всяком случае, не лучше. Нам это надо?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Senser
К Е. Мясников (18.02.2001 20:25:22)
Дата 19.02.2001 21:20:56

Re: Сорри, ошибся

>Согласен с Senserом. Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.

>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно.

Вот здесь вы сильно заблуждаетесь. Боеголовки сбивают не банковскими активами (20% американской экономики), и не тучами микросхем, резисторов, трансзисторов (еще 40), а кое чем еще. Кабы кидались мы в боеголовки услугами психоаналитиков поди небось были бы в полной заднице. Но сектор экономики России, производящий условно скажем ПРО и ПВО не меньше, а то и больше американского. То, что в настоящее время он не функционирует - вина властей. Их дело исправлять ошибки, или нет. Их проблемы, как организовать видимость "прибыльной" работы этого сектора в изменившихся экономических реалиях.

> Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием.

Это да. Поэтому либо не бряцать, то есть просто взять оружие и так убедительно помахать, либо получать централизовано по куску белой материи 3 на 2.

> Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России.
В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг. Придется больше денег тратить на МВД и армию. Жить будем, во всяком случае, не лучше. Нам это надо?

Кому как. Я вот исхожу из принципа насчет обретения своего права в борьбе, полагаю, результаты последних 15 лет свидетельствуют о том, что большинство населения России такие взгляды не разделяет. Ну, еще лет пять и посмотрим, кто был правее:).

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Е. Мясников
К Senser (19.02.2001 21:20:56)
Дата 19.02.2001 22:01:11

Re: Сорри, ошибся

>Вот здесь вы сильно заблуждаетесь. Боеголовки сбивают не банковскими активами (20% американской экономики), и не тучами микросхем, резисторов, трансзисторов (еще 40), а кое чем еще.

Убежден, что заблуждаетесь Вы. Боеголовки сбивать бессмысленно. И люди, которые ПРО разрабатывают, давным давно это поняли - проще и дешевле выходит преодолеть ПРО, чем надежно защититься от МБР.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Senser
К Е. Мясников (19.02.2001 22:01:11)
Дата 20.02.2001 16:48:06

Re: Сорри, ошибся

>>Вот здесь вы сильно заблуждаетесь. Боеголовки сбивают не банковскими активами (20% американской экономики), и не тучами микросхем, резисторов, трансзисторов (еще 40), а кое чем еще.
>
>Убежден, что заблуждаетесь Вы. Боеголовки сбивать бессмысленно. И люди, которые ПРО разрабатывают, давным давно это поняли - проще и дешевле выходит преодолеть ПРО, чем надежно защититься от МБР.

Ну что вы.:) Конечно, не бессмысленно, поскольку в результате сбития они не падают на вашу голову. Вы, наверное, имели в виду технические сложности, препятствующие сбитию с высокой вероятностью? Но это опять же не верно. Ядерная БЧ на перехватчике решает проблему. Что касается преодоления ПРО - смотря сколько перехватчиков, каково их эшелонирование и сколько целей пойдет.


>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
От СОР
К Е. Мясников (19.02.2001 22:01:11)
Дата 20.02.2001 00:11:42

Тогда какой смысл американцам?(-)
От СОР
К СОР (20.02.2001 00:11:42)
Дата 20.02.2001 18:21:39

Спасибо за ответы(-)
От Е. Мясников
К СОР (20.02.2001 00:11:42)
Дата 20.02.2001 12:48:50

Re: Тогда какой...

Все очень просто. У американцев что-то около 4 трлн. профицита, из которого они хотели бы часть потратить на развитие ВПК. Для ВПК противоракетная оборона - манна небесная. Эту задачку можно решать вечно, затрачивая громадные ресурсы, а спрос практически никакой - проверить-то работоспособность нельзя. Это - главная причина, но есть, конечно, и другие.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (20.02.2001 12:48:50)
Дата 20.02.2001 13:56:47

Профицит-то виртуальный

>Все очень просто. У американцев что-то около 4 трлн. профицита, из которого они хотели бы часть потратить на развитие ВПК. Для ВПК противоракетная оборона - манна небесная. Эту задачку можно решать вечно, затрачивая громадные ресурсы, а спрос практически никакой - проверить-то работоспособность нельзя. Это - главная причина, но есть, конечно, и другие.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
++++
Добрый день, уважаемый Евгений!
Профицит бюджета США такой спрогнозирован исходя из тех налогов, которые были до этого, при буме. Большая часть сверхплановых доходов - от налогов на доходы от бурного роста акций, которыми там все владеют. Бум вроде кончается, а налоги еще и снизят по плану Буша. Так что как бы не случилось дефицита. Впрочем, твердолобым это не помеха - Рейган активно воорружался наращивая дефицит, хотя много про него говорил до выборов.
А про статью Вы конечно не торопитесь, мне сначала надо редактора спросить все равно, а новостной повод по ПРО каждый день практически бывает.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Скородумов
К СОР (20.02.2001 00:11:42)
Дата 20.02.2001 10:46:59

Re: Тогда какой...

Уважамеый СОР!
Я не специалист в этой области, однако янки это янки. Они серьезную армию создавать начали только после того, как увидели, что это приносит диведенты.
Что касается ПРО, то это отличный полигон для создания за государственный счет новых технологий, для сохранения технологического отрыва от остальных стран. Европа не будет возражать против ПРО, если мы не выйдем из РМСД и если США допустят европейские фирмы НА РАВНЫХ в данную программу.

С уважением
Игорь
От den~
К Е. Мясников (19.02.2001 22:01:11)
Дата 19.02.2001 22:34:39

В начале 90-х была передача про установку создающую плазменные поля в..

В начале 90-х была передача про установку создающую плазменные поля в стратосфере - в которых надлежало сгорать ракетам супостата - помню рисунки проводились - поля заставленные чем то вроде поваленных опор ЛЭП - в русле конверсии предлагалось отстроить и использовать для ликвидации озоновых дырок! - это байки или реальное что-то?
От NetReader
К den~ (19.02.2001 22:34:39)
Дата 20.02.2001 21:14:55

Что-то было...

>В начале 90-х была передача про установку создающую плазменные поля в стратосфере - в которых надлежало сгорать ракетам супостата - помню рисунки проводились - поля заставленные чем то вроде поваленных опор ЛЭП - в русле конверсии предлагалось отстроить и использовать для ликвидации озоновых дырок! - это байки или реальное что-то?

http://pro1pko.chat.ru/plazm.htm
"В настоящее время в НИИ Радиоприборостроения под руководством академика А.Р. Авраменко практически создано плазменное оружие, способное поражать любые цели на высотах до 50 км.

По мнению академика А.Р. Авраменко плазменное оружие противоракетной обороны будет не только стоить на несколько порядков дешевле американской СОИ, но и многократно проще в создании и управлении. Предлагаемый совместный эксперимент мог бы сэкономить расходы США по созданию своего собственного плазменного оружия.

Плазмоид на основе энергии наземных средств сверхвысоких частот или лазерными (оптическими) генератором создает на
участке траектории боеголовки, перед ней, ионизируемый участок и полностью нарушает аэродинамику полета объекта, после чего цель уходит с траектории и разрушается от
чудовищных перегрузок. При этом поражающий фактор доставляется к цели со скоростью света.

Эксперимент "Trust"

К 1995 году специалисты и ученые НИИ радиоприборостроения совместно с ВНИИ экспериментальной физики (Арзамас-16),
ЦАГИ, ЦНИИ машиностроения, ведущими институтами РАН и другими коллективами под руководством научного руководителя
работ, Главного конструктора НИИРП, академика Римилия Авраменко разработали концепцию международного эксперимента
“Доверие” (Trust) для совместного с США испытания отечественного плазменного оружия на американском противоракетном полигоне Кваджелейн.

Проект "Доверие" заключался в проведении эксперимента с плазменным оружием, которое способно поразить любой движущийся в атмосфере Земли объект. Осуществляется это на основе уже существующей технологической базы, без вывода в космос каких-либо компонентов, за счет собственной энергии
движения такого объекта, которому ставит своеобразную электронную подножку плазмоид, созданный наземными
средствами - микроволновыми (СВЧ) или оптическими (лазерными) генераторами, антенными и другими системами.
Энергия, направляемая наземными компонентами оружия концентрируется не на самой цели, а на участке атмосферы прямо перед ней, на трассе ее полета. Она ионизирует этот участок и полностью нарушает аэродинамику полета ракеты или
самолета. Объект уходит с траектории и разрушается от чудовищных перегрузок. Парировать такое воздействие наземной энергии практически невозможно.

В таком виде плазменного оружия ПРО и ПВО впервые оказывается возможным совместить в едином комплексе средства радиолокационного наблюдения и средства
электронной доставки к цели со скоростью света поражающего фактора - плазмоида. Это делает плазмоид практически неуязвимым оружием гарантированной защиты от любого
нападения из космоса или верхних и нижних слоев атмосферы.

Средства радиолокационного наблюдения могут зафиксировать цель или группу целей на расстоянии сотни километров, а
плазмоид разрушит их на высотах до 50 километров в зависимости от поставленной задачи. К тому же, для этого не надо отпоить мощные электростанции - энергии нескольких десятков бытовых аккумуляторов на каждый из мощных генераторов, входящих в комплекс, вполне достаточно, чтобы
сделать такую защиту реальной.

До настоящего времени исследования по проекту пока не вышли из стен лаборатории на натурный эксперимент. "Доверие" предусматривает проведение полномасштабоного эксперимента на реальных баллистических и аэродинамических целях. Стоимость эксперимента оценивается в 300 млн. долларов.

Эксперимент млжно было бы провести на атолле Кважделейн, где есть для этого соответствующая материально-техническая
база и где военные США уже проводили ряд испытаний по программе СОИ.

Россия осуществила бы доставку необходимого оборудования на морских судах. Известно, что она обладает значительными достижениями и преимуществами в области создания мощных СВЧ-генераторов (потенциальными компонентами плазменного оружия) и в области новой науки - плазмогазодинамики. А США предоставили бы свою твердотельную электронику и вычислительную технику. Ракеты для эксперимента можно было бы запускать как с территории нашей страны, так и с полигонов Соединенных Штатов."



http://www.nordnews.ru/ro1/anons2.shtml

"Одним из них стала разработка
российскими учеными и специалистами (из головного предприятия по созданию средств
ПРО - НИИРП совместно с ВНИИ
экспериментальной физики, ЦАГИ и
ЦНИИМАШ) концепции международного эксперимента. Эта программа, получившая название "Доверие", предусматривала
проведение совместного с США испытания на американском полигоне Кваджелейн одного из видов противоракетного оружия, так называемого "плазмотрона". По мнению одного из руководителей намечавшегося эксперимента академика Р.Авраменко, успех мог бы позволить совершить качественный
скачок в области создания средств ПРО. Но энтузиазм разработчиков так и не был реализован. Конкретные результаты работы оказались весьма незначительны, оставшись на уровне попыток постановок второстепенных экспериментов, а также фрагментарного обмена информацией. К тому же именно для первой половины 1990-х годов стала характерной переоценка возможностей военно-технического сотрудничества России с США. Первые опыты подобного взаимодействия показали, что США не готовы пойти на крупномасштабный обмен технологиями в столь "чувствительной" области."

В общем, то ли амеры решили, что им впаривают что-то не то, то ли (что гораздо хуже) наоборот, решили, что дальше и сами справятся...
От den~
К NetReader (20.02.2001 21:14:55)
Дата 20.02.2001 21:44:31

да - после того как арзамасские мудрецы так настойчиво домогались взаимности...

большое спасибо за ссылки.
От NetReader
К den~ (20.02.2001 21:44:31)
Дата 21.02.2001 00:38:23

Опаньки... :)

Вот вам еще ссылочка...
http://www-psb.ad-sbras.nsc.ru/3rtf2w.htm
А дяденька, оказывается, непрост...
От Кужон
К NetReader (21.02.2001 00:38:23)
Дата 21.02.2001 13:02:43

Re: Опаньки... :)

>Вот вам еще ссылочка...
> http://www-psb.ad-sbras.nsc.ru/3rtf2w.htm
>А дяденька, оказывается, непрост...

Этих дяденек хватало во все времена. Как-то пара евреев умудрилась забраться частным порядком в Миноборонпром и убедить тамошних идиотов в том, что они опровегли теорему Котельникова. Нашему несчастному заводу предписано было оказать помощь. И если б это был единичный случай...

Кужон
От FVL1~01
К den~ (19.02.2001 22:34:39)
Дата 20.02.2001 16:04:50

Читайте фантастику "Поднять Титаник" - ухохочетесь, Кленси - отдыхает (-)
От NetReader
К Е. Мясников (18.02.2001 20:25:22)
Дата 19.02.2001 03:32:01

Очень правильные мысли

>Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.

Но, к сожалению, яблочко от яблони недалеко укатилось, а потому...

>Придется больше денег тратить на МВД и армию. Жить будем, во всяком случае, не лучше. Нам это надо?

Надо или нет, а очередной сеанс хождения по граблям состоится, видимо, при любой погоде... Чудес не бывает :(
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (18.02.2001 20:25:22)
Дата 18.02.2001 22:40:53

Re: Адекватная реакция...

Уважаемый Евгений!

>Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы".

ИМХО, адекватная реакция заключается в увязывании проблемы ПРО с нашей внешнеэкономической дейятельностью. Мы разрешаем НПРО, США снимают барьеры на экспорт нашей стали. Без всяких оговорок. Кроме того содействуют нашей позии по увеличении квот нефти, которыми Ирак расплачивается с нами за кредиты (а то уже до чего дошло - Хусейн без всяких проволочек выкидывает Лукойл из многопилиардных проектов. И ясно в чью пользу - США!).
Хотя экономически мыслить наши руководители так и не научились... Если китайцы после визитов останавливаясь в Новосибирске 2-3 часа говорят с губернатором и иже, а потом 6-8 обсуждают свои проблемы в Новосибирском академгородке (тренд по 3 последним визитам с www.rbc.ru), то наши все больше проблему проедания допдоходов с пенсионерами обсуждают...


С уважением
Игорь
К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.

>> Но о последнем лучше пока не говорить чтобы не перепугать европейцев, которые наш единственный потенциальный партнер в давлении на США (китайцев, думаю, амеры пошлют на фиг не раздумывая)
>
>Согласен с Senserом. Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.

>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг. Придется больше денег тратить на МВД и армию. Жить будем, во всяком случае, не лучше. Нам это надо?

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
> http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От den~
К Игорь Скородумов (18.02.2001 22:40:53)
Дата 18.02.2001 23:32:40

если уж на то пошло

>
> ИМХО, адекватная реакция заключается в увязывании проблемы ПРО с нашей внешнеэкономической дейятельностью. Мы разрешаем НПРО, США снимают барьеры на экспорт нашей стали.

а что им помешает лет через 5 - когда лобби своих металлургов всех достанет - ввести квоту по-новой?
От А.Никольский
К Игорь Скородумов (18.02.2001 22:40:53)
Дата 18.02.2001 23:04:31

Это не поможет

>
> ИМХО, адекватная реакция заключается в увязывании проблемы ПРО с нашей внешнеэкономической дейятельностью. Мы разрешаем НПРО, США снимают барьеры на экспорт нашей стали. Без всяких оговорок.
++++++
Не снимут. Стимула нет -- НРПО делают в любом случае, а торговаться нам не о чем, их деловые интересы в России близки к нулю (в сравнении с Китаем). А вот США, конечно, имеют возможность (и делают это) с позиции сверхдержавы увязывать экономические и политические моменты.

Кроме того содействуют нашей позии по увеличении квот нефти, которыми Ирак расплачивается с нами за кредиты
+++++++
Это слегка возможно, так как отчасти во взаимных интересах (нам деньги, им снижение цен на нефть, если это их настоящая позиция). Но не меньше аргументов (у них) против, в первую очередь сам Хусейн. Значит ничего для нас не сделают.

(а то уже до чего дошло - Хусейн без всяких проволочек выкидывает Лукойл из многопилиардных проектов. И ясно в чью пользу - США!).
+++++
Хусейн отчасти прав, и выкидывает их не в пользу США - просто Лукойл ничего не сделал, бонусов на карман тоже не платил а только щеки надувал.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Скородумов
К А.Никольский (18.02.2001 23:04:31)
Дата 19.02.2001 10:37:48

Re: Это не...

>>
>> ИМХО, адекватная реакция заключается в увязывании проблемы ПРО с нашей внешнеэкономической дейятельностью. Мы разрешаем НПРО, США снимают барьеры на экспорт нашей стали. Без всяких оговорок.
>++++++
>Не снимут. Стимула нет -- НРПО делают в любом случае, а торговаться нам не о чем, их деловые интересы в России близки к нулю (в сравнении с Китаем). А вот США, конечно, имеют возможность (и делают это) с позиции сверхдержавы увязывать экономические и политические моменты.

Так это если пытаться сделать простую связку (НПРО - квоты и режим наибольшего благоприятствования)... А если сделать свзяку НПРО - расширение НАТО - договр по РМСД - требования Норвегии на добычу нефти в зоне полярных владений - квоты на сталь в США. То есть загнать Европу еще в угол. Или она вынуждена будет рыпаться против НПРО или тормознет НАТО или США пустят нашу сталь на внутренний рынок без пошлин.

> Кроме того содействуют нашей позии по увеличении квот нефти, которыми Ирак расплачивается с нами за кредиты
>+++++++
>Это слегка возможно, так как отчасти во взаимных интересах (нам деньги, им снижение цен на нефть, если это их настоящая позиция). Но не меньше аргументов (у них) против, в первую очередь сам Хусейн. Значит ничего для нас не сделают.

Сам Хусейн им не страшен. Их пугает его непредсказуемость (как в прочем и наша), что затрудняет долгосрочное экономическое планирование для ТНК.

>(а то уже до чего дошло - Хусейн без всяких проволочек выкидывает Лукойл из многопилиардных проектов. И ясно в чью пользу - США!).
>+++++
>Хусейн отчасти прав, и выкидывает их не в пользу США - просто Лукойл ничего не сделал, бонусов на карман тоже не платил а только щеки надувал.

Так тогда бы отдал квоту нашей же компании. Ведь вопрос ставиться конкретно - квоту отдать другой стране! Тем более французы там тоже ничего не сделали (санкции) и их никто не трогает. То ли из-за атлантической солидарности, то ли из-за наличии отряда кораблей в Персидском заливе.

С уважением
Игорь
От А.Никольский
К Е. Мясников (18.02.2001 20:25:22)
Дата 18.02.2001 21:44:38

Так есть ли вообще альтернатива?

>Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.
+++++++
Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.


>Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы". К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.
++++++++
А как реагировать адекватно и чтобы это не было "ответом"? Выторговывать-то у США нечего.

Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.
+++++++++
Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.


>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг.
++++++
Это ведь уже происходит в реальности, просто такие грубые формы, как в Югославии, еще не опробованы, но с новой администрацией США, думаю, ждать этого осталось недолго. На той же Украине.
Меня неприятно удивил странный энтузиазм наших патриотов от оппозиционных до официальных из "Единства" по поводу победы Буша. Это чем-то напоминало выступления советской пропаганды по поводу обанкротившегося курса автора санкций против СССР Дж.Картера. Что произошло при следующем президенте -- никто не вспомнил.
А Грузия и так фактически имеет негласные гарантии США и НАТО. Собственно, американцы все что надо, застолбили в СНГ, ключевые страны - Украину, Грузию и Узбекистан - уже контролируют.
Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (18.02.2001 21:44:38)
Дата 19.02.2001 20:57:07

Re: Так есть...

Алексей, добрый день!

> Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.

Согласен с Вами, что переговоры России и США по стратегическим вооружениям и ПРО конечно же будут увязываться с экономическими вопросами. Но я не специалист в последнем, а на дилетантском уровне обсуждать экономические проблемы не хотел бы.

Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.

> Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.
...
> Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.

Согласитесь, но ведь нельзя бесконечно "проедать" наследство, доставшееся от СССР. Если не поменяем стереотипов отношений как к Западу, так и к "ближнему зарубежью", так ничего само собой и не получится.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (19.02.2001 20:57:07)
Дата 19.02.2001 22:01:32

Это было бы весьма и весьма интересно(+)

Добрый день!
>
>Согласен с Вами, что переговоры России и США по стратегическим вооружениям и ПРО конечно же будут увязываться с экономическими вопросами. Но я не специалист в последнем, а на дилетантском уровне обсуждать экономические проблемы не хотел бы.
++++++
По-видимому, новая администрация ничего в сфере экономики для России не сделает. Разве что вести "экономические" переговоры об освобождении Пал Палыча и непреследовании Черномырдина, Чубайса и др. "Борьба с коррупцией в России", похоже, будет главным содержанием "экономической" политики новой администрации США в отношении нас. Неслучайно Евгений Ясин, бывший министр экономики и по неофициальным сведениям бывший "смотрящий" (простите за эту блатную терминологию) от Всемирного банка над Россией сказал (сам слышал), что его крайне беспокоит антикоррупционная риторика новой администрации США -- и это понятно, так как к делу могут притянуть его идейных сыновей Чубайса и других. В Уолл-стрит джорнел публикуется редакционная статья о том, что жалко, мол, что русские дали задний ход дефолту, так как стоило их проучить конкретно. Почти тоже самое говорит и новый министр финансов США.
Все это к тому, что никаких "пряников" от новой администрации нам ждать не стоит.


>Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.
++++
Это было бы весьма и весьма интересно и заранее Вам благодарен, тем более, что сейчас я работаю в отделе политики "Ведомостей" (они по наводке ВИФ-2, то есть Вашей, в свое время описали инцидент с Постолом) и можно было, если одобрит руководство, из всего этого сделать статью.
С уважением, А.Никольский
От landman
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 20.02.2001 07:44:03

Re: Это было...

Доброго всем времени суток

>По-видимому, новая администрация ничего в сфере экономики для России не сделает. Разве что вести "экономические" переговоры об освобождении Пал Палыча и непреследовании Черномырдина, Чубайса и др. "Борьба с коррупцией в России", похоже, будет главным содержанием "экономической" политики новой администрации США в отношении нас. Неслучайно Евгений Ясин, бывший министр экономики и по неофициальным сведениям бывший "смотрящий" (простите за эту блатную терминологию) от Всемирного банка над Россией сказал (сам слышал), что его крайне беспокоит антикоррупционная риторика новой администрации США -- и это понятно, так как к делу могут притянуть его идейных сыновей Чубайса и других. В Уолл-стрит джорнел публикуется редакционная статья о том, что жалко, мол, что русские дали задний ход дефолту, так как стоило их проучить конкретно. Почти тоже самое говорит и новый министр финансов США.
>Все это к тому, что никаких "пряников" от новой администрации нам ждать не стоит.

*** А могут ли они нам сделать такой подарок и арестовать счета наших чубайсиков за рубежом? Я сомневаюсь ввиду того что это может съорентировать нашу "элиту" на развитие СВОЕЙ страны, а это там некому не нужно. Скорее всего будет пропагандисткая возня вокруг новой "империи зла" (русская мафия, черные деньги итд итп)


>С уважением, А.Никольский

С уважением
Олег
От den~
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 19.02.2001 22:39:51

А как насчет экстремального варианта-

угроза выхода из ООН, как не отвечающей изменившимся условиям + раздумия над необходимостью сохранения режима нераспространения?
От Е. Мясников
К А.Никольский (19.02.2001 22:01:32)
Дата 19.02.2001 22:21:19

Re: Это было...

>>>Если интересно, могу высказать свою точку зрения на то, в чем возможны компромиссы в переговорах по ПРО и СНВ, и чем они были бы выгодными для России.
>++++
>Это было бы весьма и весьма интересно и заранее Вам благодарен, тем более, что сейчас я работаю в отделе политики "Ведомостей" (они по наводке ВИФ-2, то есть Вашей, в свое время описали инцидент с Постолом) и можно было, если одобрит руководство, из всего этого сделать статью.

Хорошо, я попытаюсь это сделать к концу недели. К сожалению, в ближайшие дни буду сильно занят. А там видно будет - захотите ли Вы это публиковать. По проблематике ПРО я бы все таки порекомендовал Вам более компетентных людей, чем являюсь сам.

Собственно, познакомиться с моей точкой зрения Вы можете и на

http://www.vesti.ru/2000/12/26/977850507.html

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников


От Е. Мясников
К Е. Мясников (19.02.2001 22:21:19)
Дата 20.02.2001 12:44:28

Кстати

Гляньте на статью Рогова в "Сегодня"

http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2001_37_polit_text_chudodeev.html

Что касается ПРО - во многом я с его выводами согласен. Он упоминает про третью ситуацию:

> Но есть и другой вариант, как это, увы, бывало. Мы начинаем переговоры на очень жестких позициях, а потом, когда жареный петух нас клюнет, мы идем на такие уступки, на которые идти вовсе не обязательно.

Вот на мой взгляд, опасность именно в этом.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От СОР
К Е. Мясников (20.02.2001 12:44:28)
Дата 20.02.2001 20:34:59

Re: Кстати

>Гляньте на статью Рогова в "Сегодня"

> http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Contents/2001_37_polit_text_chudodeev.html

>Что касается ПРО - во многом я с его выводами согласен. Он упоминает про третью ситуацию:

>> Но есть и другой вариант, как это, увы, бывало. Мы начинаем переговоры на очень жестких позициях, а потом, когда жареный петух нас клюнет, мы идем на такие уступки, на которые идти вовсе не обязательно.
>
>Вот на мой взгляд, опасность именно в этом.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Прочитал я все это и пришел к выводу может ошибочному, не согласится Россия на американские ПРО, будет плохо, согласится на каких то условиях точно так же будет плохо. Ни с первого ни со второго Россия ничего не получит особого, хотя гонка вооружений врядли будет с кем США соревноватся с самими собой? Зато вроди бы руки развязаны у России. Второй вариант с договоренностями, нисколько не лучше как показывает практика (на мой взгляд) США особо не стремится выполнять договоренности самый яркий пример решение о пересмотре ПРО, то есть получив какието бумажные договоренности Россия будет поставленна не перед условиями договоренностей а перед жестким требованием во всем следовать воле США причем неукоснительно. Через еще 10 лет такой практик и Россия больше никогда не будет иметь ВМС, ВВС, ядерных сил сколь нибудь серьезно представляющие опасность для США. Будет ли жизнь хороша от этого может быть, мне такое то же не нравится.


От СОР
К А.Никольский (18.02.2001 21:44:38)
Дата 18.02.2001 23:29:24

Re: Так есть...

>>Беда в том, что наша официальная позиция по отношению к США все еще по инерции "советская". Мы продолжаем делать вид, что Россия - супердержава, а потому и амбиции остаются доперестроечными, хотя все вокруг прекрасно понимают, что "король-то голый". СССР мог себе позволить тягаться с США и в ядерном оружии, и в других сферах - были ресурсы для соперничества. Сейчас российская экономика этого явно не потянет, не говоря уже про долги.
>+++++++
>Увы, в мире нет ни одной крупной страны, кроме Индии, Китая и Ирана, которая могла бы послужить нам "моделью" несверхдержавного но независимого положения по отношению к США. А все остальные крупные страны - американские саттелиты. И ни одна из этих трех стран нам как модель не подходит. Нет у нас ни такого духовного подъема, как в Иране, ни такой быстро растущей экономики и сальдо торговли с США, как у Китая (и поэтому выторговывать экономические уступки у США нам бессмысленно, а эпоха т.н."помощи" по линии МВФ канула), ни такой самодостаточности и независимости от конъюнктуры сырьевых рынков, как у Китая и Индии. Поэтому совершенно непонятно, как же строить свою политику. Разве что пытаться создать блок по крайней мере с Индией и Ираном, только вот они этого не сильно хотят (особенно Индия), хоть и есть какое-то движение.


>>Конечно, нельзя игнорировать расширение НАТО, превосходство США и Запада в обычном и, в частности, высокоточном оружии, а также угрозы, возникающие из-за НПРО США. Россия ОБЯЗАНА адекватно реагировать на возникающие новые угрозы военного характера. Но именно АДЕКВАТНО, а не с позиции "супердержавы". К глубокому моему сожалению, когда говорят о возможных ответах на развертывание НПРО, часто "слышны" не столько реалистичные пути компенсации возникающей угрозы, сколько эмоции ("А мы вам сделаем назло"), как, к примеру, с возможностью выхода из РСМД. Да и само слово "ответ" очень сильно попахивает духом соперничества СССР и США.
>++++++++
>А как реагировать адекватно и чтобы это не было "ответом"? Выторговывать-то у США нечего.

>Европейцы не станут давить на США. На самом деле, уже не стали, как показала мюнхенская конференция. Самое большее - они постараются сохранить нейтралитет. Ну а китайцы, на самом деле, могут одновременно и свои СЯС модернизировать под сурдинку, и выторговать более благоприятные условия для экономического сотрудничества с США. Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.
>+++++++++
>Получается, нет никакого пути в обход этого "разбитого корыта", кроме почти равной нулю коалиции с Китаем, Ираном, Индией. Путин-то не успевает повторять все время - мы против расширения НАТО, потому что нас туда не берут. И не возьмут. Все, что у нас осталось "конструктивного" - одностороннее ядерное разоружение, все остальное давно сделали.


>>Предложение Sensera имело бы смысл лишь в том случае, если бы работала российская экономика. Американцы могут себе позволить строить НПРО. Мы - нет. Все это понимают, и строить "потемкинские деревни" совершенно бессмысленно. Более того, на мой взгляд, Россия сделает себе только хуже, если будет пытаться бряцать оружием. Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг.
>++++++
>Это ведь уже происходит в реальности, просто такие грубые формы, как в Югославии, еще не опробованы, но с новой администрацией США, думаю, ждать этого осталось недолго. На той же Украине.
>Меня неприятно удивил странный энтузиазм наших патриотов от оппозиционных до официальных из "Единства" по поводу победы Буша. Это чем-то напоминало выступления советской пропаганды по поводу обанкротившегося курса автора санкций против СССР Дж.Картера. Что произошло при следующем президенте -- никто не вспомнил.
>А Грузия и так фактически имеет негласные гарантии США и НАТО. Собственно, американцы все что надо, застолбили в СНГ, ключевые страны - Украину, Грузию и Узбекистан - уже контролируют.
>Получается, чтобы мы не делали - лучше не станет. Придется, наверное, готовить, пока еще осталось немного времени, к жизни в более худших условиях.
>С уважением, А.Никольский

Рано или поздно у сша пупок пазвяжется, все эти сателиты и союзники стоят денег, причем часто как я понимаю сша начали заниматся кидаловом. Поживем увидим.
От den~
К СОР (18.02.2001 23:29:24)
Дата 19.02.2001 00:47:31

Дело то не в США

у Бжезинского прямо написано - когда пакс американа будет установлен надобность в Штатах отпадет - зачем нужен мировой полицейский если местная элита будет воспитана в правильной системе координат
и будет отстаивать нужные принципы игры как свои. А транскорпорации в подготовленной среде свое возьмут - и вряд ли у них смогут появиться достойные конкуренты - для игры на их поле и по их правилам.
Америка для этой группировки - как животное носитель для паразита - когда получит все что можно - покинет высосанную тушку. точно также как лет 300 назад они переползли из Англии за океан
и как за 400 лет до этого смотали удочки из Франции(их об этом очень попросили)
От den~
К Е. Мясников (18.02.2001 20:25:22)
Дата 18.02.2001 21:34:54

Re: Сорри, ошибся

Так что, если российская позиция в ближайшие пару лет не станет более конструктивной, мы можем остаться в результате у разбитого корыта.

А как именно должна выглядеть конструктивная политика? - в данной ситуации

Запад и США получат прекрасный повод и возможности усилить свое влияние в странах экс-СССР и еще сильнее поиграть на межнациональных отношениях внутри России. В результате, получим еще более нестабильную обстановку в стране и более недоброжелательных соседей вокруг.

а если мы подпишемся под проектом ПРО США они это будут делать более вежливо?

Придется больше денег тратить на МВД и армию. Жить будем, во всяком случае, не лучше. Нам это надо?

уровень жизни у нас сейчас хреновейший, и его безусловно надо поднимать - но пожалуй не стоит это ставить во главу угла
рассматривая любые действия исключительно через эту призму
От И. Кошкин
К den~ (18.02.2001 21:34:54)
Дата 19.02.2001 12:11:41

Конечно-конечно. У Вас самого, похоже, с уровнем жизни все окей. (-)