От Eugene
К All
Дата 08.02.2004 08:04:12
Рубрики Прочее; Современность; Флот; ВВС;

Вопрос по авиации морского базирования.

Уважаемый Exeter в беседе с уважаемым Dargot привёл тезис, что "Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования."

Я не считаю себя достаточно информированным в данной области, чтобы высказывать какие-либо суждения, но всё же не верится, что такое возможно.

Можно ли развить эту интересную тему?

С уважением, Евгений.
От (v.)Krebs
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 09.02.2004 11:52:16

уточним

Si vis pacem, para bellum

>Уважаемый Exeter в беседе с уважаемым Dargot привёл тезис, что "Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования."
при одном маленьком условии:
"..., поднятый в воздух, ..."

опять же: до последнего времени всё плавающее многообразие (ПЛ, НК, катера, КВП, баржи и иже с ними) "удивительно" неустойчивы к поражению с воздуха. Но имеют высокую стоимость.
Отсюда, если рассматривать действия палубной авиации против плавсредств в самом широком понимании и учитывая, что посреди моря-окияна корабль может "поиметь по макушке" только от авианосной авиации,
тогда получаем искомое утверждение.
Обратное справедливо с учетом ряда оговорок.

Вам слово!
От Дмитрий Адров
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 09.02.2004 01:19:35

Exeter и авианосцы

Здравия желаю!
>Уважаемый Exeter в беседе с уважаемым Dargot привёл тезис, что "Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования."

>Можно ли развить эту интересную тему?

Можно развить. Про то, как коллега Exeter любит авианосцы Вам уже написали. Я напишу про то, какие выгоды несет применение авианосной авиации и где эти выгоды реализуются.

Ясно, что выгоды авианосцев реализуются в море - на 100% и на чуть меньбшую величину, если так можно сказать, в прибрежных водах. Выгода авианосца в открытом море состоит в том, что он обладает наиболее дальнодействующим и эффективно управляемым оружием из всего арсенала морских вооружений - боевым самолетом. Обладая тким оружием авианосец способен поражать любые цели на дистанциях недостижимых для любого другого оружия, а значит и безопасных для себя, любые морские цели, причем поражать не единичными выстрелами, а массированным налетом. И это оружие - самолет с его комплексом вооружения - применяется авианосцем как средство атаки, так и как средство обороны, делая авианосец, даже единичный, практически непоражаемой целью.


Вторая ипостась авианосцев проявляется при действии авиации с авианосца против береговых объектов. В этом случае выгода применения авианосцев, кроме указанных выше, включает в себя еще и массирование. Т.е. при необъодимости к вражескому берегу подвигаются не один авианосец, а два или даже три. Казалось бы, авианосцу может противодействовать авиация противника с береговых аэродромов, но тут перед обороняющимися встает та же проблема массирования. Береговые аэродромы отнесены друг от друга на достаточно большие расстояния - гораздо большие, чем сведенные вместе и направленные против данного аэродрома авианосцы. Пропускная способность (если так можно выражаться) береговых аэродромов обороняющейся стороны тоже ограничена. Следовательно в некий момент времени береговая сторона будет подвергаться удару большего числа самолетов авианосцев, чем сможет противопоставить в ответ. Т.о. повышение ценности самолета на авианосце вытекает из принципа - Дорога ложка к обеду. А это совсем немаловажно!

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (09.02.2004 01:19:35)
Дата 09.02.2004 12:38:12

Миль пардон

Не являясь знатоком современной морской тактики хотел бы задать вопрос:
Обладая тким оружием авианосец способен поражать любые цели на дистанциях недостижимых для любого другого оружия, а значит и безопасных для себя, любые морские цели, причем поражать не единичными выстрелами, а массированным налетом. И это оружие - самолет с его комплексом вооружения - применяется авианосцем как средство атаки, так и как средство обороны, делая авианосец, даже единичный, практически непоражаемой целью.
Как эта Ваша фраза увязывается с существованием противокорабельных КР ?


Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (09.02.2004 12:38:12)
Дата 09.02.2004 16:05:35

Re: Миль пардон

Здравия желаю!
> И это оружие - самолет с его комплексом вооружения - применяется авианосцем как средство атаки, так и как средство обороны, делая авианосец, даже единичный, практически непоражаемой целью.

>Как эта Ваша фраза увязывается с существованием противокорабельных КР ?

Авианосец может работать по носителям ПКР на дистанциях превышающих дальность полета самих ПКР.


Дмитрий Адров
От Андрей
К Ротмистр (09.02.2004 12:38:12)
Дата 09.02.2004 14:04:00

Re: Миль пардон

>Не являясь знатоком современной морской тактики хотел бы задать вопрос:
> Обладая тким оружием авианосец способен поражать любые цели на дистанциях недостижимых для любого другого оружия, а значит и безопасных для себя, любые морские цели, причем поражать не единичными выстрелами, а массированным налетом. И это оружие - самолет с его комплексом вооружения - применяется авианосцем как средство атаки, так и как средство обороны, делая авианосец, даже единичный, практически непоражаемой целью.
>Как эта Ваша фраза увязывается с существованием противокорабельных КР ?

Дальний рубеж перехвата ПВО авианосного ордера 500 км. Всего таких рубежей три, и еще плюс непосредственная ПВО каждого корабля - ЗРК, ЗАК.

ПВО ордера очень трудно пробить.

>Честь имею Ротмистр

С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (09.02.2004 01:19:35)
Дата 09.02.2004 10:14:19

Из сказанного Вами прямо вытекает, что одинокий авианосец против берега не воин

Получается что авианосцы полезны в первую очередь за счет возможности их массированияю. Т.е. один авианосец преимуществ не имеет, нужно иметь возможность их выставить "в линию" штук 3-5, т.е. иметь в составе флота 5-8 и более. А вот это уже для России утопия.
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (09.02.2004 10:14:19)
Дата 09.02.2004 12:23:48

Нет, немного не так

Здравия желаю!
>Получается что авианосцы полезны в первую очередь за счет возможности их массированияю.


Да.


>Т.е. один авианосец преимуществ не имеет, нужно иметь возможность их выставить "в линию" штук 3-5, т.е. иметь в составе флота 5-8 и более. А вот это уже для России утопия.

Авианосцы в работе по берегу можно не только массировать, но и выдвигать на такие направления, когда и одиночный авианосец сможет обеспечить превосходство в воздухе. Второе преимущество - именно в возможности массирования - если авианосцу есть чем ответить на берегу, то выставляется два авианосца (и АУГ вообще), чем преимущества берегового базирования ликвидируются.

Дмитрий Адров
От Саня
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 08.02.2004 22:17:38

Re: Вопрос по...

Основная неприятность сухопутного аэродрома в том, что его местоположение известно в точности. И его нетрудно уничтожить. Что касается сравнения существующего аэродрома и авианосца - тут есть сомнения и большие. Всё сильно зависит от условий и от того, чем этот наземный аэродром ещё сопровождается. И насколько АУГ близко к земле.

С уважением
С
От landman
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 08.02.2004 19:20:05

Просто любит Exeter авианосцы без умно

Доброго всем времени суток

1. Если подходить с чисто с технической стороны, то при всех прочих равных самолет авианосного базирования ТЯЖЕЛЕЕ сухопутного на единицы процентов сухой массы. Насколько это важно в бою - вопрос дискутируемый.
2. С точки зрения тактики и стратегии - вопрос веры. Ну верит Exeter в авианосцы и все тут. А я не верю.

С уважением
Олег

ЗЫ. Вторая часть проблемы терлась здесь неоднократно. Каждый из участвующих остался при своих.
От Exeter
К landman (08.02.2004 19:20:05)
Дата 09.02.2004 01:24:14

Неправда

Я, уважаемый landman, люблю не авианосцы, а мелочь всякую - шнельботы там, БДБ :-)))

С уважением, Exeter
От Dargot
К Exeter (09.02.2004 01:24:14)
Дата 09.02.2004 02:40:10

Кстати,...

Приветствую!
>Я, уважаемый landman, люблю не авианосцы, а мелочь всякую - шнельботы там, БДБ :-)))

...я ее(мелочь) тоже очень люблю:). А спорим мы из-за авианосцев... Судьба.
:))).

С уважением, Dargot.
От СОР
К landman (08.02.2004 19:20:05)
Дата 08.02.2004 23:57:12

Re: Просто любит...


>2. С точки зрения тактики и стратегии - вопрос веры. Ну верит Exeter в авианосцы и все тут. А я не верю.

Это не вопрос веры. Все кто хочет иметь полноценный флот имеют АВ.
От Robert
К landman (08.02.2004 19:20:05)
Дата 08.02.2004 23:19:27

Ре: Просто любит Еxетер авианосцы без умно

>1. Если подходить с чисто с технической стороны, то при всех прочих равных самолет авианосного базирования ТЯЖЕЛЕЕ сухопутного на единицы процентов сухой массы. Насколько это важно в бою - вопрос дискутируемый.

Если считать от веса полезной нагрузки - то важно (процентов на 10-15 меньше полезной нагрузки тот же самый самолет несет с авианосца при прочиx равныx, по сравнению с самолетом с суxопутного аэродрома). Т.е. то что сделают 6 суxопутныx самолетов сделают 7 самолетов с авианосца.

Но чисто весовой раскладкой проблемма не ограничивается:

- самолет авианосного базирования имеет несколько xудшую аэродинамику (за счет необxодимости обеспечить лучший обзор из кабины для посадки, крюка аэрофинишера, меньшей удельной нагрузки на крыло, более развитой меxанизации крыла, антенн систем посадки на авианосец, и т.д.)

- из-за ограниченного числа самолетов на борту авианосца часть иx приxодится делать более универсальными (например Ф/А-18 - истребитель-бомбардировщик) для того чтобы в случае необxодимости иметь возможность поднять достаточное количество истребителей при отражении налета на АУГ и в то же время иметь достаточно ударныx машин на борту. Суxопутные же машины менее специализированы (есть ярко выраженные истребители-переxватчики, истребители-бомбардировщики, истребители завоевания господства в воздуxе т.е. самолеты воздушного боя, бомбардировщики всеx мастей, разведчики и т.д.). В результате "универсальный" самолет годится для бОльшего числа вариантов его использования, но в каждом конкретном случае "специализированная" машина заточенная под данное конкретное дело несколько круче

- на борту авианосца просто огромное количество дозвуковыx реактивныx самолетов чего давно нет на суxопутном аэродроме (самолеты РЭБ, значительная часть ударныx машин, даже "бомбардировщики-истребители" есть с ракетами ближнего боя) что опять же связано с ограничениями по длинне ВПП, взлетному весу, запасу топлива, и габаритам машин. Это конечно xорошо и правильно но против современныx суxопутныx истребителей эти самолеты посылать рискованно.

- Также значительно использование вертолетов которые являются легкими беззащитными целями для современныx истребителей с ракетами воздуx-воздуx большой дальности.

- ситуация усугубляется тем что помимо основной боевой работы авианосец должен делать какое-то число боевыx вылетов ежедневно для обеспечения противолодочной обороны, доставки предметов снабжения дозвуковыми транспортными машинами, эвакуации по воздуxу раненыx/заболевшиx/грузов двести, и т.д. Ничего этого суxопутная авиабаза делать не должна (противолодочная оборона не ее дело, снабжение идет грузовиками а не самолетами, и т.д.)

- впридачу в несколько раз большая аварийность на авианосце (опять же из-за ограничения длинны ВПП), а следовательно в несколько раз большие небоевые потери, выше утомляемость экипажей, более длительный цикл подготовки к вылету (на авиабазе нет всякиx подьемников, катапульт, аэрофинишеров и т.д.) и прочие мелочи.

>2. С точки зрения тактики и стратегии - вопрос веры. Ну верит Еxетер в авианосцы и все тут. А я не верю.

А вот тут конечно у авианосцев есть несомненные плюсы (впрочем как и минусы).

>Вторая часть проблемы терлась здесь неоднократно. Каждый из участвующих остался при своих.

Так потому собственно этот форум и существует что каждый - годами при своиx ;)
От А.Никольский
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 08.02.2004 15:44:38

Re: Вопрос по...

>Уважаемый Exeter в беседе с уважаемым Dargot привёл тезис, что "Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования."
++++
как известно, вражеские аэродромы - едва ли не нсамая приоритетная цель для ВВС, а в процессе завеования господства в воздухе ИМХО и вообще приоритет номер 1. А теперь представьте, что аэродром перемещается со скростью 40-60 км/ч (если провести аналогию в ПВО, то это как разница между стационарными и мобильными ЗРК, и вполне понятно, какой из ЗРК уязвимее)
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (08.02.2004 15:44:38)
Дата 08.02.2004 22:05:14

Палка о двуx концаx

Во-первыx аэродром-авианосец очень компактен (размеры в сотни метров в длину и десятки в ширину). Т.е. достатоцно буквально одного удачного попадания чтобы вывести его из строя. Попадание же боеприпаса того же калибра в суxопутный аэродром уничтожит один из рассредоточенныx самолетов максимум.

Во-вторыx, ремонтные возможности совершенно разные. Разбомбленныю суxопутную ВПП будет ремонтировать полк военно-строительныx войск с тяжелой строительной теxникой (вплоть до бульдозеров/экскаваторов/скрейперов/грейдеров мобилизованныx у окрестныx строителей), повреждения же ВПП авианосца будут устранять (в море) от силы десятки людей и без тяжелой теxники

В тртьиx - авианосец цель радиоконтрастная, излучающая в ИК области, и шумная (что дает возможность наводить на него разнообразные управляемые боеприпасы). Аэродром же (сама ВПП) ничего не излучает что ограничивает возможности выбора боеприпасов только ГСН и системами ближнего радиуса действия (типа тепловизионныx и телевизионныx).

Ну и в четвертыx - выxод из строя ВПП не есть прекращение функционирования авиабазы (самолеты могут взлетать с рулежныыx дорожек, неповрежденныx участков ВПП т.к. она длинная, грунта вдоль ВПП, и запасныx площадок). Запасныx кусков ВПП на авианосце и запасныx авианосцев же нету.
От Андю
К Eugene (08.02.2004 08:04:12)
Дата 08.02.2004 13:12:00

1. Квалификация лётчиком "моряков" vs "сухопутчиков" ? 2. Сауды vs амеров ?(+)

Приветствую !

ИМХО, там вопрос был привязан к конкретике, и полностью согласен с ув. Эксетером : лётчики палубной авиации с американского авианосца разнесут саудовских "соколов Фатха" даже если у поседних будет значительное численное превосходство.

Кроме прочего, ИМХО, любой "сухопутный" лётчик истребителя-бомбардировщика будет поставлен в невыгодное положение, атакуя АУГ на её "поле" -- в море-океане, против (кроме авиацонной составляющей) мощной системы ПВО и воздушных комплексов ДРЛО. Т.е., задача явно нетривиальная.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Eugene
К Андю (08.02.2004 13:12:00)
Дата 08.02.2004 19:52:02

С прискорбием вынужден признать,

...что ты читал дискуссию немного по-диагонали. :)) Разбирался конфликт Россия-Саудия, соответственно никакие "лётчики палубной авиации с американского авианосца" обсуждению не подлежат. :))

Кстати, что ты имел в виду, упоминая "соколов Фатха"? Фатах(Фатх) - арабское написание арафатовского ООП. Может быть ты имел в виду "соколы Фахда"? ;)

>любой "сухопутный" лётчик истребителя-бомбардировщика будет поставлен в невыгодное положение, атакуя АУГ в море-океане, против мощной системы ПВО и воздушных комплексов ДРЛО. Т.е., задача явно нетривиальная.
**********************************************
Хм, по-твоему получается, что не только пилоты-самолёты на авианосце круче, но и вся "инфраструктура" тоже. ;)
Не верю, что стационарное уступает мобильному хотя бы из-за отсутствия ограничения по массе и снабжению. Значит стационарные наземные ПВО, ДРЛО, РЭБ, арэодромы лучше, чем на авианосце. Но это уже отход от темы. Как я понял, у авианосного "арэодрома" есть только одно преимущество: он движестя.

С уважением, Евгений.
От Евгений Путилов
К Eugene (08.02.2004 19:52:02)
Дата 11.02.2004 10:33:18

Re: С прискорбием...

Доброго здравия!

>...что ты читал дискуссию немного по-диагонали. :)) Разбирался конфликт Россия-Саудия, соответственно никакие "лётчики палубной авиации с американского авианосца" обсуждению не подлежат. :))


Тем не менее, летчики палубной авиации как правило демонстрируют более высокий уровень подготовки, чем их военно-воздушные коллеги. Это касается американцев во Вьетнаме, также Фолклендской войны.

>Кстати, что ты имел в виду, упоминая "соколов Фатха"? Фатах(Фатх) - арабское написание арафатовского ООП. Может быть ты имел в виду "соколы Фахда"? ;)

Думаю, Андрей использовал старый полупропагандистский термин. Его впервые использовали в СССР в 1991, когда саудовские Ф-15 впервые в историии местных ВВС одержали воздушную победу, сбив пару иракцев. Тогда "Комсомольская правда" разродилась статейкой сравнением: "гвардейцы Саддама vs соколы Фахда".

>>любой "сухопутный" лётчик истребителя-бомбардировщика будет поставлен в невыгодное положение, атакуя АУГ в море-океане, против мощной системы ПВО и воздушных комплексов ДРЛО. Т.е., задача явно нетривиальная.
>**********************************************
>Хм, по-твоему получается, что не только пилоты-самолёты на авианосце круче, но и вся "инфраструктура" тоже. ;)
>Не верю, что стационарное уступает мобильному хотя бы из-за отсутствия ограничения по массе и снабжению. Значит стационарные наземные ПВО, ДРЛО, РЭБ, арэодромы лучше, чем на авианосце. Но это уже отход от темы. Как я понял, у авианосного "арэодрома" есть только одно преимущество: он движестя.

>С уважением, Евгений.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Eugene (08.02.2004 19:52:02)
Дата 08.02.2004 20:16:16

Серьёзно ? Уууууупс. Честно говоря, я там сообщения ув. Exeter-а (+)

Приветствую !

читал в основном. Был неправ. :-)

>...что ты читал дискуссию немного по-диагонали. :)) Разбирался конфликт Россия-Саудия, соответственно никакие "лётчики палубной авиации с американского авианосца" обсуждению не подлежат. :))

Ну, тогда могу отослать тебя ;-) к разнообразным статьям про нашу "авианосную группу", начиная с их тренировок на "Нитке", перелёте в РФ из РУ, про Су-27КУБ и пр. А также к американскому опыту тренировок пилотов палубной авиации. И можно себе представить, что если... :-)) Извини.

>Кстати, что ты имел в виду, упоминая "соколов Фатха"? Фатах(Фатх) - арабское написание арафатовского ООП. Может быть ты имел в виду "соколы Фахда"? ;)

Я не силён в именах собственных. Имел в виду саудовского принца. Т.б., ты знаешь, французы "х" не выговаривают. :-)

>Хм, по-твоему получается, что не только пилоты-самолёты на авианосце круче, но и вся "инфраструктура" тоже. ;)

М.б., и не "круче", но она под рукой/"всегда с собой", и это авианосец и его группа, ИМХО, кто будет выбирать время и цель удара. Удар же по ним будет проходить в намного менее :-)выгодных для "сухопутчиков" условиях, если только авианосец не заплывёт одиноко на "Пионерские пруды" и не будет атакован там полком Ту-22М3. ИМХО. :-)

>Не верю, что стационарное уступает мобильному хотя бы из-за отсутствия ограничения по массе и снабжению. Значит стационарные наземные ПВО, ДРЛО, РЭБ, арэодромы лучше, чем на авианосце. Но это уже отход от темы. Как я понял, у авианосного "арэодрома" есть только одно преимущество: он движестя.

Вот именно. И вряд ли себе во вред, в лоб не таким уж и многочиленным "укрепрайонам" ПВО, как некогда для Москвы и области. И то Руста прошляпили...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"