ВИФ2 NE : Ветка : Вы либо лжете либо не в курсе

От	Ротмистр
К	Гриша
Дата	09.02.2004 07:06:45
Рубрики	WWII; 1941; Локальные конфликты;

Вы либо лжете либо не в курсе

Бон, миль пардон, жур!
>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
Честь имею Ротмистр

От	Баир Иринчеев
К	Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата	09.02.2004 09:59:14

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>Честь имею Ротмистр

Уважаемые Гриша и Ротмистр!

Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"

Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Ротмистр
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 09:59:14)
Дата	09.02.2004 11:31:20

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>Уважаемые Гриша и Ротмистр!

>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

С уважением
Ротмистр

От	Баир Иринчеев
К	Ротмистр (09.02.2004 11:31:20)
Дата	09.02.2004 18:57:32

Re: Вы либо...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Бон, миль пардон, жур!
>>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>>Честь имею Ротмистр
>>
>>Уважаемые Гриша и Ротмистр!
>
>>Ультраправые в парламенте на 1941 год были. Да и в 1939 году тоже. Но было их там немного. Но именно цитату из выступления одного ультраправого в 1941 году г-н Барышников любит приводить во всех книгах как описание официальной позиции финского правительства. В июне 1941 года этот депутат и выкрикнул "Финляндия от Ботнического залива до Урала". На что ему из зала ответили "не надо говорить вслух все то, о чем думаешь"
>Вам не кажется, что важен не текст Свина а ответ из зала ?:)))

Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".

>>Цитата из Маннергейма, приведенная выше, относится, если я не ошибаюсь, к июлю 1941 года, т. н. приказ дня "меч в ножны"
>Важно то, что 23 года ждали и чего именно ждали:)
>Плюс в контексте всех остальных событий того времени, ИМХО, ни в коей мере нельзя было исключать участия Финляндии в ВВ2 на стороне Рейха без Зимней войны.

Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Ротмистр
К	Баир Иринчеев (09.02.2004 18:57:32)
Дата	10.02.2004 16:14:58

Re: Вы либо...

Бон, миль пардон, жур!

>Ответ из зала важнее, потому что по-фински это может трактоваться и как "сначала подумай, а потом говори" и как "не надо делиться с нами своими сокровенными мыслями".
Из контекста достаточно однозначно, что второе..:)

>Формально Финляндия была нейстральна. Если бы она вступила в войну на стороне Германии БЕЗ Зимней войны, то это было бы ее самой большой ошибкой. Сталин бы тогда точно устроил бы им и оккупацию и массовую депортацию. Но это лишь мое ИМХО. Ветку, по-моему, пора заканчивать.
Ключевое слово "Формально".:)

>с уважением,

>Баир
С не меньшим Ротмистр

От	Гриша
К	Ротмистр (09.02.2004 07:06:45)
Дата	09.02.2004 07:36:02

В огороде бузина а в Киеве дядька.

От	Ротмистр
К	Гриша (09.02.2004 07:36:02)
Дата	09.02.2004 07:40:56

И вода и имение

Бон, миль пардон, жур!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>- Вторая по размеру фракция в Думе, около 15-20% поддержки электората....Гитлер вообщем то поднялся из гораздо более скромных начал.
>>>- Ультра правое движение в Финляндии (Лапуа/ИКЛ) было подавленно к концу 30х годов - особенно учитывая последствия попытки путча в 1932 году. Идеи которые они несли не привились в Финнском обществе.
>>>- Вход в войну с СССР в 1941 всегда мотивироволся (внутри Финляндии) поражением в 1940м.
>>Это подтверждается и действиями финнов сразу после получения независимости на кайзеровских штыках и приведенной выше цитатой из Маннергейма.
>>Честь имею Ротмистр
>
>ЧТО подтверждается действием фины? ПРИЧЕМ тут "кайзеровские" штыки. Вам, может, еще про "Священный Союз" вспомнить бы - прямое доказательство что Германия и СССР являются большими союзниками.
А что вообще при чем ?:) Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом. А "кайзеровские штыки" - это свидетельство прогерманокой ориентации финской элиты и свидетельство опять таки того, что и в будущем следовало ожидать ее смыски с германской элитой. Я понятно объясняю ?
Честь имею Ротмистр

От	Игорь Куртуков
К	Ротмистр (09.02.2004 07:40:56)
Дата	09.02.2004 08:27:38

Re: И вода...

> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.

Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

1. произошли изменения в окружающей среде.
2. произошли изменения в самой элите.

если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

3. произошли изменения внутри страны.

От	Ротмистр
К	Игорь Куртуков (09.02.2004 08:27:38)
Дата	09.02.2004 08:35:09

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>> Для разумного человека вполне понятно - если политическая элита страны вела себя определенным образом и существенного изменения в окружающей среде не произошло, следует считать, что она и далее будет вести себя подобным образом.
>
>Такого человека отнести к разумным довольно сложно. Разумный человек обязан рассмотреть как минимум две возможности:

>1. произошли изменения в окружающей среде.
>2. произошли изменения в самой элите.

>если же под "окружающей средой" вы понимаете только зарубежье, то необходимо рассматривать и третью возможность:

>3. произошли изменения внутри страны.
Безусловно. Но по умолчанию подразумевалось, что изменений в элите тоже не произошло или же он произошли в сторону ужесточения ее позиции. В ходе предвоенных переговоров позиция элиты Суоми была продемонстрирована на мой взгляд вполне однозначно. Достаточно сравнить с поведением элиты той же Суоми в период после 1945.

Честь имею Ротмистр

От	Kirill
К	Ротмистр (09.02.2004 08:35:09)
Дата	09.02.2004 08:53:01

Re: И вода...

Приветствую!
На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
С уважением...

От	Ротмистр
К	Kirill (09.02.2004 08:53:01)
Дата	09.02.2004 09:02:44

Re: И вода...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>На все ваши аргументы, в принципе, можно также привести контраргументы.
>Вы говорите о враждебном отношении Финляндии к СССР. Не спорю. Однако, в довоенный период, по моему, все граничащие с СССР страны относились враждебно. Впрочем, Союз отвечал им взаимностью. Лозунги политической элиты и пропаганды те же. "Мировая революция, освобождение угнетенного пролетариата" и т.п.
>По поводу Карелии - никто ведь не спорит о том, что карелы и финны одних кровей. Следовательно лозунг "освобождения братского украинского и белорусского народов" на территории чужой страны Польши тоже ведь считался вполне разумным и справедливым.
>Ну, пытались финны захапать Карелию в 1922-м. Однако, не получилось и они увяли.
>А насчет политической элиты - почему бы тому же западу не считать Жирика с его безумными спичами принадлежащей к ней? Народ за него голосует, он занимает или занимал пост вице спикера (или кого там в думе?). Видный, тык скыть, политический деятель Росссии... :)))
>С уважением...
В принципе на почти любые аргументы можно привести контраргументы:) Вопрос в их валидности. Все рассуждения о мировой революции и стремлению к ее экспорту опровергаются тем фактом, что даже после победы в Зимней войне Сталин не стал оккупировать всю ее территорию. И тем, что после 45 года отношения между Финляндией и СССР были чуть ли не идиллическими. Тезис о враждебности соседних государств можно распространить практически на любое заметное государство, да и не только заметное. Скажем Польша враждебно относилась к Литве , Германии и Чехословакии. Они тоже собирались экспортировать мировую революцию ?:) Насчет того, что "финны увяли" Маннергейм, ИМХО высказался достаточно однозначно. Да и поведение финнов в ВВ 2 также свидетельствует об обратном. Они явно не собирались ограничиваться "возвращением" потерянных в Зимней войне территорий. Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)
Что касается Жирика,то могу Ваш пассаж воспринять только в качестве штуки юмора:)
Честь имею Ротмистр

От	Владислав
К	Ротмистр (09.02.2004 09:02:44)
Дата	10.02.2004 07:44:40

Re: И вода...

Приветствую!

> Карелы и финны близкородственный народы, кто спорит. Но карелы существуют в рамках Российского государства с момента его возникновения. И украинцы и белорусы по сути часть единого русского этноса. Кроме того, речь шла не только о народах но и о территориях. Надеюсь Вы не будете утверждать, что Суоми когда либо владела Карелией ?:)

Добавлю, что карельский этнос и карельская культура гораздо древнее финской (на много сотен лет). Причем карелы как минимум с XII-XIII веков входили в Русское государство. Весомый аргумент в пользу справедливости присоединения Финляндии к СССР, нес па? :-)

С уважением

Владислав