От Фарнабаз
К Геннадий
Дата 10.02.2004 02:04:57
Рубрики WWI;

Не только люди , но и народы руководствуются эмоциями.

>Сугубое ИМХО.

>Для России шанс не вступить в мировую войну был упущен в 1905 году
>Я о Бьеркском договоре.
>Почему-то мы редко вспоминаем, что не Николай прибыл в шхеры по вызову Вильгельма, а с точностью до наоборот: Вильгельм прибыл по приглашению Николая к нему на яхту.

>И что предварительные переговоры о германско-русском сближении велись и раньше, после соглашения Франции (союзника России) с Англией (союзником Японии), после инцидента в Северном море.

>Бьёркский договор носил чисто оборонительный характер, как и русско-французский. Конечно, французам он мог не понравиться, но ведь и России могло не понравиться соглашение союзника с противником, заключенное почти сразу после начала войны?

>Кстати, не понравиться французам он мог бы только в одном случае: если бы Франция готовила реванш (что, убежден, и имело место – да игерманцы тогда в этом ничуть не сомневались). В случае же нападения Германии Россия выступала бы на стороне Франции, чего не отрицали ни Вильгельм, ни Николай. Соответственно и наоборот. В случае же сомнительных толкований (кто на кого напал) наличие таких двух договоров давало возможность России играть на противоречиях и уклоняться. Примерно как, конечно в иной дипломатической ситуации, поступила Англия в канун 1МВ – союзникам было внушено, что Англия выступит, только не хочет дразнить свое общественное мнение, а Германия была оставлена в надежде, что может и не выступить… Это кстати – одна из важнейших причин 1МВ.

>Ситуации, подобные пост-Бьеркской, в истории, в частности, истории России уже бывали. При Елизавете Россия имела оборонительные договоры с Пруссией и Саксонией. Чем и пользовалась во время войны из-за прагматической санкции. Ну, и англо-французское соглашение – юрилически безупречное, но по содержанию безусловно направленное к ущербу России…

>С Россией Германия уже имела торговый договор 1904, практическип ротивоположный договору 1894, т.е. выгодный не России, а Германии. Доступ Германии (впрочем, и любой страны) в любые отрасли русской промышленности был открыт без всяких войн. Германии от России нужно было только одно – соглашение о ненападении, псоле чего никаких претензий у Германии к России уже бы не было (конечно, России К Германии – другое дело, чего в Германии собственно и опасались, говоря о русском национализме)

>В пост-бьеркской ситуации возможны варианты. Один из: России и А-В, а также и Германии пришлось бы миром уладиться на Балканах, и вообще с наследством больного человека. Кайзер от этого не отказывался. Германия никогда не чинила таких препон в движении России к Проливам, как Англия. В этом случае Турцию разделили бы не англо-французы, а русские и австро-германцы.

>Существование Сербии у границ А-В было угрозой для последней, только до тех пор, пока Россия – а соотв. и Сербия были враждебны А-В. Соответственно, претензии А-В собственно к России тоже возникли не вдруг. Легче всего их было реализовать в 1904-05 гг. Но А-В на это не пошла, скорее всего, сдержанная Германией. И только после англо-русского сближения Германия как бы дала австрийам сигнал: можно.

>Напомню, что в те годы все существовашие в европе и мире противоречия германцами толковались исключительно как англо-германское соперничество – за лидерство в Европе, в мире, за мировую торговлю… В мирном, экономическом соревновании побеждала Германия, развивавшаяся мощнее и динамичнее. Соответсвенно…

>***
>А в 1914 (реальная ситуация, после отказа от Бьеркского договора) избежать войны Россиия могла только одним способом: практически полностью отказавшись от своих интересов на Балканах и согласием следовать в фарватере германской политике. Скорее всего, временно, до появления императора более последовательного и решительного. В любом случае такой вариант предпочтительнее того, что случилось – развала Империи.

>В этой связи мне странны опасения некоторых участников форума, что одолев Францию, Германия и Австро-Венгрия (а также без сомнения примкнувшая к ним в случае нейтралитета России Италия) обрушились бы на Россию? Зачем? С политической т.зрения – равзе что из врожденной тевтонской кровжадности.
>С экономической – вспомните, как долго Германия переваривала маленький кусочек Франции после 1870. В случае же ее победы в большой европейской войне Германия напоминала бы льва, сожравшего антилопу – он и ходит с трудом, не то что драться.
>С военной – вряд ли удалось бы одолеть французов (и англичан) такой уж малой кровью. Т.е. упомянутый лев был бы еще изранен и окровавлен – не о войне ему бы думать…

>У германцев же главная цель была сходной с той, какую имели за несколько веков до англичане в отношении испанцев: открыть для себя английские (попутно и гораздо менее жирные французские) колонии. Имели бы нового гегемона на морях и тихо прозябающую на островах Англию (как сейчас). К слову, США имели в отношении колоний те же претензии, т.что основное соперничество в сер. 20 века могло разыграться между Германией и США. Россия могла бы вмешаться, а могла и не вмешиваться. В последнем случае (считая с 1905) Россия получала бы 30-40 лет мирного развития…

>С уважением
Чтобы проводить твёрдую национальную политику ,надо у себя дома быть хозяином положения.К сожалению, на дворе был не 18 и не 19 век. когда делами заправляли аристократы.
Русский высший класс разложился , а революционные силы владели умами.
Кроме того , уверенности ,что , разгромив Францию, немецкие державы не бросились бы потом, пусть не сразу , на оставшуюся без лучшего союзника Россию, нет никакой, скорее обратное.Союзники Германии--Турция и Болгария, и отдать на растерзание Сербию было бы слишком дешёвой платой за куда болеее сильную свою союзницу и проливы в русских руках.
Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.А пренебрегать этими настроениями тогд
ашние правительства не могли.
Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
Мне такое представляется более реалистичным
От Presscenter
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 12:54:42

Тока один вопрос


>Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.

Подробнее о тысячелетней взаимной нелюбви, если можно. Убей Бог, не пойму причин такой нелюбви и особо ярких примеров. Ледовое побоище не вспоминайте, если можно
От Фарнабаз
К Presscenter (10.02.2004 12:54:42)
Дата 10.02.2004 16:19:47

Re: Тока один...


>>Немцев и русских старательно стравливали , в первую очередь пресса ,как русская , так и германская.Это накладывалось на тысячелетнюю взаимную нелюбовь.
>
>Подробнее о тысячелетней взаимной нелюбви, если можно. Убей Бог, не пойму причин такой нелюбви и особо ярких примеров.
 Фольклор всех славянских народов , в том числе и русского.Факт этнопсихологии.Со стороны немцев к славянам--унижающее выпячивание своей большей цивилизованности и пренебрежение.И это при том , что в третьем поколении потомки немцев обычно становились русскими с немецкими фамилиями , то есть причина не в несовпадени особенностей национальной психики-неприятие действовало, пока немец ощущал себя полноценным немцем.
>Ледовое побоище не вспоминайте, если можно
Нет ,конечно-уместнее вспомнить восприятие бироновщины
От Администрация (Катя)
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 07:33:37

настоятельная просьба: избегайте излишнего цитирования слов собеседника

Приветствую
тогда Ваши посты будут более удобчитаемыми
С уважением, Катя
От Геннадий
К Фарнабаз (10.02.2004 02:04:57)
Дата 10.02.2004 02:33:53

Re: Не только...


>Чтобы проводить твёрдую национальную политику ,надо у себя дома быть хозяином положения.К сожалению, на дворе был не 18 и не 19 век. когда делами заправляли аристократы.

"...Нужно прежде всего быть сильным у себя дома..." (посол в Лондоне Воронцов - Александру I). Нужно, кто ж спорит? Аристократы как раз и заправляли, особенно ближние родичи царя. Александр III умел держать их в руках. а сын его увы..

>Русский высший класс разложился , а революционные силы владели умами.
>Кроме того , уверенности ,что , разгромив Францию, немецкие державы не бросились бы потом, пусть не сразу , на оставшуюся без лучшего союзника Россию, нет никакой,

Уверенность диктуется тремя смоображениями:
1) для того, чтобы переварить куда как меньший кусок Франции Германии понадобилось до готовности к новой войне лет 30. конечно, времена уже ускорились, но все же лет с десять - имеем
2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.
3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"


>Союзники Германии--Турция и Болгария,

Это не союзники. Это объекты приложения усилий союзников. Могли быть втянуты в какой-либо блок, могли послужить пищей для блока

>Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
>Мне такое представляется более реалистичным

Для этого нужно было правительство не Николая 1. Т.е. либо чтоб Александр 3 до 1917 года не умирал, либо чтобы наследник у него был Петром Великим

С уважением
От Фарнабаз
К Геннадий (10.02.2004 02:33:53)
Дата 10.02.2004 18:24:56

Потери Франции убитыми



>
>Это не союзники. Это объекты приложения усилий союзников. Могли быть втянуты в какой-либо блок, могли послужить пищей для блока

по-моему 1400т за всю войну, а потери Германии при блицкриге или даже двухлетней войне наверняка меньшие.
>>Надо было выиграть войну, захватить проливы (к чему уже шло дело) и после победы не дать унизить Германию, сделав её своим союзником для будущей борьбы за передел мира , а на Балканах усилить Сербию и переориентировать Болгарию.
>>Мне такое представляется более реалистичным
>
>Для этого нужно было правительство не Николая 1. Т.е. либо чтоб Александр 3 до 1917 года не умирал, либо чтобы наследник у него был Петром Великим
 К такому развитию событий,как мне кажется, всё и шло, и с Николаем 2-м--за исключением революции , ибо революция в любом случае сводила все успехи на нет
С уважением Фарнабаз
От Kimsky
К Геннадий (10.02.2004 02:33:53)
Дата 10.02.2004 15:58:14

Re: Не только...

Hi!
>Уверенность диктуется тремя смоображениями:
>1) для того, чтобы переварить куда как меньший кусок Франции Германии понадобилось до готовности к новой войне лет 30. конечно, времена уже ускорились, но все же лет с десять - имеем

Германии пришлось не переваривать кусок Франции - а становиться державой более сильной чем Франция. поскольку на тот же 1870 год проигрыш французов был обусловлен не уступанием гос-ва в силе, а лишь худшим ведением боевых действий. При равной "игре" немцы в 1870 проигрывали, равно как и французы в 1914.
Все что надо германцам - передохнуть, да подтянуть штаны. И далее - армия с боевым опытом современной войны в Европе, с безопасной границей в тылу, поворачивается на восток... пусть не сразу воевать - а просто вежливо оч ем-то попросить...
Даже если есть десять лет - вы уверены, что мы за 10 лет успемм скомпенсировать потерю французской армии усилением своей? Я вот - совершенно нет.

>2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.

Французы то сражаться были склонны - да они и в 1870 не сильно бегали.. Но германцы войдя в центр страны и раздолбав французскую кадровую армию - а в этом им вполне могли помочь австрийцы с итальянцами, тоже мясо... могли обойтись пеотерей нескольких сотен тысяч максимум. Особенно - если бы удалось не перевести войну в окопную.
Таковая же потеря компенсировалась боевым опытом.

>3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"

Просто с какого-то момента тройственный союз сможет требовать чего угодно. Вам это нравится? Хоть уйти из азии, хоть уступить кусок польши, хоть передать -для подавления восстания австрйских славян русские войска...
Россия того времени против союза Германии и Австрии - ну и немного - Италии - не ноль без палочки, конечно... но держаться долго не сможет. И помогать ей никто не станет.
Надежда "вон какой бугай растет - а ладно, может нас не тронет" - гниловатенькая...


>Для этого нужно было правительство не Николая 1.

Николай I умер за без малого 60 лет до начала Первой Мировой...
От Геннадий
К Kimsky (10.02.2004 15:58:14)
Дата 11.02.2004 21:41:01

Re: Не только...

Спасибо за интересный и содержательный ответ!

>Германии пришлось не переваривать кусок Франции - а становиться державой более сильной чем Франция. поскольку на тот же 1870 год проигрыш французов был обусловлен не уступанием гос-ва в силе, а лишь худшим ведением боевых действий. При равной "игре" немцы в 1870 проигрывали, равно как и французы в 1914.
Все что надо германцам - передохнуть, да подтянуть штаны. И далее - армия с боевым опытом современной войны в Европе, с безопасной границей в тылу, поворачивается на восток... пусть не сразу воевать - а просто вежливо оч ем-то попросить...
Даже если есть десять лет - вы уверены, что мы за 10 лет успемм скомпенсировать потерю французской армии усилением своей? Я вот - совершенно нет.

В Вашей картине «с безопасной границей в тылу» есть пробел – куда-то исчезла Англия.
Допустим, у германцев нет нужды ослаблять войска перед решительным ударом, и они берут Париж. Возможны варианты 1) война по типу Столетней, не по продолжительности, а по смыслу - Париж в руках врага, сопротивление организуется в провинциях; учитывая стремление французов к реваншу и их довоенные настроения я не могу совсем исключить такой вариант 2) по типу более близких по времени войн – Париж захвачен, суши весла.

Рассмотрим второй. Германии уже не были нужны никакие французские территории (скорее уж Нидерланды). Франция сама по себе не нужна. Ее колонии – например, для создания «Германской Индии» в Африке очень даже могут пригодиться. Побежденная Франция их отдаст. А Англия?

Франция не была целью. Германия шла к мировому торгово-промышленному господству, или по крайней мере, к усилению здесь своей роли. На этом пути стояла не Франция и не Россия. Франция стала целью лишь потому, что питала надежды на реванш. А вот Англия – цель существенная, «вопрос желудка», или мы или они.

Побить Англию германцы могли только в морской войне. Смогли бы? - я не знаю. Возможно, Англия одолела бы (но экономический и людской потенциал, которому Вы, похоже, придаете решающее значение, был на стороне Германии – особенно после ее победы над Францией). В любом случае поначалу Германия на море бывала бы бита. Потом, возможно, научилась бы бить своих учителей, типа как русские от Нарвы до Полтавы. В любом случае дело это долгое, изнурительное, (возможно, не менее чем Северная война :).

Но флот у Германии уже и к началу войны был вроде как неплох. Что доказывает: германцы примерно так и видели будущее противостояние.

Сколько времени могло понадобиться Германии? Посмотрим по прецедентам. Скольков воевала Англия, чтобы вытеснить своих конкурентов с первого места среди колониальных и морских держав? Англо-испанские войны только в кон. 16-17 вв. – 3 войны общей длительностью ок. 25 лет. Англо-голландские в 3-й четверти 17 в. – 3 войны, больше 6 лет. Вот, имхо, что-то между шестью и 25-ю.

>>2)разгромив Францию, немецкие державы потеряли бы несколько миллионов из кадрового состава армий. Стремящаяся к реваншу Франция 1914 - это не Франция 1940-го. Тогда французы были склонны драться до победы, и в Париже, и за Парижем.

>Французы то сражаться были склонны - да они и в 1870 не сильно бегали.. Но германцы войдя в центр страны и раздолбав французскую кадровую армию - а в этом им вполне могли помочь австрийцы с итальянцами, тоже мясо могли обойтись пеотерей нескольких сотен тысяч максимум. Особенно - если бы удалось не перевести войну в окопную.
Таковая же потеря компенсировалась боевым опытом.

Насчет армии французской согласен. Но говоря о склонности сражаться, я имел в виду не столько армию, сколько общественные настроения и волю высшего руководства. Мне представляется, что в 1914 у французов не было бы ни вишистов, ни версальцев.

Несколько в сторону – австрийцы и итальянцы, на мой взгляд, это не «то же» мясо. Разное. Австрийцы в 1МВ били всех своих противников, кроме русских. Учтем, что им, как никому, приходилось сражаться на трех удаленных друг от друга фронтах, что свидетельствует о достаточном стратегическом мастерстве. Возможно, такое пренебрежение к австрийцам объясняется самоуничижением (мы их били, а рази ж мы могли сильных побить – только плохоньких). Но однозначно, что австро-венгры – это совсем не итальянцы.

>>3) что было нужно немецким державам от России, что искупило бы кровавые жертвы второй европейской бойни, которую - по-вашему - немцам следовало начать сразу же после первой европейской бойни? Смотрели ведь не глазами Гитлера, а глазами "аристократов"

>Просто с какого-то момента тройственный союз сможет требовать чего угодно. Вам это нравится? Хоть уйти из азии, хоть уступить кусок польши, хоть передать -для подавления восстания австрйских славян русские войска...

Ага. наконец конкретные претензии. Но неужели Вы не замечаете, что все это мы и так делали – безо всяких войн и криков о «сливе интересов»? И австрийских подавляли, правда не славян, а венгров. И ради «сердечного согласия» с Англией сдали наше доминирующее положение в Иране (в царствование Александра III это была дружественная нам Персия, научившаяся уважать нашу силу, и такое сосуществование наконец, после долгих войн, стало выгодным и нам, и им). А попутно – всю Ср.Азию ажно по самый ДВ. Единственно, чего не сделали – не отдали «кусок Польши». А вот именно это и следовало сделать. Тут нам, по польской же поговорке, всегда было змраду бильше, ниц потехи. Раздел по-екатериниски, с Варшавой пруссакам, был разумнее и с этно-географической и с политической точки зрения, чем александровское «царство польское» - ни полякам радости, ни России.

Эту шишку несуразную следовало отдать Пруссии еще на Венском конгрессе, а не захотят – навзяать силой. А области восточнее – ассимилировать, как это делали немцы (не замечаете – к ним у поляков в исторической перспективе гораздо меньше претензий?). А не дразнить поляков каким-то «царством», а потом лупить их за то, что повелись.

>Россия того времени против союза Германии и Австрии - ну и немного - Италии - не ноль без палочки, конечно... но держаться долго не сможет.

Точно такое же отношение было у большинства в Европе и мире, когда напал Наполеон. Или Гитлер. В обоих войнах Россия только вначале проиграла много больше, чем за всю 1 МВ. Просто в тех случаях завет «быть сильным у себя дома» выполнялся, страна была едина в стремлении разбить захватчиков несмотря ни на какие превоначальные потери.
Но в случае НАПАДЕНИЯ немецких стран на Россию (или даже просто войны против России «трое на одного») и мотивация могла стать иной. В одном случае: Мы вмешались в большую европейскую войну из-за Сербии, а на фиг нам Сербия, когда в Смоленске и Калуге все как было, только голоднее стало?
Во втором случае: враг напал, чтобы отобрать наш дом, как раньше приходил Наполеон, а еще раньше татары. Есть разница?

>И помогать ей никто не станет.

Я считаю, что для России нормально было бы вести разговор с точки зрения интересов России. Т.е. не «кто нам поможет», а кому мы сможем помочь – или кому мы сочтем нужным помочь, если правильно определим момент, когда следует вмешаться в европейскую кашу. Я уже привел пример времен Елизаветы. Можно вспомнить последние годы Екатерины II. Активно выступала против французской республики – на словах – а армией помогать не спешила, и, проживи дольше, под шум европейских войн вполне могла бы довести до ума свой (или потемкинский, безбородковский) греческий проект.

>Надежда "вон какой бугай растет - а ладно, может нас не тронет" - гниловатенькая...

Т.е. по такой логике следует превентивно мочить любое государство в Европе, которое имеет перепективу стать сильнее всех? Неизменная позиция Англии. Политика «равновесия»: все дерутся, а мы толстеем. Только при чем тут интересы России?

Почему бы с таких позиций не начать с первого бугая – развесившего свои флаги в любом месте, куда только может доплыть кусок дерева?

Разве русско-германские противоречия были для России основной головной болью всю вторую половину 19в. ?

Союз России и Англии был противоестественным и вылился в гораздо более подчиненное положение России в союзе, чем в возможном союзе с германцами. Адекватным решением в ситуации, когда Франция стала клониться к Англии (противнику России) – было бы потепление отношений к Германии – противнику Франции. То, что слабого императора заставили пересмотреть решение, как раз и свидетельствует о сдаче Россией своих интересов в пользу чужих интересов. (Николая Второго конечно, извините за ошибку.)

Вашу логику можно понять только если признать, что сливать в пользу Англии-Франции – хорошо, а в пользу Германии и Австро-Венгрии – плохо.

С уважением
От С.Алексеев
К Геннадий (11.02.2004 21:41:01)
Дата 12.02.2004 10:01:15

Извините, что встреваю,

>Несколько в сторону – австрийцы и итальянцы, на мой взгляд, это не «то же» мясо. Разное. Австрийцы в 1МВ били всех своих противников, кроме русских. Учтем, что им, как никому, приходилось сражаться на трех удаленных друг от друга фронтах, что свидетельствует о достаточном стратегическом мастерстве. Возможно, такое пренебрежение к австрийцам объясняется самоуничижением (мы их били, а рази ж мы могли сильных побить – только плохоньких). Но однозначно, что австро-венгры – это совсем не итальянцы.

Но австрийцы за год войны не смогли разбить сербов. Так что, хотя Австро-Венгрия и не Италия, но боеспособность ее войск была все-таки не слишком высока.