От Sfj
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2001 14:28:53
Рубрики 1941;

Станет, станет

Приветствую всех !

>Ничего не станет ясно. :-)
>Поскольку даже в наступательной операции есть части, которые будут держать жесткую оборону.

Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
Всех благ, Сергей
От Капитан
К Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата 19.02.2001 17:06:59

Re: Станет, станет

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Эти "выводы" сформулированы в боевых уставах практически любой армии "открытым текстом" -
"Наступление - основной вид боя..."

С уважением
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:28:53)
Дата 19.02.2001 14:32:32

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.

Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
Ответ нетривиальный. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата 19.02.2001 17:28:54

Re: Станет, станет

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>>Расчасовочка и темы занятий скажут многое. Если на отработку обороны отдано 20 часов, а наступления 40 - уже кой-какие выводы сделать можно.
>
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Алексей, ну почему же ответ нетривиальный? Вы же сами говорили, что 4-я А должна была наступать своим правым крылом с "балкона Белостокского выступа". Цитата не точная, но при желании ее можно уточнить, это Вы говорили на "конфеРезунке" ((с) - мой :-)).
Что там у нас правое крыло 4-й А? Правильно. 49-я СД.
Наступаем! Наступаем против:
1. Части 252-й ПД 43-го АК.
2. 134-й ПД 43-го АК.
3. 131-й ПД 43-го АК.
4. 17-й ТД 47-го МК.
5. Части 18-й ТД 47-го МК
Героически прорываем оборону! И тут же получаем в рог:
С севера:
1. 17-я ПД 13-го АК
2. 78-я ПД 13-го АК
С запада:
1. 29-я МД 47-го МК
С юга:
2. 10-я МД 24-го МК.

Ну а 46-й МК в это время засучает рукава (состав знаете? :-)).
Вот такой день "М" панимаешь.
Скажете преувеличил? Конечно. Согласен уменьшить силы немцев в два раза. Согласен - в три раза. И все равно докажу, что Ваша "идея" нереальна. 4-я А могла только обороняться и то неудачно, что она и делала как могла. В результате, по словам Болдина И.В., при встрече разрозненных групп бойцов, 2-го июля в лесу в сорока километрах (видимо западнее - В.Ж.) от Минска встретились .... командир 8-й ПТАБ полковник И. С. Стрельбицкий, командир 21-го СК генерал-майор В. Б. Борисов, командир 27-й СД А. М. Степанов. Пробивались они к своим. Разрозненными группами.
Давайте левым крылом наступать? Кто там у нас левое крыло? Правильно. 75-я СД. Даже описыние вызывает рвотный эффект.
Против 75-й СД встанут:
Две танковые дивизии, две пехотные дивизии, возможно одна кав. дивизия, ну а в тылу снова наш старый знакомый 46-й МК.
Разницу составов стрелковых/пехотных дивизий РККА и Вермахта сейчас не берем в расчет, не до этого :-)).

Раскажите, уважаемый Алексей, как с "балкона" наступать будем? Жалко, что Вы в КШУ не играете, за "Южных". В противном случае, это для меня "Северного" была бы хорошая новость. :)))))


>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (19.02.2001 17:28:54)
Дата 19.02.2001 18:26:21

Завтра отвечу

Доброе время суток,

А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.02.2001 18:26:21)
Дата 19.02.2001 18:51:08

Отвечайте завтра. А пока маленький ответ.

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,

>А пока маленький вопрос: Вы исходите из возможностей 4А на 22.06 или из ее возможностей по планам(после развертывания)? Планы и численность по ним см. в "малиновке".

Разумеется речь идет не о 22.06.41. Если Вы сторонник пресловутой "Грозы", то давайте говорить о 6.07.41.
Отвечайте в "корне". Ветка ушла.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 14:32:32)
Дата 19.02.2001 14:57:10

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Нет. Не надо путать оперативные и тактические моменты. Скажем 4А должна была готовиться обороняться или наступать?
>Ответ нетривиальный. :-)

Все зависит от стратегических задач, а уж под них подстраиваются и оперативные и тактические. Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 14:57:10)
Дата 19.02.2001 15:03:10

Re: Станет, станет

Доброе время суток,

>Если решили обороняться (контратаковать) - предназначение ПСЭ - оборона и только оборона (а на остальное силенок не хватит)

Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 15:03:10)
Дата 19.02.2001 16:06:26

Re: Станет, станет

Приветствую всех !
>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 16:06:26)
Дата 19.02.2001 16:18:15

Re: Станет, станет

Доброе время суток,
>Приветствую всех !
>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать

Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата 19.02.2001 16:36:30

А о чем думали, когда войска вводили в западные области?

Приветствую всех !
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.

Ага, не судьба, и все тут.
А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.
А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?
Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата 19.02.2001 16:58:11

Re: А о...

Доброе время суток,

>А мне вот почему то вспоминается Курская дуга. Основные силы - не в мешке дуги, а у ее основания. И не боялись концентрировать на этих участках большинство ПТ артиллерии. А где располагались ТК и МК? А позади - аж целый фронт (так, на всякий случай - вдруг прорвутся). И все это закопано в землю.

Курская дуга это Верден ВОВ(С) И.Куртукова.
Я вообще противник пассивных действий, лучше было ударить на другом участке, чем ждать у моря погоды.

>А теперь сравните с 41 (ЗапОВО, 3,10,4 А). Ситуация в чем то похожа. Однако где "Степной фронт"? Или в 41 ума не хватило просчитать возможность прорыва немцев?

Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:58:11)
Дата 19.02.2001 18:28:06

Re: А о...

Приветствую всех !

>Теперь возьмите и сравните плотности которые были на фасах курского выступа и плотности войск прикрытия границы. Для справки могу сразу сказать, что плотность войск у границы в 41-м составляла 50 км на дивизию. С Курском сами сравните или помочь?

А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

>Для достижения плотности Курска-43 на границе-41 на эту самую границу должны приехать части из внутренних округов. Которые реально ехали с мая 1941-го с Дальнего Востока, с июня 41-го с Северного Кавказа, других внутренних округов. Но не доехали к 22.06.41-го. Развертывание не было завершено, немцы развернулись быстрее. Т.е. Курск-43 реализовать на границе было просто нереально, нужно было развернуться быстрее немцев. А если разворачиваемся быстрее немцев, то выгоднее их самих в бублик между Вислой и Бугом зажать и затоптать тяжелыми г..давами.

Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (19.02.2001 18:28:06)
Дата 20.02.2001 14:20:36

Re: А о...

Доброе время суток,

>А я о чем речь веду! Неужели в 41 не могли просчитать вероятные направления ударов немцев? Неужели мысль о том, что немцы срезают выступы посетила наших генералов только после июня 41 года?

Могли. Но в любом случае все завязано на развертывание. И оборона, и наступление.

>Вот-вот, все поставили на то, что развернемся быстрее. Как говорится, поставили на кон все. И продулись в пух и прах. Сгубили уйму людей и техники.

Вы меня умиляете. В любом случае все завязано на развертывание. Или мы развертываемся, стремясь упредить немцев или можно сразу стреляться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Sfj (19.02.2001 16:36:30)
Дата 19.02.2001 16:39:59

Да уж. Кто бы дал танкистам 41г. материалы по Курску-43 почитать :(( (-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (19.02.2001 16:18:15)
Дата 19.02.2001 16:34:35

Хм...

>>>Открою секрет. Для обороны ПСЭ тоже сил не было.
>>Ну-у-у батенька. Тогда тов. Жукова, Ватутина, Мерецкова (далее по списку) надо было вместе с Павловым судить. Подставить миллионы людей под смерть и не понимать, что они ничего не смогут сделать
>
>Нет. Советское руководство что могло, то сделало. Скажем заварушку в Югославии чтобы выиграть время. Но есть объективная реальность пропускной способности ж.д. и расстояний, на которые нужно перебрсывать дивизии из внутренних округов.


А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата 22.02.2001 08:42:11

Вы не в курсе

В то время расстреливали не за что-либо, а потому что в расстерле того или иного человека (в данном случае - помнению Сталина) имелась необходимость.
Поскольку, по мнению Сталина, тогда еще ничем не поколебленному, армия имела все необходимое, чтобы побеждать, но терпела поражения, нужно было таким образом подстегнуть военноначальников.Мол, хотите остаться в живых - побеждайте.

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Dinamik (19.02.2001 16:34:35)
Дата 19.02.2001 17:01:05

Re: Хм...

Доброе время суток,

>А зачем тогда расстреляли Павлова и Коробкова? Они же сделали все что было в их силах, исходя из "объективной реальности"?

Я же написал - кто-то продал свою жизнь дорого, кто-то дешево. Вот они скорее дешево.
Но спорить не буду, Кирпоносу с Пуркаевым тоже есть за что башку отрывать. Но реально в условиях 41-го насажать среднее количество ошибок и выиграть было затруднительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/