ВИФ2 NE : Ветка : резюмирую сам

От	Константин Федченко
К	tevolga
Дата	12.02.2004 13:42:09
Рубрики	WWII;

резюмирую сам

Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

>>Вот выдержки из Кривошеева [ http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_08.html ]
>
>Кривошеев конечно авторитет, но у него есть одна большая слабость - он единственен:-)). Рассматривать его как последнюю инстанцию ИМХО преждевременно.

Помимо Кривошеева, мнение о том, что заявленные германским командованием (и приведенные Михалевым) данные о числе советских военнопленных (3831,3 тыс за два квартала 1941 года, 5,2-5,8 млн за всю войну) - завышены, подтверждается словами Д.Фуллера, и документами противника - подписанными Г.Гиммлером и О.Куртом.
Причины этого завышения - следует изучить особо. Тем не менее, каковы бы они ни были - мнение Михалева о том, что "«излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен" - необосновано.

>>Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками.
>
>Кривошеев, однако, это утверждает на основе своих собственных заключений.

он просто не приводит источники - для краткости.

>Приводимые как доказательство ниже приказы Гимлера убедят, если они датированы летом 41 года, чего похоже нет.

датировка не играет роли - Михалев "обосновывает" разницу в 1,75 млн человек за всю войну. К 1941 году относятся только 700 тыс

>Давайте попробуем оценить сколько процентов к личному составу могли составлять эти люди (партийный и совактив). Мне трудно предположить что это более 10 процентов. Ваш мнение?

Вы сужаете список, приведенный Кривошеевым:
заложники, попавшие в плен партизаны, подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов и милиции, а также военизированных формирований гражданских ведомств (НКПС, НКС, НКВД - К.Ф.)и часть лиц, угнанных на каторжные работы, сотрудники партийных и советских органов, а также мужчины, независимо от возраста, отходившие вместе с отступающими и окруженными войсками
Оценить количество затрудняюсь. Нереально это сделать.

>>Пленные мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, взятые в борьбе с бандами в зоне военных действий, армейском тылу, восточных комиссариатах, генерал-губернаторстве и на Балканах, считаются военнопленными. Это же относится к мужчинам во вновь завоеванных областях Востока. Они должны быть пересланы в лагеря военнопленных, а оттуда на работы в Германию [ 625 ]”."

>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)

могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)

>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.

Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

>>>>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.

>>1."В так называемой зоне компетенции главного штаба вермахта (ОКВ) с самого начала войны не проявлялось должного интереса к восстановлению статистических данных о числе захваченных и оставшихся живыми военнопленных.

>Я имел ввиду что немцы очень тщательно подсчитали свои потери и мои слова относились к немецким военнослужащим.

Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться. Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

Итог, повторюсь - Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (12.02.2004 13:42:09)
Дата	12.02.2004 17:00:49

С Вашим резюме согласен. А Вы с моим?:-)

>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)
>
>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)

Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?

>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.
>
>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.

>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.

Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).

>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.
Вы можете назвать мне работу нашего автора о числе наших пленных по немецким материалам? Я не могу.

>Итог, повторюсь - Михалев действительно чересчур арифметически отнесся к проблеме - просто сравнил два числа, и начал делать из этого выводы.

Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (12.02.2004 17:00:49)
Дата	12.02.2004 17:18:33

согласен

Речь-то не о Кривошееве. Просто его работа на данный момент - "самый острый нож в столе" (С) Исаев. Ждем скальпеля.

>>>Но это не значит что они учитывались также. Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?(Концлагеря и лагеря уничтожения не рассматриваем - туда направляли не для работы)

>>могли, скажем, создать лагеря для интернированных гражданских лиц - под контролем гражданской администрации (рейхскомиссариата Коха)
>
>Минуточку! Могли или создали? Если могли, то это не ответ, если создали - можно пример, название, местоположение, количество содержащихся?

в принципе - могли. Как это делали другие воюющие страны. Но не стали. Я это к тому, что "Не было иных лагерей кроме военнопленных, куда же их помещать-то?" - это не отмазка для Германии. Просто еще раз речь о том, что Германия не соблюдала международные нормы по обращению с мирным населением и военнопленными.

>>>Фраза "часть угнанных на каторжные работы" висит в воздухе т.к. не указано ни какая часть ни сколько таких угнаных. Представьте что их 50 процентов(часть, совсем не целое) от например 2 мил. угнанных.

>>Ну и что? Да, численных оценок нет. А Вы можете их сделать?

>Не могу. Так же как и Михалев. Но И Кривошеев произнося "часть угнанных" сильно себя принижает в этой части. Т.е. ИМХО методологически он здесь слаб - поэтому вероятно и не стоит искать знания в этом месте. Что я собственно и пытаюсь сказать - эти оценки не самое сильное место Кривошеева.

Не спорю.

>>Да. К советским военнопленным этот подход не мог относиться.
>
>Это не верный тезис:-) Немцы не написали книг о наших пленных, но это автоматически не значит что они их не учитывали(повторяю именно статистически, а не донесениями командования).

Хорошо. Как тогда они их учитывали статистически? Если "Организационное указание отдела по делам военнопленных от 16 июня 1941 г. не относило такие сведения к числу обязательных. Этот порядок в июле 1941 г. был изменен, но касался он учета пленных, находившихся только на территории рейха. "

>>Что подтверждает мои слова о том, что поименный учет советских военнопленных не велся, поэтому "цифр другой(противоположной) стороны, которыми можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны" - просто не может существовать.

>Опять неверно. Мы не имеем этих цифр - это более правильная формулировка.

Откуда Вы их возьмете, если пленных держали хуже, чем скот? В загоне, но даже без поголовного учета?

>Так против этого я не спорил:-) Я пытался сказать что опровергать его Вы стали не самым сильным местом Кривошеева.

не могу не удержаться от цитаты: "В одном пуке моего пердуна в сто раз больше толку, чем во всем вашем болботанье" (С) бр. Стругацкие.
"Болботанье" - это про Михалева, разумеется.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (12.02.2004 17:18:33)
Дата	12.02.2004 20:58:21

Re: согласен