От tsa
К М.Свирин
Дата 13.02.2004 18:06:51
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Угу. :)...

Здравствуйте !

>Вообще-то в данном случае будет точнее, что башня делалась под погон.
>Хотя в Т-50 все немного иначе. Башня хоть тесная, но трехместная.

Да. Но там и форма корпуса корпуса и подвеска способствуют.
Наладили бы выпуск - была бы наша трёшка.

>Замечательно. Пеперь наложите на аналогичную картинку башни "Трехи" с 50-мм пушкой нашу 45-мм пушку и объясните мне, какой выигрыш в диаметре погона в данном случае вы могли бы получить?

Не могу. Нет картинок горизонтального среза тройки и 20К.
Но думаю погон можно было-бы несколько ужать. Особенно если слегка подвинуть цапфы вперёд.

>То же для Т-34.

В смысле? Заменть Ф-34 на 20К?
Так есть свидетельства, что с 20К в Т-34 по крайней мере просторно было. А после того как запихали Л-10 - тесно стало.

>Ну и? Может быть не только в этом дело? Может быть дело чаще всего все же в ширине корпуса, или еще в чем?

И в ней тоже. Но не всегда.
Когда делали ИС с Д5, погон уширили сразу с 1535 мм до 1800 мм. А ширину корпуса не меняли. Только длину на 420 мм.

>>Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.
>
>А пушка-то в ней такая же, что у немцев?

Почти. Учитывая, что по посадочному месту Д-25 и Д-10 были фактически эквивалентны, думаю немецкая благодаря мощности была не компактнее.

>>Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.
>
>Что такое "уширен с запасом"?

Значит сразу с 1535 мм до 1800 мм.
Так уширять необходимости не было. В 43-м НКТП под 107 мм хотела погон 1850 мм. А тут всего 85 мм.

>Как можно "уширить с запасом" у Т-34, например?

Тут ни как нельзя. Подвеску менять надо. Или уродовать как в Т-34-100.

>>Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.
>
>ГМ. К сожалению, сие возможно только в одном случае. Если реакция отката не повредит беговой дорожки. А сие ВСЕГДА возможно только для сравнительно низкоимпульсных артисистем. Напр, гаубиц.

Мнэ-э-э.
Осторжно замечу, что импульс у М-10 превышает таковой не только у Ф-32 или Д-5, но и у Д-10 и Д-25.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (13.02.2004 18:06:51)
Дата 13.02.2004 20:17:32

Re: Угу. :)...

Приветствие

>>Хотя в Т-50 все немного иначе. Башня хоть тесная, но трехместная.
>
>Да. Но там и форма корпуса корпуса и подвеска способствуют.
>Наладили бы выпуск - была бы наша трёшка.

БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.

>Не могу. Нет картинок горизонтального среза тройки и 20К.

Понял. Где-то у меня было. Надо найти.

>Но думаю погон можно было-бы несколько ужать. Особенно если слегка подвинуть цапфы вперёд.

А в чем особый смысл оного? Тем более выдвижение цапф вперед дает кучу геморроя с их бронировкой и ведет к росту массы башни за счет коробки впереди башни..

>>То же для Т-34.
>
>В смысле? Заменть Ф-34 на 20К?
>Так есть свидетельства, что с 20К в Т-34 по крайней мере просторно было. А после того как запихали Л-10 - тесно стало.

Стоп! Это вы откуда взяли, что с 20К в башне Т-34 просторно было? А про Л-10 в Т-34? Не было такого. 20К и Л-10 стояли в башне А-32. А в башне Т-34(А-34) только Л-11 и Ф-34.
И насчет "просторно" это с каких слов? У меня есть отчет об испытаниях А-20 с 45-мм 20К (а погон практически тот же). Так вот тесно и с ней в оной башне в ходе испытаний двоим было.
Правда в ходе дискуссии по вооружению Т-34 было письмо, где говорилось, что ВОЗМОЖНО с 45-мм пушкой в башне Т-34 В БОЮ будет просторнее. Реально же я таких сравнительных испытаний не знаю. А Вячеслав Малышев так категорически уверяет, что 45-мм пушка в танк Т-34 не устанавливалась (из отчета о производстве танков Т-34 на 1941 г).

>И в ней тоже. Но не всегда.
>Когда делали ИС с Д5, погон уширили сразу с 1535 мм до 1800 мм. А ширину корпуса не меняли. Только длину на 420 мм.

1535 - это эксплуатационный диаметр погона КВ (помнится у него значение диаметра собственно погона было целым - не то 1580 не то 1560)? А 1800 - то же для ИС (там помнится 1850)? Простите, наизусть сего я уже не помню, но могу сказать, что в ИС применили максимально широкий погон не для размещения орудия, а аккурат для улучшения условий обитаемости танка. Ведь влезать-то в него только через башню можно было.

>>>Почти одно и то-же. Наша башня заметно пониже, но во многом из-за меньшего угла склонения орудия.
>>
>>А пушка-то в ней такая же, что у немцев?
>
>Почти. Учитывая, что по посадочному месту Д-25 и Д-10 были фактически эквивалентны, думаю немецкая благодаря мощности была не компактнее.

Подождите. Вы серьезно считаете, что мощность 122-мм орудия Д-25 была эквивалентна мощности 88-мм КвК-36? Кстати, Д-10 и Д-25 по посадочным местам не были эквивалентны. Д-25 была чуть компактнее. Как Д-5.

>>>Пушку затолкали учитывая, что погон ранее был уширен с запасом.
>>
>>Что такое "уширен с запасом"?
>
>Значит сразу с 1535 мм до 1800 мм.
>Так уширять необходимости не было. В 43-м НКТП под 107 мм хотела погон 1850 мм. А тут всего 85 мм.

Вот это все иллюстрирует, что смотреть на проблему надо чуть шире. Я тоже прежде решал уравнения только с одним неизвестным. А теперь знаю, что МАКСИМАЛЬНО ДОПУСТИМЫЙ ПОГОН на ИС понадобился именно и только для того, чтобы быстрее можно было занимать места В ТАНКЕ и эвакуироваться из него в ходе боя. Ведь экипаж у него влезал/вылезал через два верхних люка. Потому пятый в экипаже - беда и узкий погон - дерьмо собачье.

>>Как можно "уширить с запасом" у Т-34, например?
>
>Тут ни как нельзя. Подвеску менять надо. Или уродовать как в Т-34-100.

Ну а зачем у Т-34 уширять с запасом? А главное - под какой калибр-то?

>>>Это понятно. Но то, что наращивание высоты башни - возможный метод компенсации малого погона - тоже факт. КВ-2 - яркий пример.
>>
>>ГМ. К сожалению, сие возможно только в одном случае. Если реакция отката не повредит беговой дорожки. А сие ВСЕГДА возможно только для сравнительно низкоимпульсных артисистем. Напр, гаубиц.
>
>Мнэ-э-э.
>Осторжно замечу, что импульс у М-10 превышает таковой не только у Ф-32 или Д-5, но и у Д-10 и Д-25.

Это так. Но тоже острожно замечу. Нафига оное для 45-95-мм? Это если вы забыли, что на погоне КВ-1 в штатной башне КВ-1С (а у нее погон даже чуть слабее, чем у КВ-1 был) испытывалась и вполне нормально себя показала 85-мм пушка С-31.
А вот насчет остальных... Вы правы, если В ПРИНЦИПЕ на полевм лафете... и пользоваться "кирпичом" А.Широкорада, где значения импульса отдачи, видимо, для МАКСИМАЛЬНЫХ зарядов. Но тут есть две особенности. Первая - выстрел таки у М-10Т свой был. И вторая. Вы знаете, как-то особенно ведут себя гаубицы в танках-то. Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.
И под занавес. Вы почему-то забыли отметить, что за время ЗАВОДСКИХ испытаний даже не 100-мм Д-10 и не 122-мм Д-25, а 107-мм орудия ЗИС-6 в башне КВ-2 (не выполнена программа в 30 выстрелов) башня ПОЛНОСТЬЮ вышла из строя. Для государственных испытаний все механизмы башни подверглись КАПИТАЛЬНОМУ ремонту. И на ГОСУДАРСТВЕННЫХ также башня вышла из строя.
А вот с М-10 та же башня почему-то выдержала имитацию артподготовки - непрерывный огонь 50 выстрелами, после чего все механизмы башни работали нормально.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 20:17:32)
Дата 13.02.2004 20:33:21

Михаил, немного коментариев если можно...

И снова здравствуйте

>БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.

Поэтому и так хотели переделать Т-50 с 45тки которая для него временная на 57 и 76 мм пушки облегченной баллистики. Война не дала, а то бы к 1942 Т-50 выглядел бы крепко иначе. Казенная часть 76,2 на основе горной она ОЧЕНЬ компактная.


>А в чем особый смысл оного? Тем более выдвижение цапф вперед дает кучу геморроя с их бронировкой и ведет к росту массы башни за счет коробки впереди башни..

И необходимости УРАВНОВЕШИВАТЬ башню на что тратистя масса или делать более модщный привод башни, что не гут... И плюс вводить уравновешивающий механизм к орудию вперед - см амерские экзерсисы на базе М-26, когда они даже цилиндр уравновешивающего механихма на крышу лупили.


И главное не строго связан ведь диаметр погона с мощью орудия... Поставили же канадцы на 10й Валентайн МОЩНЕЙШЕЕ 76,2мм орудие с длиной ствола в 54 калибра и с энергией выстрела больше чем у нашей 85мм в башенку Валентайна, на махонький (меньше чем у Т-34 погон)... И нормально и снаряды экипаж мог перезаряжать.... Вот только вылезать из танка было торудно... ДАже наши на такую чуду юду глядючи озадачились....




>Подождите. Вы серьезно считаете, что мощность 122-мм орудия Д-25 была эквивалентна мощности 88-мм КвК-36? Кстати, Д-10 и Д-25 по посадочным местам не были эквивалентны. Д-25 была чуть компактнее. Как Д-5.

Дульная энергия Д-25 аккурат в полтора раза мощнее немецкой 88/71... могу и цыфирь посмотреть.


> Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.

Дык оно как раз понятно... Гаубицы менее резкие за счет большего соотношения ВЕСА откатных частей к весу заряда. Собственно этот вопрос был закрыт еще в 1805 году.. Аракчееевым и его сотрудниками, при создании новой линии артиллерии и конструировании лафетов... То что на танке гаубица имеет БОЛЬШИЕ инерционные массы при МЕНЬШЕМ относиетльном испульсе - получаем БОЛЬШЕЕ время цикла и размазывание импульса отдачи и как следсиве меньшие нагрузки на погон.

И чем тяжелее система тем больше от сего выигрыш. Собственно англичане не напрягаяся в услових даже не завода а МАСТЕРСКИХ ставили довольно мощную 95мм гаубичку в посадочное место 2-йунтовой 42мм пушечки... И без насилия над погоном.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (13.02.2004 20:33:21)
Дата 13.02.2004 20:53:32

Все так, но Михаил за "критичность" погона супротив калибра артсистемы(+)

и слова не сказал :-)

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (13.02.2004 20:53:32)
Дата 13.02.2004 21:06:53

Да нет, Дим. Я за то, что любое уравнение в истории имеет не одно неизвестное. (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2004 20:33:21)
Дата 13.02.2004 20:53:23

Давай! А то все вроде один на один. ТСА наверное думает, что я его не взлюбил.

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>БЫ - это вы хорошо сказали. Но таки башня в нем хуже трешечной в плане удобства была. Гораздо плотнее скомпонована. Потому тесна излишне. Это по моему личному впечатлению от сидения в "трехе" и Т-50.
>
>Поэтому и так хотели переделать Т-50 с 45тки которая для него временная на 57 и 76 мм пушки облегченной баллистики. Война не дала, а то бы к 1942 Т-50 выглядел бы крепко иначе. Казенная часть 76,2 на основе горной она ОЧЕНЬ компактная.

Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.

>И главное не строго связан ведь диаметр погона с мощью орудия... Поставили же канадцы на 10й Валентайн МОЩНЕЙШЕЕ 76,2мм орудие с длиной ствола в 54 калибра и с энергией выстрела больше чем у нашей 85мм в башенку Валентайна, на махонький (меньше чем у Т-34 погон)... И нормально и снаряды экипаж мог перезаряжать.... Вот только вылезать из танка было торудно... ДАже наши на такую чуду юду глядючи озадачились....

Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?


>> Почему-то приведенный импульс отдачи гаубицы на самописцах "реакции башни на раскачивание" показывает меньшие значения, чем при пушках даже меньших калибров-то.
>
>Дык оно как раз понятно... Гаубицы менее резкие за счет большего соотношения ВЕСА откатных частей к весу заряда. Собственно этот вопрос был закрыт еще в 1805 году.. Аракчееевым и его сотрудниками, при создании новой линии артиллерии и конструировании лафетов... То что на танке гаубица имеет БОЛЬШИЕ инерционные массы при МЕНЬШЕМ относиетльном испульсе - получаем БОЛЬШЕЕ время цикла и размазывание импульса отдачи и как следсиве меньшие нагрузки на погон.

>И чем тяжелее система тем больше от сего выигрыш. Собственно англичане не напрягаяся в услових даже не завода а МАСТЕРСКИХ ставили довольно мощную 95мм гаубичку в посадочное место 2-йунтовой 42мм пушечки... И без насилия над погоном.

Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
1. Увеличение откатных масс
2. Применение дульного тормоза
3. Изменение баллистики и тормоза отката


Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 20:53:23)
Дата 13.02.2004 21:22:54

Угу

И снова здравствуйте

>Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.

Спасибо... Вот этого я не знал... Тогда напрашивалеться выод что башня даже при том погоне БЫЛА бы другой... Скорее всего ВЫШЕ.


>Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?

Нашим в 1944 в Канаде показали на заводе серию таких Валентайнов, Шли разговоры о возможности поставки по ленд лизу ибо серия на заводе "Канадиен Кар энд Фаундри" держалась уже только на советсикх Валентайнах (Англичане получили уже свои заказанные Арчеры, и брали вроде тольок саперные машины на базе Валентайна).

Есть сведения что несколько Валентайнов с 76,2мм орудием таки попали в СССР, но тут одни сомнения.

Танк описали в сборнике документов бюро научно технической информации 1945. Видел в ГПНТБ.


>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>1. Увеличение откатных масс

Классический корабельный прием в общем..

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (13.02.2004 21:22:54)
Дата 13.02.2004 21:32:38

Re: Угу

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Федь, ты знаешь, казенник у горной обр 1938 компактный, но Грабин планировал взять затвор от Ф-34 для унификации. А он таки немаленький.
>
>Спасибо... Вот этого я не знал... Тогда напрашивалеться выод что башня даже при том погоне БЫЛА бы другой... Скорее всего ВЫШЕ.

Я знаю только, что она планировалась литой с броней 60 мм во лбу.

>>Слушай, а про наших в связи с этим - это об чем?
>
>Нашим в 1944 в Канаде показали на заводе серию таких Валентайнов, Шли разговоры о возможности поставки по ленд лизу ибо серия на заводе "Канадиен Кар энд Фаундри" держалась уже только на советсикх Валентайнах (Англичане получили уже свои заказанные Арчеры, и брали вроде тольок саперные машины на базе Валентайна).

>Есть сведения что несколько Валентайнов с 76,2мм орудием таки попали в СССР, но тут одни сомнения.

>Танк описали в сборнике документов бюро научно технической информации 1945. Видел в ГПНТБ.

Забавно. Попробую поищу о нем сведения по НКТП. А номер сборника БНТИ не помнишь?

>>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>>1. Увеличение откатных масс
>
>Классический корабельный прием в общем..

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (13.02.2004 21:32:38)
Дата 13.02.2004 21:43:26

Увы нет

И снова здравствуйте
Моя вина, когда я активно лазал по библиотекам и прочим злачным местам я был еще студент и делал всякие записи ДЛЯ СЕБЯ лично... Не для публикаций и прочего а было много свободного времени и было интересно...


Последнее время я об сем жалею... глупый был... Базу в голову напихал, а вот толком ссылок и прочего уже не кинешь.


вот записано Valentine XI , вот записано что на нем РАЗНЫЕ 75-77мм пушки пробовались, а вот куда и где неясно.

Коломиец например категорически устверждает что 11й Валентайн в СССР не поставлялся... Значит его и варианты наши смотрели в Канаде наверное.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (13.02.2004 20:53:23)
Дата 13.02.2004 21:00:34

Re: Давай! А...

>Блин. Спасибо, я про сие как-то двже не задумался.
>Даже в документах по проектированию в 1942-м 85-мм в существующую башню Т-34 в явном виде написано, что было три пути:
>1. Увеличение откатных масс
>2. Применение дульного тормоза
>3. Изменение баллистики и тормоза отката

Дык, а не так оно разве и отпечаталось, в конце концов, в прямом смысле и переносном, в полусферических подштамповках на верхнем подбашенном топливном баке Т-34-85, чтоб гильзоотбойник его не цеплял при возвышении на стрельбе по борту?

С уважением, Дмитрий