От Vatson
К Роман Храпачевский
Дата 12.02.2004 18:49:20
Рубрики 11-19 век;

Получается, и Пересвета не было?

Ассалям вашему дому!
Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?
Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.
ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))
ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта. Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата 12.02.2004 19:14:00

Гы-ы-ы-ы. Как дружно древнерусское трио...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обрушилось на забравшегося в нашу песочницу! Ща совочек и ведерко отберем и своими наваляем)))

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (12.02.2004 19:14:00)
Дата 13.02.2004 10:38:39

Ты, эта, того...не хулигань :о))

Ассалям вашему дому!
Я не забрался, ятолько подошел и спросил "А чей-то вы тут делаете?", а в меня уже совочки полетели. Того и гляди ребятня прям тут в песочнице и закопает :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Роман Храпачевский
К Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата 12.02.2004 19:09:41

Re: Получается, и...

>Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?

Почему же наличие самого Пересвета ставится по сомнение ? Откуда сие следует ? Речь шла о поединке. Поединка не было, это литературный вымысел - так по канону воинской повести 15 в. полагалось, вот и взяли имя известного витязя (Пересвет в Задонщине скачет "злытым шеломом посвечивая" и рубит татар в капусту, но без всякого поединка) и сделали его поединщиком.

>Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.

Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

>ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))

Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.

>ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта. Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата 13.02.2004 12:10:29

Re: Получается, и...

Здравия желаю!
>Я чего не понимаю - с какой стати доказывать надо ОТСУТСТВИЕ, если самого присутствия пехоты не наличествует в источниках? А то что "долгое время не ставилось под сомнение" - это и вовсе не аргумент, это смех просто. Можно только предположить, что "Сказание" как яркий литературный текст затмил собственно источники, а когда историческая критика стала нормальной частью, точнее неприменной частью, исторического познания, вот тогда зерна были отделены от плевел: отделили источники, непосредственно связанные с КБ, от литетературных произведенеий о КБ, и тогда выяснилось, что оставшиеся твердые факты не включают в себя сообщений о пехоте.

Ну... о каких твердых фактах тут можно говорить вообще??? Может только о факте того, что битва такие состялась и мы победили!

Литература же о КБ отражает не реальные события с фактической их стороны, а мнение авторов описывающих ее произведений. Ясно же, например, то, что будучи созданны в круге князя Владимира Храброго, доступные нам литературные произведение, возвеличивают князя и всячески подчеркивают его роль в победе. А его полки - небольшие удельные и гранизонные, как раз и составляли весь, или, как минимум основноую часть Засадного полка, удару которого во многом отводится роль решающего фактора победы.

(...)
>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.

Источников написанноых "во времена", видимо нет. Вернее, те, к которым мы так можем относиться, написаны по следам и, видимо, не очень горячим. Поминание только окнницы тут с таким же успехом может быть отнесено на представления автора о том, что конь - "неотъемлевая часть" война.

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.02.2004 19:09:41)
Дата 12.02.2004 20:53:00

Re: Получается, и...

Доброго здравия!

>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.


>Да ради Бога, только аргументов уже и не осталось - ну нет источников, повторяю - источников, а не литературных фантазий книжников начала 16 в. (через 100 с лишним лет после КБ), чтобы оспорить неоспоримое - в источниках, которые написаны во времена КБ (Летописная повесть) или немного позже (Задонцина) нет никакой пехоты.
Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (12.02.2004 20:53:00)
Дата 12.02.2004 20:58:46

уже скучно становится

День добрый

>>Автор - специалист по древнерусской литературе. И речь не о неких аналогиях, а о вполне понятных текстовых и сюжетных заимствованиях.
>Именно что по литературе, а не по истории, в добавок работает в РГГУ и публикуется в РОДИНЕ - это ставит его выводы под очень большие сомнения.
--------------
Великолепный тезис....самому не смешно?


>Она там не упомянута, но указаний на ее отсутствие нет
-----------
Указаний на ее присутствие на руси в то время нет....никаких.
Денисов
От Михаил Денисов
К Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата 12.02.2004 18:57:23

Ты просто не винимательно читал дискуссии

Персвет был, на счет поединка - сомнительно.
Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.
Это факт.
Сторонники пехоты обыно говорят, что т.к. битва была великая, то и народ на нее собирали вплоть до крестьян от сохи. Вот и просим мы вежливо показать, откуда они это взяли.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (12.02.2004 18:57:23)
Дата 13.02.2004 12:15:16

Re: Ты просто...

Здравия желаю!
>Персвет был, на счет поединка - сомнительно.


Согласен.

>Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.

Это надо доказать. Но на счет содержания пехотных частей ты явно погорячился - тогда вообще никакие части на постоянной основе почти не содержали. Исключение составляли только "дружины малыя" и гарнизоны некоторых крепостей. Да и то, там с содержанием не все определенно.

Общая система подготовки - это вообще не к тому времени.

Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансовогосостояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?

>Это факт.
>Сторонники пехоты обыно говорят, что т.к. битва была великая, то и народ на нее собирали вплоть до крестьян от сохи. Вот и просим мы вежливо показать, откуда они это взяли.

Да это все чепуха, начиная с того, что битва великая и на нее шел нрод от сохи.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (13.02.2004 12:15:16)
Дата 13.02.2004 12:40:51

Re: Ты просто...

День добрый

>Это надо доказать. Но на счет содержания пехотных частей ты явно погорячился - тогда вообще никакие части на постоянной основе почти не содержали. Исключение составляли только "дружины малыя" и гарнизоны некоторых крепостей. Да и то, там с содержанием не все определенно.
----------
Гарнизоны любых городов - это часть городового полка, который в поле сражался (если приходилось) конным.


>Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансовогосостояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?
-------------------------
Ну ты сам очень верно написал из кого формировались городовые полки, эти люди вполне себе могли позволить коня, тем же, кто не мог, коня давали при необходимости из городской или княжеской казны. Другой вопрос, что необходимость возникала не часто. Война того времени (полевая) - удел профессионалов.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:40:51)
Дата 13.02.2004 13:51:45

Я вот о чем говорю

Здравия желаю!

>>Вот с комплектацией есть вопросы. Главный из них - вся ли городская тысяча формировалась конной. Выставляли ли сотни, вне зависимости от их финансового состояния, только конных (хотя бы и меньшим числом)?
>-------------------------
>Ну ты сам очень верно написал из кого формировались городовые полки, эти люди вполне себе могли позволить коня, тем же, кто не мог, коня давали при необходимости из городской или княжеской казны. Другой вопрос, что необходимость возникала не часто. Война того времени (полевая) - удел профессионалов.

Да нет, я не про городовые полки - это совершено официальные, что ли формирования. С городовыми полками, гарнизонами все ясно давно и точка жирная стоит. Я речь виду о "нерегулярных" формированиях, тех, кторые выствлялись не князем, а городом. А в городах официальной джолжностью , а было - тысяцкий, а тысячу формировали городские сотни (с мысле административные единицы) на свои деньги. Вот, скажем, гостинная сотня могла и конно выступить - бабло было. А, скажем, хамовная могла на то же учетное число домов (очагов, дымов) амунировать по
"ткачу Адаму с самострелом" и не более того - жили-то скромнее. Поэтому вопрос - если все войско выступало конным, то получали ли эти люди коней от казны/князя? Шли ли пешими? Увеличивал или число учетных дворов для того, чтобы выставить конного война? Или шли пешими, но использовались на второстепенных участках - обозная команда, например.


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.02.2004 18:57:23)
Дата 12.02.2004 23:38:23

Re: Ты просто...

>Персвет был, на счет поединка - сомнительно.
>Пехоты тогда на Руси не было ВООБЩЕ, не было системы комплектации, подготовки и содержания пехотных частей.
>Это факт.
как раз наооборот
Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты. Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.
От Сибиряк
К Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата 13.02.2004 12:22:18

Re: Ты просто...


>как раз наооборот
>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты. Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

А насколько велики могли быть такие контингенты, состоящие из профессиональных воинов и были ли они вообще? Ведь в мирное время охранную службу могла нести княжеская дружина, а в случае осады на защиту крепости ставились, укрывшиеся в ней горожане.
От Мелхиседек
К Сибиряк (13.02.2004 12:22:18)
Дата 13.02.2004 12:32:09

Re: Ты просто...


>А насколько велики могли быть такие контингенты, состоящие из профессиональных воинов и были ли они вообще? Ведь в мирное время охранную службу могла нести княжеская дружина,

от нескольких десятков до нескольких сотен

>а в случае осады на защиту крепости ставились, укрывшиеся в ней горожане.
Выходили на стену все, какая разница, кто вылил горшок вара на голову штурмующего: князь или старуха, результат будет одинаковый.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата 13.02.2004 12:20:35

Гарнизоны

Здравия желаю!

>как раз наооборот
>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.

Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.

А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 12:20:35)
Дата 13.02.2004 12:30:11

Re: Гарнизоны


>>как раз наооборот
>>Гарнизоны городов и крепостей состояли в основном из пехоты.
>
>Совершенно нет! Они-то, как раз были конями снабжены. и именно конными отвоевыли Москву от нашествия Тохтамыша. См. Гарнизон и и ближайшие части Вышнего Волочка, например.

Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.
Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут. Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

>>Их как то надо было комплектовать, готовить и содержать. Так что соответствующая инфраструктура была.
>
>А они комплектовались мелкими феодалами на службе у великого или удельных князей и, отчасти, видимо, их дворни. Численность их особо большой не была, да и не могла быть, но это-то, как раз говорит в пользу того, что основной силой гарнизонных полков бвла, конечно, конницы. Это в обороне на стенах они спешивались.

насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 12:30:11)
Дата 13.02.2004 14:12:36

Сбор войска

Здравия желаю!

>
>Часть гарнизонов явно была конной, иначе дейсвовавть за стенами проблематично.

Спишивались. Но, вообще, старались не действовать.

>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.

с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.

Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Другое дело, городовые полки таких городов, как Москва - там все могло быть сложнее.

(...)

>насколько я понимаю, до появления Разрядного приказа о централизованны системы комплектования, подготовки и т.д. не было


М.... дело в том, что комплектование всегда было системным, важно то, какая система применялась. По части централизации.

Когда великому князю була нужда в бойцах, то он пользовался тремя ресурсами (все совершенно централизованно):
1. Дружина малая - всегда под рукой, Дружина большая - соберется в относительно короткий срок из гарнизонов крепостей и городков великовняжеской вотчины;
2. Городская тысяча - в общем-то тоже под рукой, но небыстро собирается;
3. Вызывает удельных князей и сообщает им о том, что нужны бойцы - людно, конно и оружно. Остальное уже забота на местах.
4. Вызывает мелких служилых феодалов с требованием явиться людно конно и оружно в строй.

Соответственно, удельному князю вменяется в обязанность содержать гарнизоны в крепостях в уделах (Например Владимору Храброму - в Серпухове и еще паре мест) на свой счет и из своих людей.

Удельный князь самостоятельно созывает разногорода служилое сословие (я его называл мелкими феодалами) опять же конно, людно и оружно. Так, можно и на куликово поле выступать. Есть ли тут централизация?? На мой взгляд, при том числе людей, которым тогда оперировали - вполне.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 14:12:36)
Дата 13.02.2004 16:07:48

Re: Сбор войска


>>Но некоторая часть гарнизона должна оставаться в городе всегда, иначе соседи пожгут.
>
>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.

Оставить город или крепость без гарнизона? Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>
>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.

Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.

Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 16:07:48)
Дата 13.02.2004 16:33:00

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>с конями и оставалась. Но чаще вообще нникого не оставалось. Крайняк оставлись денщики, возчики - слуги, в общем.
>
>Оставить город или крепость без гарнизона?


Да.

Сильно сомневаюсь, аремена не те.

А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

>>>Гарноизон города несколько сот человек, 2-3 сотни долны быть пешими. Как то было в в том же 16 веке.
>>
>>Ну, так это в 16 веке. А там уже и пушки могли картечью вдарить. А на 14 век гранизон крепости (не города) - несколько десятков человек. Ну сколько там было гарнизону в пограничных крепостцах, типа Серпухова, Алексина, того же Вышего Волочка или Боровска? Ну человек по 30 - вряд ли больше. Ну, для Коломны поднимем планку до 50.
>
>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.

Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>
>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.

Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (13.02.2004 16:33:00)
Дата 13.02.2004 17:40:02

Re: Сбор войска


>Да.

>Сильно сомневаюсь, аремена не те.

>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.

город сожгут, народ угонят в полон
тишь и благодать


>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>
>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.

мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>
>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>
>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.

Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (13.02.2004 17:40:02)
Дата 15.02.2004 16:10:50

Re: Сбор войска

Здравия желаю!

>>Да.
>
>>Сильно сомневаюсь, аремена не те.
>
>>А в чем проблемы? Пожгут - новыю недолго и недорого отстроить. Численность отряда в поле - важнее.
>
>город сожгут, народ угонят в полон
>тишь и благодать

Какой народ? Представляете населения Серпухова на 1380 г.?


>>>Наши крепости - это не рыцарские замки, гарнизон явно поболе.
>>
>>Да это примерно то же, что и рыцарские замки. Это же не в позднем понимании крепости - так, острожки.
>
>мы имеем ввиду разные вещи, возможно отсюда разные мнения

М говорим о гарнизонах крепостей. Не боль9их городов, где были свои городовыеполки, а именно порубежных крепостей - Коломна, Алексин, Серпухов, Боровск...

>>>>Действия гарнизонов в 1389 году - типичная патризанщина. Достаточно эффективная, но ве же не более, чем патризанщина.
>>>
>>>Подробней можно? Особенно про партизанщину в условиях вражеской осады.
>>
>>Какой осады? Москва, защищаемая практически только Тысячей уже взята, татары разбежались по окестностям грабить - против мелких отрядов грабителей начали действовать отряды сформированные из гарнизонных частей ближних и дальних гранизонов, наиболее освещенным из котрых оказался гарнизон Вышего Волочка, ведомый Владимиром Храбрым.
>
>Москву ещ надо было взять, в 1382 только измена открыла ворота.

А какая разница что открыло ворота???
Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.02.2004 23:38:23)
Дата 13.02.2004 08:38:25

а теперь попросим почтенного Мелхиседека

Привести источник совего сокровенного знания.
Сразу скажу - что такое "городовой полк", я знаю, к пехоте это формирование ни какого отношения не имеет. Хоть пешим образом они несли то, что мы сейчас называем "гарнизонная служба". Итак, какие еще гарнизоны имеет ввиду почтенный старец?
Денисов.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (13.02.2004 08:38:25)
Дата 13.02.2004 10:38:48

нет, мы проведём научный эксперимент

>Привести источник совего сокровенного знания.
>Сразу скажу - что такое "городовой полк", я знаю, к пехоте это формирование ни какого отношения не имеет. Хоть пешим образом они несли то, что мы сейчас называем "гарнизонная служба". Итак, какие еще гарнизоны имеет ввиду почтенный старец?
Поедем в любую сохранившуюся крепость, со стенами, башнями, и заставим скакать сомневающихся на лошади по ним. И посмотрим, что получится.

Вы мне лучше обьясните. В/ч, несущие гарнизонную службу известны с античности, и конницы там кот наплакал, лошадей содержать надо. И с чего бы на Руси в тех веках держали лошадей, которые будут только жрать овёс? Для несения из дня в день из года в год караульной службы в крепости лошадь не нужна.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата 13.02.2004 12:37:07

Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, скажу

Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)
Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.
Все...это последний мой ответ вам.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (13.02.2004 12:37:07)
Дата 13.02.2004 12:44:42

Re: Мдаа...честно говоря даже отвечать на это не хочется. но пересиливая себя, с

>Что между пешим войском, и гарнизоном крепости есть настолько огромная разница, что не видеть ее может либо полный дилетант, либо проф. флеймер (вы, кстати, кто?)

Полный дилетант, исходя из имеющего обьёма информации по тому времени не могу получить полной картины. С крепосными войсками 17-20вв посто, инфы много, а тут кот наплакал. Жалкие крупицы.

Если вы готовы поделиться иточниками, я буду искренне рад.

>Городовой полк (точнее некоторая его часть) нес гарнизонную службу, нес ее пешком, но при этом пешим войском не являлся, и в поле выходил конно.

Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

>Все...это последний мой ответ вам.
не верю
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 12:44:42)
Дата 13.02.2004 13:16:53

Причина есть

Приветствую!

>
>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.

В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари. Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (13.02.2004 13:16:53)
Дата 13.02.2004 16:02:47

Re: Причина есть



>>
>>Я не виже причин делать большие различия между гарнизонной службой в крепостях 16-17 века и 14, принципы те же самые.
>
> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.

почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

> Поскольку из-за наличия массового эффективного огнестрела имело смысл содержать эти специальные части, во-первых, уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе, во-вторых.

"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально


> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 16:02:47)
Дата 13.02.2004 16:19:16

Re: Причина есть

Приветствую!


>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>
>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?

А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально

И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики

А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?

Во-первых, какие останки и при каких раскопках? А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (13.02.2004 16:19:16)
Дата 13.02.2004 17:37:18

Re: Причина есть


>>> В 16-17 веках пешую часть гарнизонов составляли а) стрельцы б) пушкари.
>>
>>почему нельзя составить часть гарнизона из лучников и арбалетчиков?
>
> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.

широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

>>"народ (или город), который не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую" - тогда это было очень актуально
>
> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?

цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

>>> В 14-м веке не было ни того, ни другого, а стрелять со стен из луков и тыкать копьем мог и спешенный дружинник
>>>( либо - ополченец из посадских ). Но таковое тыкание/стреляние - всего лишь частный случай несения "гарнизонной службы".
>>на стенах могли стоять лучники и арбалетчики
>
> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?

Шлём конных дружинников, они его ловят.

>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>
> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?

при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.

Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.

согласен
От Sav
К Мелхиседек (13.02.2004 17:37:18)
Дата 13.02.2004 17:45:47

Re: Причина есть

Приветствую!


>> А смысл? Любой дружинник и так владеет луком, но он более универсален, чем просто лучник.
>
>широкопрофильный специалист часто уступает узкопрофильному

Угу, а пистолеты с кремневым замком часто модернизировали до капсульных....


>> И к чему Вы это сказали? Я, что где-то утверждал, что свою армию тогда народ не содержал? Или содержал не народ? За счет кого кормились дружинники?
>
>цитирую: уровень развития государства позволял их содержать на более-менее постоянной основе

И что?


>> А что они могли делать когда требовалось не стоять на стенах, а исполнять службу в окрестнотях города? Поехать поймать разбойника Фому Кацибея, например?
>
>Шлём конных дружинников, они его ловят.

А что делают при этом лучники?


>>>Конные арбалетчики были редкой вундервафлей, останки арбалетчиков при раскопках находили. Отсюда вывод?
>>
>> Во-первых, какие останки и при каких раскопках?
>
>при раскопках в слоях 13-14вв находили останки арбалетчиков, начиная с Изяславля и далее

А подробнее?

>>А во-вторых, никто не отрицает, что какой-нибудь посадский мог иметь арбалет и мог стрелять из него во время осады.
>
>Посадские могли стрелять из великого коловратного самострела, но там в расчете нужны и профессиональные арбалетчики.

А из малого он стрелять ну никак не мог?


>> Но это отнюдь не означает, что он был пешей составляющей гарнизона.
>
>согласен

Ну и славно.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Мелхиседек (13.02.2004 10:38:48)
Дата 13.02.2004 11:10:25

О Боже, какой великолепный бред))) (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (13.02.2004 11:10:25)
Дата 13.02.2004 11:14:32

Ваня, как я понял, ты первый кандидат на джигитовку. (-)
От И. Кошкин
К Vatson (12.02.2004 18:49:20)
Дата 12.02.2004 18:54:17

Пересвет БЫЛ. Читать надо)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ассалям вашему дому!
>Поскольку один из главных аргументов - частые аналогии с Сербской Александрией, в связи с чем все написанное ставится под сомнение, то аналогия боя Челубея с Пересветом с дракой в той же Александрии ставит под сомнение и существование самого Пересвета. Не слишком ли смело?

Он упоминается и в ЗАдонщине, он есть в Львовском синодике. Ставится под сомнение его эпический поединок пред полки. Хотя, в принципе, это вполне в традициях того времени в степи.

>Не являясь ни сторонником, ни противником наличия пехоты, не могу не заметить, что поскольку наличие пехоты долгое время не ставилось под сомнение, и лишь не так давно появились теории об ее отсутствии, то это СТОРОННИКИ КОННОГО боя должны ДОКАЗАТЬ, что пехоты не было. А я пока вижу только "наоборотные" подходы - конники вопрошают "А докажите что пехота была". Их же аргументы хоть и весомы, но НЕБЕССПОРНЫ. Они зароняют сомнения, но никак НЕ ДОКАЗЫВАЮТ исключительную конность битвы. Поэтому, я лично пока не убежден. Уж извините.

До сих пор переписывал один популярный историк у другого, а корнем этого могучего дерева являлась пресловутая киприановская редакция.

>ЗЫ: РОма, "неопровержимо доказал" в популярном журнале на основе аналогий - это сильно, конечно :о)) Слишком сильно чтобы быть убедительным :о))

Это не популярный журнал. Популярные - это мегаполис и т. д. "Родина", несмотря на свою политизированность и иногда проскакивающие откровенно бредовые статьи, одно из немногих мест, где профессиональные историки могут выступить перед достаточно большой аудиторией. Поэтому и сметают этот журнал мгновенно. Кстати, а ты его покупаешь? Нет? Вот потому-то он и не является "популярным"- это редкость)))

>ЗЫЫ: ИМХО - тема таки не закрыта.

Да закрыта она давно. Сторонники пехоты, в основном, приводят убийственные аргументы типа статьи известного былинника Каргалова с распиской по полкам)))

>Буду ждать дополнительных аргументов с обеих сторон, мне таки стало действительно интересно

> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
И. Кошкин