От Ротмистр
К Sav
Дата 13.02.2004 13:34:55
Рубрики 11-19 век;

Не могу согласиться..

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!
>>А что говорить археология по поводу наличия пехоты на Руси того времени ?
>
> А много ли вы можете назвать КОМПЛЕКСОВ находок на месте битв того времени?

> Ведь для того, что бы делать какие-то выводы, нужно иметь хоть какую-то статистику - мечей найдено столько-то, удил - столько-то, копейных наконечников - столько-то, обрывков кольчу - столько-то. Причем не потерянных взагали по всей Руси великой за период в 200 лет, а утраченных на одном месте и в одно время.
Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ? Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки. Подразумеваются навыки оружейников в изготовлении данных предметов и т.д и т.п..


Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (13.02.2004 13:34:55)
Дата 13.02.2004 14:03:47

Re: Не могу...

Приветствую!

>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?

А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.

Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.

> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.

А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали...

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.02.2004 14:03:47)
Дата 13.02.2004 15:54:31

Re: Не могу...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>Во-первых непонятно, отчего речь идет именно о местах битв ?
>
> А потому, что только тогда можно уверенно говорить о том, что вещь была частью вооружения/снаряжения воина того времени, а не например случайно попала неизвестно когда и откуда, как, например, в случае обнаружения ее в каком-нибудь арсенале.
А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ? Впрочем, готов внести поправку - единичная находка в развалинах клети не явится опровержением постулата. А вот уже хотя бы две три - явятся...

> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

>> Поскольку постулируется отсутствие пехоты как класса, то наличие даже одной находки элементов чисто пехотного снаряжения или вооружения опровергает данный тезис, независимо от места находки.
>
> А что можно считать таковым для подордынской и постордынской Руси? Разве что пищали..
Ну почему же. Насколько я понимаю, щиты для конного и пешего боя отличаются, оковки и умбоны могли сохраниться, древковое оружие тоже. Надо будет посмотреть что там с археологией. Да и в материалах ВИДов различных покопаться..
Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (13.02.2004 15:54:31)
Дата 13.02.2004 16:51:10

Re: Не могу...

Приветствую!

>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?

Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.




>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.

Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.


>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.

В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (13.02.2004 16:51:10)
Дата 14.02.2004 10:56:48

Хорошо, а как он туда мог попасть ?

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую!

>>А зачем держать в арсенале бесполезные девайсы ?
>
> Ну, на момент помещения туда он мог быть весьма полезным, ну и прижился - лежит себе и лежит есть не просит. Проблема в том, что зачастую трудно точно сказать как, откуда и когда он туда попал.
Даже чисто теоретически ? Чьи пехотные доспехи и вооружение могли попасть в арсенал русского князя ? Орденских кнехтов ? Литовцев ? Генуэзцев ? Думаю, их вряд ли можно было перепутать с русскими.




>>> Правда есть вариант - обнаружение некой мастерской, в которой ковали алебарды. Но это маловероятно для рассматриваемого времени - ибо, насколько я знаю, нет раз и навсегда уничтоженных тогда городов.
>>Мне казалось, что , скажем, Торжок тогда сносили пару раз.... Тверь вроде бы тоже. Переяславль Рязанский...Да и в селах кажется кузницы бывали.
>
> Да сносили и Торжок и Переяслав и Рязань и Нижний и неоднократно. Но тут же туда возвращались сбежавшие жители, разгребали завалы и жизнь продолжалась. Я имел в виду бесследно исчезнувшие после нашествия поселения, как это было в 13-м веке. В той же "Родине" (только в другом номере) была статья про такой погибший город в устье реки Сура - по находкам там даже удалось определить этнический состав последних защитников города.
Даже при "разгребании" в культурном слое наверняка должны были оставаться артефакты. Тем более при неоднократных разушениях. Понятно,что железо было дорого и старались найти все, проблема в том, что как я понимаю,систематические раскопки в центре древних городов не велись ( я имею в виду перечисленные выше) и матерала для анализа просто нет.


>>Я все это не к тому, что у меня есть какая-либо обоснованная точка зрения по данному вопросу, но мне показалось, что дискуссия принимает несколько односторонний характер в смысле использования источников.
>
> В этом смысле согласен, только, ИМХО, все же неясно что искать. Т.е. понятно, что что-то специфическое для пехоты, но не понятно ЧТО именно.
Хм... получается замкнутый круг - доказательством наличия пехты может служить пехотное вооружение 14 века, но мы не знаем, как оно должно выглядеть:)
Думаю, надо танцевать от предыдущих периодов. Но почитав дискуссию возникает ощущение, что идет и путаница в терминах - отрицается наличие пехоты,т.е. войск, предназначенных для боя в пешем строю. Как справедливо заметил И. Куртуков факт явки "комонно" не означает , что мобилизуется конница..:)

С уважением
Ротмистр
Честь имею Ротмистр