От Косильщик
К Михаил Денисов
Дата 16.02.2004 07:21:55
Рубрики Прочее; 11-19 век;

а ссылкой на дровишки не побалуете? (+)

Подсекай!

>монгольские пальмы никак не похожи на рогатину, может их и обьединяет "рубить-колоть", но не более. Всёж таки рогатина - это развитие копейного наконечника, а пальма - однолезвийная заточка, треугольный бальшой ножик на ручке. Вот про длинну древка не знаю.
>-----------
>Были прямые и изогнутые, одно и дву лезвейные, обьядиняет их толкьо одно - изначально это охотничее оружие для работы по крупному (лось, медведь, олень) зверю.

+++++ Хм? а я считал что наоборот, сначала недорогое оружие, потом превратилось в охотничье (былые отголоски воинственности), у малых народов Приморья и восточной Сибири...

Ланцетовидных копейных наконечников (и для охоты в самый раз) видел в избытке, у разных народов. На миниатюрах с монголами пальмы - в виде островершинного лезвия... Зачем крупного зверя рубить?, функция такая избыточна и просто лишняя.

Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 07:21:55)
Дата 16.02.2004 09:54:20

не побалую, т..к предпочитаю пользоваться книгами (с. Храпачевский :)))

День добрый

Смотрите Непфедкина, Худякова, Панченко, Горелика.

>Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...
-----------
Да ладно, вот например у якутов было два вида пальмы, с длинным прямым ножом однолезвейным (до 60см лезвие, "батас") и с коротким ланцетом (до 30см, "батыга"), и то, и другое - пальма, и то и другое применялась как на охоте, так и в бою.


Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 09:54:20)
Дата 16.02.2004 10:07:51

я и Храпачевского пока не могу купить (+)

Подсекай!

+++++ для иных городов до сих пор разрабатывается инструкция по покупке дистанционно.

>Смотрите Непфедкина, Худякова, Панченко, Горелика.

+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.

>>Вот рогатина с перекладиной или подвешенной палочкой-ограничителем - вполне понятное, логичное охотное оружие для сильного зверя и во вторую очередь людей пырять. А пальма по логике, людей в первую очередь а зверя охотить по нужде, за неимением лучшего...
>-----------
>Да ладно, вот например у якутов было два вида пальмы, с длинным прямым ножом однолезвейным (до 60см лезвие, "батас") и с коротким ланцетом (до 30см, "батыга"), и то, и другое - пальма, и то и другое применялась как на охоте, так и в бою.

+++++ я не опровергаю юзанье пальмы в бои и на охоте. В 13 веке пальмы видно только на войне. А вот в более поздние времена (17-18 век), малым народам железа нехватало и жили они у чётра на куличках, видимо потому и много универсальных вещей, железный голод. Не сами же они добровольно в Якутию свалили, их туда вытеснили... Стали бы они костяные грапуны и наконечники делать за просто так...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Chestnut
К Косильщик (16.02.2004 10:07:51)
Дата 16.02.2004 15:51:01

Re: я и...

>+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.

Можно и не Горелика, а вполне китайские или японские миниатюры 13-14 веков. Палмы рулят очень даже. (на персидских, правда, всё больше копья)
Правда, не вполне понятно, как иконография (где просто масса бронированных всадников) согласуется с описаниямъи монгольской армии пера Плано Карпини - правда, он мог описывать какой-нить "второй эшелон"
От Косильщик
К Chestnut (16.02.2004 15:51:01)
Дата 17.02.2004 05:26:09

опять глупый вопрос (+)

Подсекай!
>>+++++ а много у Горелика пальм изображено? раз-два и обчёлся. Про других не слыхал.
>
>Можно и не Горелика, а вполне китайские или японские миниатюры 13-14 веков. Палмы рулят очень даже. (на персидских, правда, всё больше копья)

+++++ использованные гореликом персидские миниатюры и увеличенные ч/б прорисовки разных элементов вооружения я видел. А вот где на китайские и японские миниатюры в сети глянуть?
Из того. что попадалось урывками - очень маленькое разрешение и размер, углядеть особенности та ещё задачка.
От Михаил Денисов
К Chestnut (16.02.2004 15:51:01)
Дата 16.02.2004 16:54:36

Re: я и...

День добрый
>Правда, не вполне понятно, как иконография (где просто масса бронированных всадников) согласуется с описаниямъи монгольской армии пера Плано Карпини - правда, он мог описывать какой-нить "второй эшелон"
--------
Да нет, все просто...просто рисовать одоспешенного интерестнее, хотя изображений бездоспешных монголов то же очень и очень много, пожалуй даже большинство.
Денисов
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 10:07:51)
Дата 16.02.2004 14:13:15

Очень рекомендую книгу Нефедкина "Военное дело Чукчей"

Избавитесь от иллюзий на тему недостатка железа и вобще оружейного голода на северах.
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 14:13:15)
Дата 16.02.2004 14:24:59

а какой временной промежуток книга охватывает в порядке рецензии? (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (16.02.2004 14:24:59)
Дата 16.02.2004 15:47:44

17-19вв

День добрый
Т.е. тот период, который был описн нашими источниками, ну и эктрапоялции на более древнии времена, но без сильных натяжек.
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (16.02.2004 15:47:44)
Дата 17.02.2004 05:23:09

дык (+)

Подсекай!
>День добрый
>Т.е. тот период, который был описн нашими источниками, ну и эктрапоялции на более древнии времена, но без сильных натяжек.
>Денисов

+++++ я не читал нигде про пальмы и их применение кроме как дальневосточными народами, а на Руси с ними познакомили монголы.

Поэтому, если говорить о 13 веке и пальме, то у меня сложилось мнение, что ИЗНАЧАЛЬНО пальма - сугубо военное оружие, а для охоты были специализированные наконечники копий. Т.е. специализация очень чётко видна.

Почему в 17-19 веках восточно сибирские и приморские народы использовали пальму как универсальнео оружие? Тем более, что пальмы 13 века втульчатые а пальмы более поздние (из того что видел в музеях и интернете) - с черешковым креплением + обмотка.

ВОт и думаю, чем вызвано "черешкование", более простой кузнечной работой (примитив) или дефицитом железа?

ЗЫ = кстати о якутских мечах (ну как японские почти по форме) с хамоном ничего не слыхали? А то есть очень интересное упоминание, могу запостить цитату

Косильщик http://crt.shatoon.ru/