От М.Свирин
К Ротмистр
Дата 16.02.2004 14:22:33
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Хм

Приветствие
> Это подвиг.

>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?

Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
Прошу прощения, про "Донского" забыл.

Подпись
От Evg
К М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата 16.02.2004 14:29:51

Re: Хм


>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.


У них была такая возможность?
Хотя бы в неявном виде.
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата 16.02.2004 14:29:42

Re: Хм

Добрый день


>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.

При всем уважении к погибшим героям хочу отметить, что выбор у них был не вернуться в порт и затопить себя или драться, а сдаться или драться. А это большая разница. С точки зрения пропаганды, конечно, прекрасно, когда корабль уходит ко дну с гордо развевающимся флагом и со всей командой. Но не лучше ли эту самую команду спасти, не подвергнув себя при этом позору сдачи? Разве лучше было бы, если бы Руднев не вернул "Варяг" и "Кореец" в Чемульпо, а утонул бы вместе с их экипажами на фарватере?

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 14:29:42)
Дата 16.02.2004 14:38:09

Re: Хм

Приветствие
>Добрый день


>>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>
>При всем уважении к погибшим героям хочу отметить, что выбор у них был не вернуться в порт и затопить себя или драться, а сдаться или драться. А это большая разница. С точки зрения пропаганды, конечно, прекрасно, когда корабль уходит ко дну с гордо развевающимся флагом и со всей командой. Но не лучше ли эту самую команду спасти, не подвергнув себя при этом позору сдачи? Разве лучше было бы, если бы Руднев не вернул "Варяг" и "Кореец" в Чемульпо, а утонул бы вместе с их экипажами на фарватере?

Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?
Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.

Подпись
От Николай Манвелов
К М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата 16.02.2004 15:21:48

Путаете имена

Привет
Миклуха (именно так официально) был ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ.
Николай Манвелов
От М.Свирин
К Николай Манвелов (16.02.2004 15:21:48)
Дата 16.02.2004 15:31:31

Прошу прощения. Точно! (-)
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата 16.02.2004 14:51:04

Re: Хм

Добрый день


>Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?

Конечно же, не лучше. Он попытался прорваться - и не смог, но хотя бы попытался. Однако вовремя осознал провал попытки и вернулся. Опять-таки спас команду. То есть в обоих аспектах, по-моему, действовал достойно и правильно.

>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.

Безусловно! Двумя руками "за"! Но лучше все же не доводить до такого и не бросать корабли (сухопутные части, авиацию) в безнадежные ситуации. Я это просто к тому, что в Петербурге должны были трижды подумать, прежде чем включать корабли в состав эскадры. Но это уже к подвигу как таковоу отношения не имеет. Я просто подчеркнул, что выбора, который был у Руднева, Миклухо-Маклай не имел. Увы. И поступил он единственным образом, который только и был возможен без ущерба для чести и флага.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 14:51:04)
Дата 16.02.2004 14:54:54

Re: Хм

Приветствие
>Добрый день


>>Смотря для кого. Он мог просто утопить корабль на внутреннем рейде и сохранить команду. Всю. Один хрен драться толку нет. Это было лучше?
>
>Конечно же, не лучше. Он попытался прорваться - и не смог, но хотя бы попытался. Однако вовремя осознал провал попытки и вернулся. Опять-таки спас команду. То есть в обоих аспектах, по-моему, действовал достойно и правильно.

Вы правы. Именно "хотя бы".

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>
>Безусловно! Двумя руками "за"! Но лучше все же не доводить до такого и не бросать корабли (сухопутные части, авиацию) в безнадежные ситуации. Я это просто к тому, что в Петербурге должны были трижды подумать, прежде чем включать корабли в состав эскадры. Но это уже к подвигу как таковоу отношения не имеет. Я просто подчеркнул, что выбора, который был у Руднева, Миклухо-Маклай не имел. Увы. И поступил он единственным образом, который только и был возможен без ущерба для чести и флага.

Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 14:54:54)
Дата 16.02.2004 15:06:45

Я тут смешал две темы

Добрый день


>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.

Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:06:45)
Дата 16.02.2004 15:12:27

Re: Я тут...

Приветствие
>Добрый день


>>Вот поэтому и заслуживает Александр Николаевич именно почестей. А разбирая ваши рассуждения, так все проще. Подумай в Петербурге и заверши свое сосредоточение сил к концу 1902-го и войны мабуть не было. И Цусимы и прочая прочая.
>
>Поэтому, возможно, Вы и не поняли хода моих мыслей. просто я от подвига как такового отошел к обстоятельствам, ему способствовавшим. К сожалению, слишком часто кто-то вынужден совершать подвиг исключительно из-за чьей-то халатности, глупости или недальновидности. Но в данном конкретном контексте я говорил не об общем ходе подготовки к войне, а о том, что "Ушакова" ни в коем случае нельзя было посылать на Дальний Восток. Причины, полагаю, Вам ясны. И именно потому, что это все же случилось, Миклухо-Манлай был поставлен в условия, в которых потребовалось проявить героизм и самопожертвование. К сожалению.

Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:12:27)
Дата 16.02.2004 15:24:04

Не согласен

Добрый день

>Я так не считаю. Напротив, считаю, что поздно "Ушакова" с другими адмиралами послали. Вон японцы Сенявина с Апраксиным еще в первую войну юзали. А героизм и самопожертвование проявляют все и всегда вроде как к сожалению.

Тогда мы возвращаемся к Вашему же тезису насчет сосредоточения сил на ДВ еще в 1902 году. Я повторяю, что в данной конкретной ситуации его нельзя было посылать с эскадрой. Причин тому две:
1. ББО могли сыграть некоторую, крайне незначительную роль в защите своего побережья, а в эскадренном бою они были обречены. При том, что вероятность такого боя рассматривалась как высокая.
2. Малый ход указанных кораблей сковывал общее движение эскадры, поэтому они не только не представляли боевой силы (по причине слабой артиллерии), но и ослабляли все соединение.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:24:04)
Дата 16.02.2004 15:32:24

В таком разе вторую эскадру вообще посылать не надо было. (-)
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:45:17

Re: В таком разе

Добрый день

Именно так. А уж третью-то...
Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами. И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:45:17)
Дата 16.02.2004 15:48:10

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>Именно так. А уж третью-то...
>Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами.

ЭТО из кого конкретно?

>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?


Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:48:10)
Дата 16.02.2004 16:07:30

Re: В таком...

Добрый день


>ЭТО из кого конкретно?
Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд). Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>

>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:07:30)
Дата 16.02.2004 16:16:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>ЭТО из кого конкретно?
>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).

4 шт.

Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

>>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>>
>
>>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.
>
>ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:16:58)
Дата 16.02.2004 16:29:06

Re: В таком...

Добрый день

>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>
>4 шт.

>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.
Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.


>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:29:06)
Дата 16.02.2004 16:36:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>>
>>4 шт.
>
>>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.
>
>>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?
>
>А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

>А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.

Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.

И все же.

>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>
>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

>>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.
>
>Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:36:58)
Дата 16.02.2004 16:56:00

Re: В таком...

Добрый день


>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>
>И все же.

Это аргумент, да.

>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>
>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>
>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:56:00)
Дата 16.02.2004 17:10:03

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.
>
>Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.

Докажите оное утверждение.

>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

Докажите оное утверждение.

>>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.
>
>Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

Упрощаете. Вспомните про Гебен и эскадру Эбергарда.

>>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>>
>>И все же.
>
>Это аргумент, да.

Не понял.

>>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>>
>>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>>
>>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.
>
>Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

Итак. Вам тороваться не на чем. Никуда они не идут, ибо... Вы не знаете, что у японцев экономические проблемы, что страна на грани. Вы знаете, что Артур пал. Ляоян, Сндепу, Мукден и прочие там -чжоу и -cяо проиграны. Вы знаете, что японский флот силен и еще усилится за счет ремонта Первой Тихоокеанской. Вы знаете, что мируканы и енглези японам помогают. Вы знаете, что у вас до хрена сухопутных войск, но толку то? Вы знаете, что с тройным перевесом вы сухопутные сражения проигрывали. Ни одного не выиграли.
Итог. Вы подписали мир на условиях портсмутского. Это в лучшем случае. Вторую эскадру вы вернули в Балтику. Революция началась в начале 1905-го. На Балтике вы имеете гору революционно насроенных матросиков.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 17:10:03)
Дата 17.02.2004 08:45:24

Re: В таком...

Добрый день

>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>
>Докажите оное утверждение.

Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>
>Докажите оное утверждение.

Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р
От М.Свирин
К Одессит (17.02.2004 08:45:24)
Дата 17.02.2004 10:58:33

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

>>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р

Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 10:58:33)
Дата 17.02.2004 11:48:13

Re: В таком...

Добрый день
>Приветствие

>Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

Результатом является достижение поставленных целей с минимальными потерями и в установленный срок. Так?
Задачей 2-й и 3-й тихоокеанских эскадр что являлось? Прорыв в Прот-Артур на усиление 1-й эскадры и так далее. Деблокирование крепости с моря. По-моему, в тот период задача завоевания господства на море не ставилась. Теперь посмотрим, что произошло и что могло произойти.
После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя? Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.

>Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

>На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

См. выше. Я же не призываю убрать корабли первой линии! Убирать надо было обузу! Вообще же задачей ТОФ на ТВД должно было являться нарушение коммуникаций противника и недопущение перебросок войск и снабжения морем. Кстати, таковая задача во все времена у толковых морских и сухопутных стратегов считалась первейшей. А для этого пригодны были хорошие крейсера или в случае введения японцами системы конвоев, быстроходные броненосцы, т. е. в данном случае "Ослябя". А вовсе не ББО! Каждый корабль имеет свою тактическую нишу, за пределами которой он превращается в дорогую и опасную практически бесполезную вещь.
То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.

Все
С уважением
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 11:48:13)
Дата 17.02.2004 17:37:38

ООХ как все запущено :-)

И снова здравствуйте



Ну начнем с того что ХУДШИМ ходоком 2й и третьей ТОЭ был НОВЕЙШИЙ "Бородино" - в результате халтурно сокобоченных эксцентриков машины он с трудом выжал 13,8 узла в начале похода, а уж что товрилось там в конце единому богу известно...

Так что или Бородино не брать, или стариков которые не напрягась выжимали из своих машин 13,5-14 в КАМРАНИ БРАТЬ?


Если стариков и Бородино не брать остаються 4 корабля (три Суворова и Ослябя) которые могли иметь 15 узл эскадренный ход... Маловато будет.

>Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника.


Напротив-сссс


Как раз из за особенностей русского национального развития артиллерии (гранмерси Бринку и С.О.Макарову ОНИ БЫЛИ правы но НА 1892 и в КОРНЕ ошиблись на 1902 уже)... русская 254 ЛУЧШЕЕ из имеющихся орудий.. По всем показателям... Другое дело что стволы Ушакова и Сенявина (не Апраксина) изношены в дупель - их стоило бы заменить перед отправкой эскадры, а не коллекионировать стволы для 1917 года и жел дор батарей.

Они наиболее дальнобойные, причельные и имеют наиболее эффектинвый снаряд при большей чем 305 скоротрельности - и если бы ВСЕ русские корабли первой линии, кроме Нахимова (которого то же не грех перевооружить на 152/кан как и планировалось в общем) вооружить каким то чудом 254 27тонными ЭФФЕКТИВНОСТЬ русского огня возросла бы а не упала (появления 305/40 устанвок обр 1906 увы будет анахронизмом, а вот это нет)... Но это для писак альтернативок уже... Де факто 254мм Бринка/Дурляхера ЛУЧШЕЕ русское орудие тех лет по интегральному показателю. собственно так как плиты в 229 и 178 на японских кораблях не пробили за вону не разу, а плиту 152 она берет с ТОЙ же эффективнсотью что и 305 на 50 каб то, при куда более эффективном снаряде это ЛУЧШЕЕ тяжелое орудие за русских.


Но того что посылка Второй и тем более третьей ТОЭ ГРАНДИОЗНАЯ ошибка я отрицать не буду. ОНО ИМХО так и есть.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:38:47

Re: В таком...

Не надо было.

Надо было копить сухопутные резервы и вести Materielschlacht, где у России возможности были гораздо больше. Собственно, без Цусимы и удара по престижу России японцы были бы к середине 1905го рады хоть как-то выбраться из войны, не потеряв лица. Потому как ничего им не светило больше на суше после Мукдена.
От М.Свирин
К Chestnut (16.02.2004 15:38:47)
Дата 16.02.2004 15:43:37

А тогда кто так думал? (-)
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 15:43:37)
Дата 16.02.2004 15:58:34

Во всяком случае, Рожественский считал поход 2й ТЭ гнилым делом (-)
От М.Свирин
К Chestnut (16.02.2004 15:58:34)
Дата 16.02.2004 16:06:59

Он был не прав? Или стал не прав? Или прав? К чему это? Как отсутствие флота

Приветствие

на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (16.02.2004 16:06:59)
Дата 16.02.2004 16:14:25

Re: Он был...

>Приветствие

>на тихоокеанском ТВД могло положительно повлиять на завершнение кампании? Вся кампания для флота и ради флота затевалась.

После боя в Желтом море, когда 1я эскадра оказалась запертой в ПА, стало вполне ясно, что 2 ТЭ к ПА не поспеет. И уж точно стало ясно, что 2 ТЭ на ДВ ТВД нечего делать после падения ПА. Единственным выходом для эскадры было бы сыграть на антиазиатском расизме кузена Ники и получить разрешение пользоваться Циндао как базой. Поскольку это явно нереально, оставалась единственная надежна на разгром японской армии или истощение японской казны
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.02.2004 15:32:24)
Дата 16.02.2004 15:34:41

Поход 2-й ТОЭ имел смысл пока держался П-Артур (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:34:41)
Дата 16.02.2004 15:42:44

Да он так и планировался и осуществлялся. Потому и "Адмиралы" шли и прочее старь (-)
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 14:38:09)
Дата 16.02.2004 14:45:46

Re: Хм

Доброго здравия!

>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.
>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата 16.02.2004 15:06:29

Re: Хм

Hi!

>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг. Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
От М.Свирин
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:35:05

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко.
>Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница.

>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды. Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера. Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой. Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.

Этого мы не знаем.

Подпись
От Kimsky
К М.Свирин (16.02.2004 15:35:05)
Дата 16.02.2004 16:57:06

Re: Хм

Hi!

>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.

Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...




>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>
>Этого мы не знаем.

>Подпись
От М.Свирин
К Kimsky (16.02.2004 16:57:06)
Дата 16.02.2004 17:00:51

Re: Хм

Приветствие
>Hi!

>>Нет это именно ГЕРОИЧЕСКОЕ деяние. Именно на подвиг тянет. Вот ход боя - неумение драться, но подвига на решение драться сие не умаляет.
>
>Простой вопрос... допустим Т-34 оказался лицом к лицу с несколькими - пантерами, ли, тиграми... И экипаж гордо решил - будем драться насмерть. После того, как ему, скажем, долбануло вскользь по башне, и снесло один из наружных топливных баков и ящик ЗИП - экипаж бодро попрыгал из люков, захватив орудийный замок...
>Решить можно что угодно. А вот постараться решение осуществить...

Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

>>> Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго. Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...
>>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>>
>>Этого мы не знаем.
>
>>Подпись
Подпись
От Warrior Frog
К М.Свирин (16.02.2004 17:00:51)
Дата 16.02.2004 17:15:35

Примеров хотите

Здравствуйте, Алл

>
>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.

Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ
Александр
От М.Свирин
К Warrior Frog (16.02.2004 17:15:35)
Дата 16.02.2004 17:30:53

И у кого тут безнадега была? Может эксетер сотоварищи каждый превосходили карман

Приветствие
>Здравствуйте, Алл

>>
>>Пример ваш из другой области. Совсем другой. Вы мне из флота примеры приводите, причем желательно того времени. Причем тоже из области начала какой-нибудь войны.
>
>Бой у Ла Платы. "Карманник" против КрТ и 2х КрЛ


Или наоборот, он их всех вместе взятых превосходил?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:26:01

Re: Хм

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.

Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?


>Итого - что имеем? Единственное "героичное" деяние - выход в бой.

Да, решение на бой, на прорыв в условиях противостояния превосходящим силам противника.

>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.

Почему? Это подвиг выбора если хотите.

>Важнее, как сражались... а сражались плохо и недолго.

Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 15:26:01)
Дата 16.02.2004 16:50:56

Re: Хм

Hi!
>Я предлагаю несколько видоизменить угол зрения. Три попадания за какое время? Сколько еще расчетно требовалось двигаться по фарватеру? Сколько расчетно можно было получить попаданий при сохранении того же темпа? В каком состоянии был бы крейсер на открытой воде?

Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь. Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

>>Но само решение сражаться вряд ли тянет на подвиг.
>Почему? Это подвиг выбора если хотите.

Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?

Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 16:50:56)
Дата 16.02.2004 17:51:34

Re: Хм

>Вопрос - благоразумно ли - и с определенной точки зрения и правильно - отворачивать после терх попаданий? Да. Подвиг ли это? Очинно сомневаюсь.

Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

>Между подвигом и караемой трусостью есть много промежуточных стадий. Вот бой Варяга в этом диапазоне и находится...

Нет, давайте срзу договоримся - я не возражаю, что бой Варяга излишне мифологизирован, я не возражаю что это не самый удачный пример для мифологизации.
НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

>Потому. Решение что-то сделать - одно, реально попытаться сделать - другое... Будете хвалить за силу воли человека, твердо решившего бросить курить - но после третьего зова коллег на перекур стрельнувшего сигаретку и задымившего наравне со всеми?

"Сила воли" неверная аналогия.
Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

>>Следуя этой логике - нельзя считать подвигом борьбу окруженых гарнизонов в ВОВ например?
>
>Плохой пример. Если бы у них был хороший - почти стопроцентный вариант выхода в безопасное место, и они после недолгого боя ломанулись по нему - вы бы счиатли их бой подвигом?

Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен. (Разумеется в том случае когда это несвязано с оставлением позиции - тут сложно провести прямые аналоги с морской и сухопутной войной)
Их действия заслуживают по меньшей мере уважения и памяти.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:51:34)
Дата 16.02.2004 18:08:35

Re: Хм

Hi!

>Еще раз повторюсь - подвиг не сам бой, подвиг решение на оный в сложившейся ситуации.

То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?
До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да. Я бы все-таки выбрал другой пример.

>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.

Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

>Если один символ разрушается, а взамен не предлагается новый - ничего кроме отрицательного отношения к собственной истории это не порождает, ну а дальше вплоть до "лучше бы пили баварское"

Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.
Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

>Буду приветсвовать его решение отказаться от вредной привычки.

Отметим нестойкость приянтого решения.

>Так я именно и имел ввиду тех, кто не сражался до последнего солдата и патрона, а продолжал сопротиление, пробивался из окружения или попадал порою в плен.

Я отметил безопасность отступления. Согласитесь, разница очень большая. К "варяговцам" придираться сложно - и впрямь, если есть пирс, чего прыгать в море... и вряд ли им по любому удалось прорваться к своим, не принимая условия "не принимать участия в боевых действиях". Так что с одной стороны - героическое самопожертвование, с другой - тихо-благоразумно... выбрали второе, их право, и кто я чтобы их за это ругать? Но где же здесь подвиг-то?
От Мелхиседек
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:09:10

Re: Хм


>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Бывают опровержения и очень крепкрих символов, более того, в жизни каждоого человека в молодости есть период, когда символ подвергается сомнению только за то, что он символ. Это как детская болезнь, если ей не переболеть, в зрелом возрасте будет хуже.


>Ибо если в книгах, издаваемых в течение тридцати, скажем, лет, читаешь о героическом "Варяге", сильнейшем в мире линкоре типа "Севастополь", сильнейшем крейсере "Киров", а потом с открытием новых источников выясняешь, что все эти постулаты мягко говоря не вполне истинны - происходит обычно сильный откат... у кого-нить и вплоть до "баварского".

Потом происходит откат обратно, хотя некоторые застрвеают на "баварском".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (16.02.2004 18:08:35)
Дата 17.02.2004 10:02:50

Re: Хм

>То есть подвиг закончился с тем, как Варяг вышел на бой?

Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.
Дальнешие события его не "поглощают".

>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

ну разницу между моральным и физическим понимаете?

>Я бы все-таки выбрал другой пример.

Да ради Бога! Я разве спорю. Так никто не предлагает других то примеров! ПРедпочитают "ниспровергнуть" - я же не с фактами спорю, а с направлением пропганды.


>>НО. Я сейчас рассуждаю с позиций имено пропаганды.
>>Мы с Вами (здесь на форуме) можем разбирать ньюансы и факты. Народу же нужны символы.
>
>Поэтому о чистоте символов и надо заботиться особо.

А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?
Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

>Когда создают столь легко разрушаемый символ - это не есть хорошо ни с какой точки зрения.

Совершенно с Вами согласен. Но так получилось (мы даже можем понять почему).
Но сейчас то избран не самый удачный способ исправления ситуации - я об этом пишу.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:02:50)
Дата 17.02.2004 12:44:19

Re: Хм

Hi!

>Почему "закончился". Правильнее сказать - состоялся.

Не уверен. Подвиг на мой взгляд - это не просто решение. Это еще и его выполнение.

>>До первого выстрела - подвиг, потом - нет... М-да.

>ну разницу между моральным и физическим понимаете?

Не в таком вопросе. Вот вопрос - если бы кавалеристы Маргерита пошли в атаку, и, обнаружив что по ним стреляют и попадают, развернули бы коней - подвиг бы был? По-моему - нет.

>А я что говорю? Но сами посудите - основное "предпочтение" оказывается замаранию старых. Новые то где?

Ну что? Маринеско вот вытаскивали... хорошо ли?

>Вот и Михаила Николаевича не миновала чаша сия. Печально.

Не вижу печали в осознании фальшивости. За мораль Михаила Николаевича думаю можно не опасаться.
От Evg
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:24:43

Re: Про затопление обсуждали уже

Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...

Затопили вполне недурственно.
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 15:24:43)
Дата 16.02.2004 16:52:08

Re: Про затопление...

Hi!

>Затопили вполне недурственно.

ага, помню я это обсуждение... Затопили так, что японцы потратили кучу сил и денег, чтобы его восстановить, и вообще Руднев не хотел слишком сильно разрушать крейсер, так как не думал, что мы проиграем войну...
От Evg
К Kimsky (16.02.2004 16:52:08)
Дата 16.02.2004 16:54:46

Re: Вот-вот. Какие вопросы к Рудневу 8о) (-)
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 16:54:46)
Дата 16.02.2004 17:12:02

Дык простой вопрос - топили, чтобы поднять - или чтобы не поднять? (-)
От FVL1~01
К Kimsky (16.02.2004 17:12:02)
Дата 16.02.2004 19:12:06

Затопили так что БЫСТРО поднять невозможно... Грамотно

И снова здравствуйте

Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ... Взрывать коммодор запретил... Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (16.02.2004 19:12:06)
Дата 17.02.2004 11:38:33

Re: Затопили так...

Hi!

>Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ...

Точно ли нету? И что считать собственно бухтой?

>Взрывать коммодор запретил...

И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер? А если бы он запретил еще и на бой с японцами выходить, и приказал сдать им крейсер в целости и сохранности? Этот аргумент как-то даже не солиден...

Наконец

>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.

Результат - японцы на этом еще и денег наварили.
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 11:38:33)
Дата 17.02.2004 17:55:42

именно, он даже больше

И снова здравствуйте
>>И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер?


Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами . Оно надо в добавок к японии?... ОН не имеет права запретить ВЫЙТИ НА бой, но если бы Варяг принял бы например бой в гавани ВСЯ международная эскадра имела право ОТКРЫТЬ по нему огонь ВМЕСТЕ японами.. Тут бы и боя не было бы - Варяг стоял между Телботом и Эльбой, хватило бы и торпеды... Потопи он кого Россия бы получила войну с Италией (не пугает) и Британией (абздых), А вот приказать СДАТЬ крейсер он не мог. А вот приказать НЕ ВЗРЫВАТЬ, агрументируя тем что взрыв повредит корабли международнйо эскадры имущество еропейсикх граждан (опять война) в сеттельменте ИМЕЛ право. Корееей отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.
Такая вот кака международное право.

>>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
>
>Результат - японцы на этом еще и денег наварили.

Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом... В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 17:55:42)
Дата 17.02.2004 18:36:34

Re: именно, он...

Hi!

>Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами .

Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
И к слову - откуда данные о прямом запрете?

>Кореец отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.

Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.
Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь... Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это. Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

>Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом...

Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если склероз не изменяет...

>В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.

Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 18:36:34)
Дата 17.02.2004 20:40:52

Повторяю

И снова здравствуйте
>Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
>И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
>И к слову - откуда данные о прямом запрете?

Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Варяг туда просто не мог войти. ОН стоял среди кораблей международной эскадры и НЕ МОГ отойти на безопасное растояние.

>Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.

И не мог два. НО в его действиях проследивается тенденция созранить крейсер дл России после победы.. Верил... Посему ВЫВЕЛ из строя но не уничтожил.


>Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь...

ПОСРЕДИ эскадры нет... Эксцентрики машин подрорвали... ПОдрыв ВСЕХ машин невозможен. Поджечь - нельзя есть вероятность взырва среди кораблей международнйо эскадры набитых ранеными с Варяга же...

>Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это.

Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.


>Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

Вырубили так что сделали НЕВОЗМОЖНЫМ использование крейсера и его орудий в ВОЙНГЕ с РОССИЕЙ,.. НА ПОРАЖЕНИЕ РОССИИ не заложились... Ну не знали они что СТРАНА ПРОИГРАЕТ.

>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
склероз не изменяет...

С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

>Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
>Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...

А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели... И ТО И ТО ИСТИННО. И НЕ ИМЕЛИ ПРАВА не идя на риск вызвать диплматический конфликт, да с страной которая так и рветься на него, выгоден он ей ПОКА и НЕ ХОТЕЛИ - ВЕРИЛИ ЧТО страна победит... Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 20:40:52)
Дата 17.02.2004 21:55:31

Re: Повторяю

Hi!

>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>
>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Так откуда сведения о прямом запрете?
Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?

>Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.

Пожар гаснуть не хотел... или нет? Вывести корабль из строя полноценно было возможно. Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.

>>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
>склероз не изменяет...

>С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет... С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

>А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели...

И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

>Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.

Ну, знаете, Дюреровские черно-белые гравюры (ну, эстампы) - произведение искусства, а вот борт корабля покрашенного в шарый цвет с потеками и ржавчиной - несмотря на сравнительное богатство оттенков - нет.



>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:42:58

Re: Повторяю

И снова здравствуйте
>Hi!

>>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>>
>>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты
>
>Так откуда сведения о прямом запрете?
>Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?


Не поверите.. Именно устно. И Бэйли не отказывался от своих слов... Он старший на рейде
>
>Пожар гаснуть не хотел... или нет?


Сами виноваты что погасили. Думали второй раз попытаться... Поджигать ще раз... Нет правда джеймсбондовщина прет.


>Вывести корабль из строя полноценно было возможно.


КАК?

>Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.
Машины ВЫВЕЛИ из строя... Им потребовался ремонт... Японы его осилили прямо в Чемульпо. Подрыв цилиндров или вала будет ЗАМЕТЕН.. ВСе остальное - золоткниковые коробки и эксцентрики ВЫВЕЛИ из строя - но что легко сломать легко и заменить, не так ли... Котлы выедены из строя, но они модульные... Да и поменяли японы в котлах коробки и трубки, БОЛЬШЕГО было не сделать. Котлы Никлосса он модульные, легко ломаем легко чиним, это вам не "Скотч бойлер".



>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время.


Хе хе... Случай случаю рознь, много такого металлолома дежит на дне и по сей день. НЕ все так просто.

С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

И пушки на нем не все стары. И котлы прошли трансформацию, и машины ремонтировали, и трубы новые делали, старые срезали... И МНОГОЕ ЧЕГО ЕЩЕ.


>И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

В итоге не закладывались на проигрыш войны... НЕ МНЕ их за это судить... Не люблю тех кто на такое закладываеться.

В ходе Русско-Японской чпоны от Варяга прибыли не получили, одни убытки...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:05:10

Re: Повторяю


>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет...

откуда взялись ТЯЖЕЛЫЕ пушки в БАШЕННЫХ установках?



С уважением, Mike.
От Китоврас
К Kimsky (16.02.2004 15:06:29)
Дата 16.02.2004 15:20:01

Re: Хм

Доброго здравия!
>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
"Ушаков" не топился - его потопили.

Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата 16.02.2004 17:10:28

Re: Хм

Hi!

>"Ушаков" не топился - его потопили.

Что-то новенькое... Но конечно, да, его потопили те, кто открыл кингстоны...

>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Так после скольки, чтобы это домыслами не было?

>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Давайте посчитаем кол-во русских кораблей, оказавшихся перед альтернативой - сдача или затопление корабля в открытом море... и кол-во выбравших то и другое.
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 15:20:01)
Дата 16.02.2004 15:25:09

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!
>>Разница, на мой взгляд, огромная. Одно дело топиться, когда рядом нейтральный берег, на коий можно спокойно сойти, а другое - когда у тебя под ногами ничерта кроме воды.
>"Ушаков" не топился - его потопили.

>Если указанные корабли дрались до конца - то Варяг, по сути, повернул в порт после трех попаданий - числа совершенно смешного для такого крейсера.
>Это уже ваши домыслы (про поворот после трех попаданий).

Ну почему? В описании повреждений, каковые приводили японы при подъеме указано именно три попадания и бробоина ниже ватерлинии. Причем оная пробоина больше похожа на пролом в результате касания камня.

>>Стали бы так же поступать, будь они в открытом море - учитывая такую стойкость - большой вопрос.
>За редким исключением (Эскадра Небогатова) русские военные корабли по другому не поступали

Ну почему же? Еще возвращались в Артур и топились там, или интернировались в нейтральных портах.

Во Владик из трех эскадр прорвались лишь "Алмаз" и "Грозный".

Подпись
От М.Свирин
К Китоврас (16.02.2004 14:45:46)
Дата 16.02.2004 14:55:58

Re: Хм

Приветствие
>Доброго здравия!

>>Вы знаете, я не знаю, что считается лучше, но на мой взгляд скажем, Александр Николаевич Миклухо-Маклай поступил в точном соответствии с присягой и традициями. Это заслуживает уважения и почитания.
>Чем его поведение отличается от поведения Руднева? Оба получили предложения о сдаче и оба послали это предложение далеко. Оба вступили в бой. У Руднева была возможность по исчерпанию средств к сопротивлению спасти остатки команды, а у Миклухо-Маклая нет... вот и вся разница. Чести флага и присяги не нарушил ни один из них.

Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.

Подпись
От Китоврас
К М.Свирин (16.02.2004 14:55:58)
Дата 16.02.2004 15:02:26

Re: Хм

Доброго здравия!
>
>Тем, за что Миклухо-Маклая до сих пор уважают японцы. Он предпочел погибнуть со своим кораблем. Аллес.
АФАИК он умер вводе будучи раненным. Матросы до конца его поддерживали. (если конечно не путаю). Думаете он не сел бы в шлюпку, если бы на "Ушакове" они уцелели бы к концу боя?


>Подпись
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К М.Свирин (16.02.2004 14:22:33)
Дата 16.02.2004 14:28:28

Re: Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствие
>> Это подвиг.
>
>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?
>
>Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
>"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
>"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
>"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>Прошу прощения, про "Донского" забыл.
"Выносливый", да, остальные же имели триггерный выбор - либо сдаться, либо нет. Так что существенных отличий не вижу. Подвиг же, ИМХО, имел место во всех случаях, вернее, я бы сказал, нормальная верность присяге.

Честь имею Ротмистр
От М.Свирин
К Ротмистр (16.02.2004 14:28:28)
Дата 16.02.2004 14:31:40

Re: Хм

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!
>>Приветствие
>>> Это подвиг.
>>
>>>>Но учить и учиться, пожалуй, лучше на других примерах. "Стерегущем", "Выносливым", "Сердитом" и "Страшном", например. Или на "Суворове", "Сысое" и "Ушакове" например. Прошу прощения ежели соврал названия.
>>>А чем их ситуации принципиально отличались от варяговской ?
>>
>>Для примера. "Стерегущий" стрелял и хорошо.
>>"Выносливый" имел бой с превосходящими силами противника и отогнал их.
>>"Сердитый" - вообще один из наиболее результативных кораблей русской эскадры.
>>"Страшный", "Суворов" дрались до последнего.
>>"Ушаков" и "Сысой", я прошу прощения, тоже вели безнадежный бой. Но тоже до последнего. А не вернулись в порт и разгрузив команду, открыли кингстоны.
>>Прошу прощения, про "Донского" забыл.
>"Выносливый", да, остальные же имели триггерный выбор - либо сдаться, либо нет. Так что существенных отличий не вижу. Подвиг же, ИМХО, имел место во всех случаях, вернее, я бы сказал, нормальная верность присяге.

Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.
А о "Сердитом" вообще можно легенды слагать.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.02.2004 14:31:40)
Дата 16.02.2004 14:35:34

Re: Хм

>Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.

Мне этот тезис не совсем понятен. Да, Руднев развернулася после первых попаданий.
Не мог это быть банальный рациональный расчет - простоая пропорция - количество попаданий к времени пребывания на фарватере. И соответтсвенно - прикдка, сколько раз успеют еще попасть прежде чем крейсер окажется в открытом море? И как это скажется на боеспособности?
Т.е прорыв был исключительно "на рывок", который не удался - сразу стало понятно.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 14:35:34)
Дата 16.02.2004 14:40:24

Re: Хм

Приветствие
>>Да нет. Все же "Варяг" не исчерпал всех своих способностей к ведению боя.
>
>Мне этот тезис не совсем понятен. Да, Руднев развернулася после первых попаданий.
>Не мог это быть банальный рациональный расчет - простоая пропорция - количество попаданий к времени пребывания на фарватере. И соответтсвенно - прикдка, сколько раз успеют еще попасть прежде чем крейсер окажется в открытом море? И как это скажется на боеспособности?
>Т.е прорыв был исключительно "на рывок", который не удался - сразу стало понятно.

Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.02.2004 14:40:24)
Дата 16.02.2004 17:57:47

Re: Хм

>Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.

Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (16.02.2004 17:57:47)
Дата 16.02.2004 18:39:33

Re: Хм

Приветствие
>>Вот потому и говорю, что пример "Варяга" как суперпуперидеологии морской войны по сравнению с незаслуженно забытыми другими корабликами в моих глазах просто не катит.
>
>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?

ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата 17.02.2004 09:06:16

Re: Хм

>>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?
>
>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других.

Я в очередной раз повторяю, чтобы увидеть других - нужно просто повернуть голову, а не выкалывать глаза.
Чтобы разрушить илолы достаточно просто перестать им кланятся, но решили начать с оплевывания.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:06:16)
Дата 17.02.2004 11:03:51

Re: Хм

Приветствие
>>>Почему я не увидел ТВ-передачу "Подвиг Стерегущего" или "Подвиг "Амура"?
>>
>>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других.
>
>Я в очередной раз повторяю, чтобы увидеть других - нужно просто повернуть голову, а не выкалывать глаза.
>Чтобы разрушить илолы достаточно просто перестать им кланятся, но решили начать с оплевывания.

Стало быть, тем, что "Варяг" ни разу не попал, я выкалываю глаза тебе? Стало быть, ты тоже читать не умеешь. Что же и тебе неплохо было бы почитать с чего началась сия байда. Изволь. Это тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/723717.htm
Если ты пропустил тут следующие слова: Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.
Может это не я тебе глаза выколол? Стало быть, сказав сие я оплевал "Варяг"? Спасибо, Дима.


Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2004 11:03:51)
Дата 17.02.2004 11:17:08

Re: Хм

>Стало быть, тем, что "Варяг" ни разу не попал, я выкалываю глаза тебе?

Возможно не ты и не не мне.
А авторы подобных "разоблачений" - народу.

>Стало быть, ты тоже читать не умеешь. Что же и тебе неплохо было бы почитать с чего началась сия байда. Изволь. Это тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/723717.htm

Байда то началась раньше гораздо - с шурЫ по большому счету еще...

>Если ты пропустил тут следующие слова: Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг.

Это правильно.

>Может это не я тебе глаза выколол? Стало быть, сказав сие я оплевал "Варяг"? Спасибо, Дима.

Мои комментарии касались главным образом агрессивного идолоборчества если ты заметил.
От СОР
К М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата 17.02.2004 04:36:42

Варягом будут тыркать всегда и именно в морду. (-)
От Student
К М.Свирин (16.02.2004 18:39:33)
Дата 16.02.2004 19:10:13

Re: Хм

>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.

Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (16.02.2004 19:10:13)
Дата 17.02.2004 11:05:57

Re: Хм

Приветствие
>>ВОТ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО "ВАРЯГ" У НАС КАНОНИЗИРОВАН! И именно это мешает увидеть других. А "варягом" в морду еще долго тыркать будут.
>
>Не поэтому. Или так - канонизировали его не власти. Официально (по крайней мере, в советское время - вспомните учебники истории) и про "Стерегущий" упоминали часто, а "Варяг" вообще исключительно с "Корейцем" в комплекте шёл; Цусиму оценивали как подвиг рядовых моряков при гнилом начальстве, оборона Порт-Артура была героической... А выделился "Варяг", в основном, наличием песни как мне кажется - так и то не русскими даже сложенной...

Варяга канонизировал государь император.

Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 11:05:57)
Дата 17.02.2004 11:34:10

Re: Хм

>Варяга канонизировал государь император.

А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше). А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата 17.02.2004 11:54:07

Re: Хм

Приветствие
>>Варяга канонизировал государь император.
>
>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).

Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.

Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

>И всем будет хорошо - и Вам

Мне? Это как?

>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...

Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

Подпись
От Student
К М.Свирин (17.02.2004 11:54:07)
Дата 17.02.2004 12:44:25

Re: Хм

>Приветствие
>>>Варяга канонизировал государь император.
>>
>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>
>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?

А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>
>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.

Смотрите ниже.

>>И всем будет хорошо - и Вам
>
>Мне? Это как?

Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>
>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.

У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)
Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.
А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

С уважением,
Student
От М.Свирин
К Student (17.02.2004 12:44:25)
Дата 17.02.2004 17:10:30

Re: Хм

Приветствие
>>Приветствие
>>>>Варяга канонизировал государь император.
>>>
>>>А "Стерегущего" - советский учебник истории (хотя, может, и раньше).
>>
>>Памятник в "Питере" тоже с подачт советского учебника истории потавили?
>
>А когда его поставили? (не помню) А воообще эта фраза выглядит "сказать хоть что-нибудь" - привяжите её, пожалуйста, для меня непонятливого, к смыслу моего постинга.

Поставили его еще при царе - батюшке. Причем на народные денежки. Это был единственный памятник героям-морякам русско-японской.

>>> А придраться к фактам и их подаче можно всегда. Таким образом, приходим к чему? Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно... Без разоблачений и разоблачительства.
>>
>>Это ваше дело. Только механизм оного проясните.
>
>Смотрите ниже.

>>>И всем будет хорошо - и Вам
>>
>>Мне? Это как?
>
>Ну как же... Не будет "потопленных" миноносцев и "тяжело повреждённых" крейсеров, не будет "идола", будет просто факт - могли сдаться, могли просто утопиться, но сначала попытались прорваться - и только после неудачи, ввиду невозможности и бессмысленности сопротивления, уничтожили корабль и интернировались. Вы разве не такой картины хотели? Вроде самое -то - придраться не к чему.

Не так. Чтобы было понятно. С "Варягом" есть еще очень много черных дыр. Именно черных дыр, так как белые пятна бывают от неизученности, а черные дыры - от утаивания. Это нормально.
Есть люди, что внимательно изучают наследие "Варяга" и проч. Один из них - СанСаныч Алилуев. До чего он докопается - вопрос особый.

Но нестыковок в истории "Варяга" очень много.

Замечу - сегодня я не знаю, как объяснить сии нестыковки, хотя за последние пять лет мнение мое претерпело много изменений.

Итак. У меня сложилось впечатление, что Руднев в начале боя от командования был отстранен. Этим может объясняеться и неграмотная пристрелка, и хаотическое ведение огня и неправильное (по мнению некоторых экспертов) маневрирование и то, что в разгар боя он появился на палубе с криком: "Ребята, я с вами!"

Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии. Я просто не знаю, чем объясняется и то, что журнал писали задним числом. И что в ходе боя было явно две фазы, отличавшиеся друг от друга разительно. И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли. И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.
Но еще раз повторю. Подвиг "Варяга" сродни подвигу наших безымянных бойцов лета 1941 г., которые не умели воевать, но немца останавливали.

>>>(хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности. При разрушении же "идолов" реально хорошо получается только Вам - а про то, что получается с остальными объектами, много уже кто говорил...
>>
>>Чтобы вы были в курсе. Идола КАЖДЫЙ должен разрушить прежде всего в себе. Идолу прежде всего не надо поклоняться. И идола прежде всего не надо строить и растить. Если следовать этой заповеди, лучше будет всем.
>
>У меня, например, нет идолов - так что, согласно Вашему переложению заповедей и канонов, воздержусь от его стоительства ради дальнейшего разрушения. Ж;-)

Дай, бог, чтобы было так.

>Думаю, что и для остальных участников "Варяг" отнюдь не идол, но пример.

Дак и для меня он пример.

>А вот для массы, не вдающейся в детали, нужно именно уточнить постепенно детали (в учебниках, в фильмах, в книгах) так, чтобы действительности соответствовало - но без "разрушения", которое контрпродуктивно в принципе. А сразу и просто так даже кошки не родятся.

А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

К этому и призываю.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 17:10:30)
Дата 17.02.2004 20:59:00

То же не годиться та версия?

И снова здравствуйте
>Как версия раньше мне виделась такая картина. Руднев рассказал офицерам о том, что их ждет в ходе боя и предложил (на выбор) либо интернироваться либо выйти ра рейд и взорвать крейсер.,Благодаря чему, возможно, младшие офицеры, настроенные патриотически, отстранили его от командования и решили сами "побить япошат". Но наломав дров и пробив днище на камне, Руднева выпустили из кутузки. Аллес.
>Однако сегодня я не поддердживаю и этой слишком простой версии.


И слава богу, то иначе было бы трудно обьяснить как РУднев при этом сидя в кутузке одновременно салютовал с мостика Сене, командиру Паскаля... Который его знал и видел..


>И что фактический расход снарядов был втрое ниже описанного и что повреждения обнаружены от нескольких прямых попаданий и что пушки японцы с тумб не снимали и на ремонт не отправляли.


попаданий было 11, ПОВРЕЖДЕНИЙ непосредтсвенно орудий было МИНИМУМ 4... ЯПОНЦЫ ДЕМОНТИРОВАЛИ ПУГКИ с ВАРЯГА ДО ПОДЬЕМА, кроме тех 4-х что в ил уткнулись... Что подтверждают и фотографии ПОДНЯТОГО Варяга.

>И что памятника "Варягу" так и не поставили и прочая прочая прочая.

И нового крейсера Варягом не назвали... ПОТОМУ что ВАРЯГ был ЕЩЕ ЖИВ... В ПЛЕНУ но жив. ЖИВЫМ просто памятники еще не ставили... И Пленных считали людьми, стардальцами и мученниками, "терпевшими полонное сидение"... ПОТОМУ и не ставили... Ограничелись ПАМЯТНИКОМ погибшим, в Спасе на Водах.

>А вот для массы для начала не надо при каждом удобном и не удобном случае, упоминая русско-японскую, не отождествлять ее только с "Варягом".

>К этому и призываю.

Ну к этому народ еще долго приучать


А то все в 4 строчки укладываеться

Косоглазие не в моде,
Под волну Варяг уходит.
Возмущение в народе,
Воскресенье. Поп Гапон.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Student (17.02.2004 11:34:10)
Дата 17.02.2004 11:38:43

Re: Хм



> Лично я прихожу к мнению, что недостоверные факты из легенд и подвигов надо изымать - но плавно...


вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.

как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого
От Student
К Мелхиседек (17.02.2004 11:38:43)
Дата 17.02.2004 12:33:22

Re: Хм

>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы

В данном контексте - это две сильно связанные вещи.

>>Без разоблачений и разоблачительства. И всем будет хорошо - и Вам (хотя и не в степени "идола разрушили"), и народу, и идеологии, и государственности.
>
>как раз не очень, облить грязью можно всегда любой подвиг

>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого

Не понял. "Варяг" капитулировал?!

С уважением,
Student
От Мелхиседек
К Student (17.02.2004 12:33:22)
Дата 17.02.2004 12:49:13

Re: Хм

>>вы путаете историю и идеологию, это 2 большие разницы
>
>В данном контексте - это две сильно связанные вещи.


потому что их путают


>>цена отсутствия в идеологии запрета на капитуляцию дорого стоит, тосмотрите на Россию в ПМВ и ВОВ, как вам цена этого
>
>Не понял. "Варяг" капитулировал?!

это было в РЯВ
От Student
К Мелхиседек (17.02.2004 12:49:13)
Дата 17.02.2004 13:36:03

Мда... Нить потеряна - закругляемся. Ж;-)

С уважением,
Student