От Evg
К Kimsky
Дата 16.02.2004 15:24:43
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Про затопление обсуждали уже

Затопили корабль не слишком хорошо - и в благоприятных условиях...

Затопили вполне недурственно.
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 15:24:43)
Дата 16.02.2004 16:52:08

Re: Про затопление...

Hi!

>Затопили вполне недурственно.

ага, помню я это обсуждение... Затопили так, что японцы потратили кучу сил и денег, чтобы его восстановить, и вообще Руднев не хотел слишком сильно разрушать крейсер, так как не думал, что мы проиграем войну...
От Evg
К Kimsky (16.02.2004 16:52:08)
Дата 16.02.2004 16:54:46

Re: Вот-вот. Какие вопросы к Рудневу 8о) (-)
От Kimsky
К Evg (16.02.2004 16:54:46)
Дата 16.02.2004 17:12:02

Дык простой вопрос - топили, чтобы поднять - или чтобы не поднять? (-)
От FVL1~01
К Kimsky (16.02.2004 17:12:02)
Дата 16.02.2004 19:12:06

Затопили так что БЫСТРО поднять невозможно... Грамотно

И снова здравствуйте

Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ... Взрывать коммодор запретил... Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (16.02.2004 19:12:06)
Дата 17.02.2004 11:38:33

Re: Затопили так...

Hi!

>Более глубоких мест в БУХТЕ НЕТУ...

Точно ли нету? И что считать собственно бухтой?

>Взрывать коммодор запретил...

И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер? А если бы он запретил еще и на бой с японцами выходить, и приказал сдать им крейсер в целости и сохранности? Этот аргумент как-то даже не солиден...

Наконец

>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.

Результат - японцы на этом еще и денег наварили.
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 11:38:33)
Дата 17.02.2004 17:55:42

именно, он даже больше

И снова здравствуйте
>>И что с того, что запретил коммодор? Кто он - русский старший офицер?


Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами . Оно надо в добавок к японии?... ОН не имеет права запретить ВЫЙТИ НА бой, но если бы Варяг принял бы например бой в гавани ВСЯ международная эскадра имела право ОТКРЫТЬ по нему огонь ВМЕСТЕ японами.. Тут бы и боя не было бы - Варяг стоял между Телботом и Эльбой, хватило бы и торпеды... Потопи он кого Россия бы получила войну с Италией (не пугает) и Британией (абздых), А вот приказать СДАТЬ крейсер он не мог. А вот приказать НЕ ВЗРЫВАТЬ, агрументируя тем что взрыв повредит корабли международнйо эскадры имущество еропейсикх граждан (опять война) в сеттельменте ИМЕЛ право. Корееей отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.
Такая вот кака международное право.

>>Затопили на ислистом месте, быстро не поднять, а потом мол все равно Россия победит.
>
>Результат - японцы на этом еще и денег наварили.

Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом... В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 17:55:42)
Дата 17.02.2004 18:36:34

Re: именно, он...

Hi!

>Хуже, он представитель державы... СВОЕЙ... Конфликт со СТАРШИМ по рейду - конфликт с Англией и ВСЕМИ державами гарантами .

Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
И к слову - откуда данные о прямом запрете?

>Кореец отогнали кабельтовых на 50 ЗА город, в глубь бухты там он находился на должном удалении и его можно было подорвать, а Варяг с его осадкой туда НЕ ВЛЕЗАЛ.

Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.
Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь... Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это. Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

>Ну не особо... Они затратили на подьем и ремонт больше долларов чем Варяг обошелся России по контракту с Крампом...

Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если склероз не изменяет...

>В 1916 курс уже был другим... Выгоды с Варяга япония не понесла, ВЫИГРАЙ РОССИЯ войну его бы пришлось вернуть, что поднятым, что нет... Руднев просто НЕ МОГ поверить что Россия проиграет... Вот в чем беда.

Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 18:36:34)
Дата 17.02.2004 20:40:52

Повторяю

И снова здравствуйте
>Простите - что, подрыв Корейца - к конфликту не привел, а подрыв Варяга - привел бы?
>И из-за подрыва СВОЕГО крейсера начался бы конфликт с державами-гарантами?
>И к слову - откуда данные о прямом запрете?

Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Варяг туда просто не мог войти. ОН стоял среди кораблей международной эскадры и НЕ МОГ отойти на безопасное растояние.

>Тем самым получаем, что Руднев не "убил" Варяга не потому, что не хотел, а потмоу что не мог - раз.

И не мог два. НО в его действиях проследивается тенденция созранить крейсер дл России после победы.. Верил... Посему ВЫВЕЛ из строя но не уничтожил.


>Два - подрыв крейсера всегда подразумевает разлет его на атомы? Если уж хотели вывести из строя - за те часы можно было и машины рвануть, и корабль поджечь...

ПОСРЕДИ эскадры нет... Эксцентрики машин подрорвали... ПОдрыв ВСЕХ машин невозможен. Поджечь - нельзя есть вероятность взырва среди кораблей международнйо эскадры набитых ранеными с Варяга же...

>Изобразить - а-я-яй, мы горим,с пасайся кто может - и какой старший офицер что-то сможет сказать? Назад, русские сволочи, тушите? Ну несерьезно это.

Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.


>Хотелось бы вырубить крейсер по полной - вырубили бы, и никакой Бэйли не указ.

Вырубили так что сделали НЕВОЗМОЖНЫМ использование крейсера и его орудий в ВОЙНГЕ с РОССИЕЙ,.. НА ПОРАЖЕНИЕ РОССИИ не заложились... Ну не знали они что СТРАНА ПРОИГРАЕТ.

>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
склероз не изменяет...

С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

>Серьезно, прежде чем какую-то точку зрения отстаивать точку зрения - определитесь с ней.
>Мы не угробили Варяг совсем, потому что не хотели - или потому что не могли? А то аргументы одновременно в пользу двух этих положений как-то странно смотрятся...

А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели... И ТО И ТО ИСТИННО. И НЕ ИМЕЛИ ПРАВА не идя на риск вызвать диплматический конфликт, да с страной которая так и рветься на него, выгоден он ей ПОКА и НЕ ХОТЕЛИ - ВЕРИЛИ ЧТО страна победит... Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (17.02.2004 20:40:52)
Дата 17.02.2004 21:55:31

Re: Повторяю

Hi!

>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>
>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты

Так откуда сведения о прямом запрете?
Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?

>Конечно несерьезно.. Варяг не Рюрик - дерева мало гореть не будет... Погреба поджечь - именно что МЕЖДУНАРОДНЫЙ скандал.... Не проходят тут джеймс бондовские штучки.

Пожар гаснуть не хотел... или нет? Вывести корабль из строя полноценно было возможно. Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.

>>Что-то сильно сомневаюсь. Откуда данные? Я слышал про суммя порядка миллиона-двух иен, если
>склероз не изменяет...

>С неудачной попыткой, постройкой кессона, ремонтом? или только это ПРЕМИЯ частной фирме что подъем вела, без РАСХОДОВ казны?

Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет... С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

>А точек тут просто именно ДВЕ - и НЕ МОГЛИ, не ИМЕЛИ ПРАВА. И не хотели...

И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

>Или вы до сих пор в черно-белом мире живете? Завидую.

Ну, знаете, Дюреровские черно-белые гравюры (ну, эстампы) - произведение искусства, а вот борт корабля покрашенного в шарый цвет с потеками и ржавчиной - несмотря на сравнительное богатство оттенков - нет.



>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:42:58

Re: Повторяю

И снова здравствуйте
>Hi!

>>>И к слову - откуда данные о прямом запрете?
>>
>>Кореец ПОДОРВАЛИ ЗА ГОРОДОМ, в ГЛУБИНЕ БУХТЫ...ВНЕ 5м изобаты
>
>Так откуда сведения о прямом запрете?
>Или такие вещи - как судьба военного корабля - решаются устно?


Не поверите.. Именно устно. И Бэйли не отказывался от своих слов... Он старший на рейде
>
>Пожар гаснуть не хотел... или нет?


Сами виноваты что погасили. Думали второй раз попытаться... Поджигать ще раз... Нет правда джеймсбондовщина прет.


>Вывести корабль из строя полноценно было возможно.


КАК?

>Даже без разлета осколков на всеь город. Не мне вам рассказывать, что можно сделать с котлами и машинами, при помощи даже относительно небольших зарядов.
Машины ВЫВЕЛИ из строя... Им потребовался ремонт... Японы его осилили прямо в Чемульпо. Подрыв цилиндров или вала будет ЗАМЕТЕН.. ВСе остальное - золоткниковые коробки и эксцентрики ВЫВЕЛИ из строя - но что легко сломать легко и заменить, не так ли... Котлы выедены из строя, но они модульные... Да и поменяли японы в котлах коробки и трубки, БОЛЬШЕГО было не сделать. Котлы Никлосса он модульные, легко ломаем легко чиним, это вам не "Скотч бойлер".



>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время.


Хе хе... Случай случаю рознь, много такого металлолома дежит на дне и по сей день. НЕ все так просто.

С чего Варягу - оставшемуся со старыми котлами и машинами и пушками - стоить так дорого?

И пушки на нем не все стары. И котлы прошли трансформацию, и машины ремонтировали, и трубы новые делали, старые срезали... И МНОГОЕ ЧЕГО ЕЩЕ.


>И в итоге - НЕ СДЕЛАЛИ.

В итоге не закладывались на проигрыш войны... НЕ МНЕ их за это судить... Не люблю тех кто на такое закладываеться.

В ходе Русско-Японской чпоны от Варяга прибыли не получили, одни убытки...


С уважением ФВЛ
От Mike
К Kimsky (17.02.2004 21:55:31)
Дата 17.02.2004 22:05:10

Re: Повторяю


>Подъем даже полностью затонувшего корабля - и большего, чем Варяг - примерно цена металлолома - даже в более позднее время. Ремонт - ну сами же знаете, ремонт лоханки в 7000 тонн с заменой котлов и установкой новых ТЯЖЕЛЫХ пушек в башенных установках - стоил намного дешевле, чем постройка корабля. Раза в три,е сли память не изменяет...

откуда взялись ТЯЖЕЛЫЕ пушки в БАШЕННЫХ установках?



С уважением, Mike.