От Одессит
К М.Свирин
Дата 16.02.2004 15:45:17
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: В таком разе

Добрый день

Именно так. А уж третью-то...
Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами. И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 15:45:17)
Дата 16.02.2004 15:48:10

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>Именно так. А уж третью-то...
>Посылать надо было небольшой сбалансированный крейсерско-броненосный отряд с угольщиками и, возможно, крупными миноносцами.

ЭТО из кого конкретно?

>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?


Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 15:48:10)
Дата 16.02.2004 16:07:30

Re: В таком...

Добрый день


>ЭТО из кого конкретно?
Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд). Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>

>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.

ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:07:30)
Дата 16.02.2004 16:16:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>ЭТО из кого конкретно?
>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).

4 шт.

Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

>>>И после сдачи Порт-Артура возвращать их назад. Куда, собственно, они после этого шли? Во Владивосток? А что им там было делать?
>>
>
>>Оружием бряцать чтобы переговоры на выгодных условиях завершать.
>
>ага. Славно бряцнули. Аж по Портсмутского мира звон пошел. Как раз перелом в ходе войны намечался, а тут - такой японцам подарок. За этим, кстати, как раз и замаячили не слишком популярные у нас на форуме 1-я, 2-я и 3-я революции как отдаленные последствия.

Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:16:58)
Дата 16.02.2004 16:29:06

Re: В таком...

Добрый день

>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>
>4 шт.

>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.

>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?

А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.
Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.


>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?

А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.

Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:29:06)
Дата 16.02.2004 16:36:58

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Ядро - тип "Бородино" (фактически 1-й броненосный отряд).
>>
>>4 шт.
>
>>Крейсера 1-го и 2-го рангов. Такое соединение и имело шанс проскочить за счет меньшей громоздкости и большей скорости хода, и было вполне серьезной боевой силой.
>
>>Какие? "Аврора", "Олег", "Жемчуг", "Изумруд", "Светлана" и "Алмаз"?
>
>А что, другие современные были? Для разведки и охраны от миноносцев сошли бы. Понятно, что не для эскадренного боя.

И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

>А в отношении боевой силы тихоходных и устаревших кораблей: представьте, что в ВВ2 на Тихом океане американцы купили и включили в свой линкорный флот наших "Севастополь" и "Октябрину". Усили ли бы они соединение или же ослабили бы? Вот так и со 2-й тихооеканской.

Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.

И все же.

>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>
>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?

Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

>>А революции замаячили таки раньше. Они были неизбежны уже к концу 1902. Просто дата революции плавала. Есть мнение, что Русско-японская таки отодвинула начало революции на полгода-год.
>
>Да ну ее, эту тему! Ветка и так разрослась до неприличия, почти как про изнасилования 45-го года или про метающего сюрикены Плейшнера в Берне :-)))

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 16:36:58)
Дата 16.02.2004 16:56:00

Re: В таком...

Добрый день


>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.

Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.

Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>
>И все же.

Это аргумент, да.

>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>
>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>
>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.

Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

С уважением
От М.Свирин
К Одессит (16.02.2004 16:56:00)
Дата 16.02.2004 17:10:03

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день


>>И все же вы конкретно. Проведите такую работу. Исследовательскую. Кто мог. А потом сравните с тем, что послали.
>
>Что-то я, наверное, запутался. Что "мог"?
>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.

Докажите оное утверждение.

>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.

Докажите оное утверждение.

>>Я не знаю. Может быть и усилил бы. От задач все зависит. И потом упрощаете вы шибко.
>
>Да не упрощаю я. Есть понятие эскадренного хода, являющегося важнейшим тактичеким элементом соединения кораблей. Преимущество в 1-2 узла уже считалось почти что решающим факторам, позволяющим свободно маневрировать, выбирать позицию и ставить противника в невыгодное положение. А скорость эскадренного хода не может быть больше, чем скорость самого ее тихоходного корабля. Далее, наличие в эскадре кораблей, артиллерия которых менее дальнобойная, чем у противника, скорость хода ниже, а бронирование слабее приводит к их ьессмысленной, хотя иногда и героической гибели без нанесения неприятелю хоть какого-то ущерба. Все это именнотак и произошло, причем многим современникам это было ясно еще до выхода эскадр.

Упрощаете. Вспомните про Гебен и эскадру Эбергарда.

>>>Но смысл здесь был только в усилении 1-й эскадры, во всех же остальных раскладах - пустое занятие.
>>
>>И все же.
>
>Это аргумент, да.

Не понял.

>>>>Ну дак скажите как завершать войну, не имея там флота?
>>>
>>>А Вы вот скажите, как действовать флоту без береговых баз. У Рожественского с Небогатовым же не было маневренного плавучего тыла: быстроходных эскадренных танкеров, транспортов спецоружия и прочего! Да просто где бы их углем забункеровали?
>>
>>Вы это у меня спрашиваете? Я у вас спросил. Вот вам вариант. Армия Куропаткина сильна! Впятеро сильнее японов. Флота нет. Начинайте переговоры.
>
>Начал. Торгуюсь. Тяжело, но идут. У японцев известные экономические проблемы, страна на грани надрыва. Это и есть наша надежда. А тут: Р-аз - и две эскадры потопили и захватили практически полностью. Торговля сдохла. Не исключено, что теперь придется и северную часть Сахалина отдать (не дай Бог!)

Итак. Вам тороваться не на чем. Никуда они не идут, ибо... Вы не знаете, что у японцев экономические проблемы, что страна на грани. Вы знаете, что Артур пал. Ляоян, Сндепу, Мукден и прочие там -чжоу и -cяо проиграны. Вы знаете, что японский флот силен и еще усилится за счет ремонта Первой Тихоокеанской. Вы знаете, что мируканы и енглези японам помогают. Вы знаете, что у вас до хрена сухопутных войск, но толку то? Вы знаете, что с тройным перевесом вы сухопутные сражения проигрывали. Ни одного не выиграли.
Итог. Вы подписали мир на условиях портсмутского. Это в лучшем случае. Вторую эскадру вы вернули в Балтику. Революция началась в начале 1905-го. На Балтике вы имеете гору революционно насроенных матросиков.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (16.02.2004 17:10:03)
Дата 17.02.2004 08:45:24

Re: В таком...

Добрый день

>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>
>Докажите оное утверждение.

Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>
>Докажите оное утверждение.

Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р
От М.Свирин
К Одессит (17.02.2004 08:45:24)
Дата 17.02.2004 10:58:33

Re: В таком...

Приветствие
>Добрый день

>>>Я утверждаю, что отправка двух эскадр являлась сомнительным с точки зрения целесообразности и очень плохо подготовленным мероприятием, половина корабельного состава была для этого полностью непригодна, пропала зря и лишь оголила Балтику. А после получения сообщения о падении Порт-Артура возвращаться должны были цже все.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что именно доказать? Что в состав двух эскадр (2-й и 3-й) вошли, в частности, непригодные для эскадренного боя корабли? Что обе эскадры пропали зря? Что после падения Порт-Артура им было на ДВ делать нечего, поскольку даже в гипотетической ситуации прорыва во Владивосток они не получили бы там должного базирования, за исключением якорной стоянки в Золотом Роге? Вы знаете, какая ремонтная база была в тогдашнем Владивостоке? Доказывать, что Балтика оказалась оголенной после отправки флота на ДВ? Все это надо особо доказывать? Не думаю. Возможно, Вы считаете, что доказывать надо плохую продуманность самой операции - так об этом говорит весь ход событий. Хорошо продуманные операции так не заканчиваются и не проходят.

Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

>>>Далее я утверждаю, что уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее. Ничего из этого не произошло. Поэтому мы лишены возможности реально узнать, как было бы дело.
>>
>>Докажите оное утверждение.
>
>Что требуется доказать? Что устаревшие броненосцы береговой обороны сковывали эскадру, не позволяя ей развить полный ход, доступный для новых броненосцев? Это и так ясно. Или доказать, что р

Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

Подпись
От Одессит
К М.Свирин (17.02.2004 10:58:33)
Дата 17.02.2004 11:48:13

Re: В таком...

Добрый день
>Приветствие

>Нет. Доказать надо, что тот способ действий, что вы пропагандируете, привел БЫ к лучшим результатам.

Результатом является достижение поставленных целей с минимальными потерями и в установленный срок. Так?
Задачей 2-й и 3-й тихоокеанских эскадр что являлось? Прорыв в Прот-Артур на усиление 1-й эскадры и так далее. Деблокирование крепости с моря. По-моему, в тот период задача завоевания господства на море не ставилась. Теперь посмотрим, что произошло и что могло произойти.
После падения Порт-Пртура операция изначально теряла смысл. Согласны? Деблокировать было уже нечего. Корабли - это не кавалерия, им на лугах пастись невозможно, их надо куда-то и на что-то базировать. Перспективная база исчезла. Далее лежал путь во Владивосток - через контролируемое противником почти что его домашнее Японское море, мимо баз с миноносцами и так далее. А что в конце? Владивостокский тупик. Отстой в Золотом Роге без возможности ремонта и бункеровки. Кораблям надо было доковаться, они из-за обрастания потеряли по 3-4 узла хода. Доковаться было практически негде. Это я о "пропагандируемом", как Вы выразились мной тезисе о необходимости поворота эскадр обратно после падения Порт-Артура.
2. Теперь о бремени старых кораблей. Я должен доказывать, что тихоходная эскадра имеет меньше шансов на успех чем быстроходная, при том, что пушки тихоходных кораблей не достают до противника на навязываемых им дистанциях боя? Как я это докажу? Как раз в обсуждаемые нами времена в моде были разные коэффициенты подсчета боевой силы кораблей, но они блестяще доказали свою нежизнеспособность. Поэтому могу сослаться лишь на классику тактики морского боя. И образное: эскадру с разными орудиями главного калибра можно отчасти уподобить линкору с несколькими калибрами. Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника. Эти корабли не представляли собой боевой силы, требовали защиты, снабжения и прочее. Даже если бы они дошли до места, использовать их в своем изначальном качестве броненосцев береговой обороны было невозможно из-за полной неспособности таких кораблей противостоять миноносцам. Единственное, на что они были бы способны - это на обстрел незащищенных с моря береговых позиций противника, но таковое и не мыслилось.

>Надо доказать, что "уменьшение корабельного состава втрое позволило бы выполнить поставленные задачи лучше и увереннее."

>На основании чего вы делаете такое утверждение. К чему оно БЫ привело БЫ.

См. выше. Я же не призываю убрать корабли первой линии! Убирать надо было обузу! Вообще же задачей ТОФ на ТВД должно было являться нарушение коммуникаций противника и недопущение перебросок войск и снабжения морем. Кстати, таковая задача во все времена у толковых морских и сухопутных стратегов считалась первейшей. А для этого пригодны были хорошие крейсера или в случае введения японцами системы конвоев, быстроходные броненосцы, т. е. в данном случае "Ослябя". А вовсе не ББО! Каждый корабль имеет свою тактическую нишу, за пределами которой он превращается в дорогую и опасную практически бесполезную вещь.
То есть в составе эскадр изначально были лишними, с моей точки зрения, броненосцы Наварин, Сисой Великий, Николай 1, Апарксин, Сенявин, Ушаков. А нужны были Суворов, Александр 3, Орел, Бородино и Ослябя. И крейсера. По миноносцам надо отдельно смотреть. При этом можно было обойтись одним госпитальным судном и меньшим числом транспортов, на охрану которых в бою понадобилось бы меньше отвлекать крейсера. И т.д.

Все
С уважением
От FVL1~01
К Одессит (17.02.2004 11:48:13)
Дата 17.02.2004 17:37:38

ООХ как все запущено :-)

И снова здравствуйте



Ну начнем с того что ХУДШИМ ходоком 2й и третьей ТОЭ был НОВЕЙШИЙ "Бородино" - в результате халтурно сокобоченных эксцентриков машины он с трудом выжал 13,8 узла в начале похода, а уж что товрилось там в конце единому богу известно...

Так что или Бородино не брать, или стариков которые не напрягась выжимали из своих машин 13,5-14 в КАМРАНИ БРАТЬ?


Если стариков и Бородино не брать остаються 4 корабля (три Суворова и Ослябя) которые могли иметь 15 узл эскадренный ход... Маловато будет.

>Помните, что стало причиной появления дредноутов? принцип "The biggest big gun, the smallest small gun". На дистанции боя 305-мм орудий, да и новых 203-мм старые 254-мм пушки были бесполезны. Их снаряды просто не долетали до противника.


Напротив-сссс


Как раз из за особенностей русского национального развития артиллерии (гранмерси Бринку и С.О.Макарову ОНИ БЫЛИ правы но НА 1892 и в КОРНЕ ошиблись на 1902 уже)... русская 254 ЛУЧШЕЕ из имеющихся орудий.. По всем показателям... Другое дело что стволы Ушакова и Сенявина (не Апраксина) изношены в дупель - их стоило бы заменить перед отправкой эскадры, а не коллекионировать стволы для 1917 года и жел дор батарей.

Они наиболее дальнобойные, причельные и имеют наиболее эффектинвый снаряд при большей чем 305 скоротрельности - и если бы ВСЕ русские корабли первой линии, кроме Нахимова (которого то же не грех перевооружить на 152/кан как и планировалось в общем) вооружить каким то чудом 254 27тонными ЭФФЕКТИВНОСТЬ русского огня возросла бы а не упала (появления 305/40 устанвок обр 1906 увы будет анахронизмом, а вот это нет)... Но это для писак альтернативок уже... Де факто 254мм Бринка/Дурляхера ЛУЧШЕЕ русское орудие тех лет по интегральному показателю. собственно так как плиты в 229 и 178 на японских кораблях не пробили за вону не разу, а плиту 152 она берет с ТОЙ же эффективнсотью что и 305 на 50 каб то, при куда более эффективном снаряде это ЛУЧШЕЕ тяжелое орудие за русских.


Но того что посылка Второй и тем более третьей ТОЭ ГРАНДИОЗНАЯ ошибка я отрицать не буду. ОНО ИМХО так и есть.


С уважением ФВЛ