От М.Свирин
К FVL1~01
Дата 16.02.2004 18:00:34
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: А какой...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Зачем? Зачем нужны идолы? Зачем из подвига варяга делать суперпупер? Я вот об чем. Был заблокирован превосходяшими силами? Да. Все же вышел на бой? Да. Стрелял? Да. Попал? Вряд ли, ибо ни разу за два года на стрельбах не попадал. Потом вернулся на внутренний рейд и затопился, чтобы не сдать корабля. Флага не спустил. Все. Достаточно. Честь и хвала. И не врем и идола не кормим.
>
>Песню то про Варяга красивее сложили чем про Стерегущий... Другие и таких песен не удосужились...

>Но пренебрегать одним в пользу другого НЕЛЬЗЯ. Вот в чем беда, ибо по КАЖДОМУ героически погибшему кораблю можно найти спорные моменты и сказать ПОЧЕМУ этот а не тот... Может просто не кидаться какашками в прошлое?

Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

>Ну не идол Руднев, как не были человеками из железа и стали все герои той вонйы... Вот как барона Ферзена оценить например - одновременно и герой и растяпа...

Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

>Так что имхо Михаил по человечески ты неправ. Не пропаганда выозвеличивала героев Варяга а ПОДХВАТИЛА то что уже стихийно сложилось... Не виноваты герои Варяга в борзых писцах... Просто они в ту войну ПЕРВЫЕ вот и все. Как для населения первым оказался Гастелло, хотя были до него и первым стал Матросов хотя были до него... НЕт в этом у них вины. и ПРЕСТУПНО пятаться переделивать славу между теми кто был героем и теми кого посчитали героем - если ПРЕДАТЕЛЬСТВА или ПРЕСТУПЛЕНИЯ не совершил - герой.

Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.

>Руднев же и Беляев никого не предали и приясяги не преступили.

Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата 17.02.2004 08:40:49

Опять... Какая разница КАК стреляли?

Приветствую...

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
Или я чего не понимаю?

Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
и шансы у него были выиграть бой?

http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата 17.02.2004 10:37:02

ег! ты объясни это тем, что на меня вчера наезжали :))

Приветствие
> Приветствую...

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Именно об этом я вчера и говорил.Посмотри с чего все зал\чалось. Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо, а многие другие готовы развенчивать подвиги "Стерегущего" и т.д.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2004 10:37:02)
Дата 17.02.2004 10:50:48

Какие наезды?

>Именно об этом я вчера и говорил.

совсем не об этом.

>Посмотри с чего все зал\чалось.

с обсуждения телепередачи

>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,

Мы желаем слышать факты.
А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 10:50:48)
Дата 17.02.2004 11:29:00

Re: Какие наезды?

Приветствие
>>Именно об этом я вчера и говорил.
>
>совсем не об этом.

>>Посмотри с чего все зал\чалось.
>
>с обсуждения телепередачи

Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?


>>Но почему-то Саша, Федя и Дима просто не желают ничего слышать о том, что "Варяг" мог стрелять плохо,
>
>Мы желаем слышать факты.
>А осуждению подвергаем способ донесения этих фактов до масс населения.
Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (17.02.2004 11:29:00)
Дата 17.02.2004 11:34:41

Re: Какие наезды?


>>с обсуждения телепередачи
>
>Вот-вот! О какой телепередаче речь? А?

вот об этой
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/687/687605.htm
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:34:41)
Дата 17.02.2004 11:40:34

Дима. Тото фильм уже давно ушел в небытие. И в нем как раз все по-твоему. (-)
От Kimsky
К Олег... (17.02.2004 08:40:49)
Дата 17.02.2004 10:05:23

Re: Опять... Какая...

Hi!
>Подвиг-то совершен в момент принятия решения идти в бой, а не в момент стреляния...
>Или я чего не понимаю?

>Подвиг - готовность пожертвовать жизнью ради чего-то,
>или у нас уже когда-то понятие подвига поменялось?

Мимолетная готовность - это не подвиг.
Либо ты жертвуешь, или "пожертвование" не совершается по незавсиящим от тебя причинам... Но если ты благоразумно (и вполне вероятно - правильно) выводишь корабль из боя когда он начинает получать повреждения - тут подвига уже нет... Или подвиг - или спасение жизни.

>Или Вы считаете, что Руднев ничем не рисковал,
>и шансы у него были выиграть бой?

Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.
От FVL1~01
К Kimsky (17.02.2004 10:05:23)
Дата 17.02.2004 20:31:36

А не подскажет ли УВАЖАЕМЫЙ джин?

И снова здравствуйте
>Рисковал, но не чрезмерно. К тому же, довольно быстро решил перестать рисковать. Шансов на выигрыш боя не было, а на прорыв может и были. Очень маленькие, конечно. Но и тех не использовали.


Какие ШАНСЫ на прорыв будут у крейсера с перебитыми продониками рулевого управления? Вот именно это ИМХО (чужая душа потемки) и заставило отвернуть Руднева... Выскочить на любую из мелей и ОТДАТЬ крейсер японцам в планы его не входило... Хода нормлаьного нет, в кочегарке течь, один котел уже сдвинулся с фундамента, Управление рулем разве что толкьо из отделения рулевой машины, маневренность ограничена. КУДА и как прорываться? В том то и беда что тут уже шансов нет, а вот ШАНСЫ японов захватить крейсер повышаються...

Выхода два - жвакуация команды под огнем и взрыв крейсера на фарваетере (число жертв увеличиться, раненых придеться может и бросить, японцы могут успеть помешать взрыву) или взрыв ВСЕХ всразу без малейшей возможности нанести японам ущерб, японы ЕЩЕ далеко, е времена Сакена что бы бортами сварливаться то. Или венуться и попывтаться еще раз или затопиться - вбырал второе.

НЕ вижу я альтернативы то за Руднева... НЕТУ ее... До момента третьего попадания в Варяг он дейтвовал ПРАВИЛЬНО, как и надо при прорыве и Корейуца пустил в другую сторону , пытаясь отвелчь японцев и развил темп стрельбы и сам держал остнрый угол курсовой на Асаму и Чиоду, ближайших к себе - после разворот и уход... ГДЕ ошибка, пльцем ткните? Не захотел феерверка из команды и себя устроить разве что?

если упрекать что НАРУШИЛ ПРЯМЫЕ запреты - ОТЛУЧАТЬСЯ из ЧЕМУЛЬПО без приказа и НЕ МЕШАТЬ высадке японцев ДО ВОЙНЫ - еще можно упрекнуть... Но если отлучиться можно было и поптаться поступившись карьерой и попав под суд, за невыполнение ПРЯМОГО приказа (это мы сейчас знаем что вона НАЧАЛАСЬ БЫ, он то не знал... НЕ ВОЕННОЕ же положение), то не мешать он был обязан... Или нам хотелось бы что бы В Русско-Японской Россия была бы еще нападающей стороной? Он не Того и "шампуньки" не Кушинг.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 18:00:34)
Дата 16.02.2004 18:19:41

А это неважно...

И снова здравствуйте
>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.

А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.

Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.



>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.


Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.

Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 18:19:41)
Дата 16.02.2004 18:34:00

Re: А это

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Правильно. Но еще лучше, чтобы никто не кидался. А для этого мы должны наше прошлое принять таким, какое оно было, а не таким, каким нам хочется его видеть.
>
>А вместо этого мы тут какашками кидаемся сейчас.

Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?

>>Ферзен, это который "Изумруда" утопил? Я о нем не знаю.
>
>Дык вот такая многогранная личность. Блестящий бросок на рывок и полная растерянность через сутки. ИМХО перегорел человек.

Не вижу ничего необычного.

>>Нет, Федя! Не стихийно "Варяг" сложился. Не стихийно и Матросов с Гастелло появились.
>
>Ну стихию можно и создать. А можно и возглавить... Подвиг Варяга прогремел in situ, на месте... В те же дни... Просто уже он вернулся еще только из боя а французы уже в экстазе исходили. Особенно смотрелся подвиг Варяга по контрасту с тем что случилось через 16-18 часов в Артуре... Потому и прогремело это так.

>>Верно. Присяги не преступили. Но стреляли из рук вон плохо. И все. Никакого пересмотра. Признание фактов. Аллес.
>
>Стреляли не они. Стреляла команда которую Руднев например от Кузьмича получил... А вместо боеевой учебы крейсер гоняли по побегушкам... Беляев и стрелять толком не мог, не его дистанции для его орудий. В чем они виноваты? Ушаков то же не мог эффективно стрелять по Ивате с Якумо, но Миклухо-Маклаю вы анафеме вроде не предаете?

Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.

>На Сисое и Нахимове ФЛАГ спустили... однако то же анафемы нема.

Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.02.2004 18:34:00)
Дата 16.02.2004 18:52:23

А трогда к чему сыр бор и уничтожение идолов ?

И снова здравствуйте
>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?


А я где то это не принимаю?

Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?


>Не вижу ничего необычного.

И я не вижу.

>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.


Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?

А на Варяге например не срывали флага.

Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.


Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Может оно не надо, с идолами то бороться


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.02.2004 18:52:23)
Дата 17.02.2004 10:50:22

А к тому, что ты невнимателен.

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>Ну дак кто тебе мешает принять, что на 45 каб "Варяг" не попал ни разу?
>

>А я где то это не принимаю?

Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

>Я только сомневаюсь в японской неуязвимости но не УТВЕРЖДАЮ что они все врут... Сомнения незапретны... Благо болле разбирающиеся меня товарищи иногда сомнения мои развеивают.

Да причем тут японская неуязвимость?

>Допустим все погибшие и раненые при захвате Чемульпо японцы дейсвиетлно убиты не моряками Варяга а корейскими полицейскими которые ТО ЖЕ выполнили свой долг и которым ТО Же стоит в Чемульпо памятник. И что? Одно другому мешать должно или давайте в размках борьбы с идолами СНЕСЕМ нафиг все памятники?

Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.

>>Не вижу ничего необычного.
>
>И я не вижу.

>>Ну дак и что? Разве я их в чем-то виню? Разве я Руднева анафеме предаю? Ты почитай с чего все началось-то? Еще раз повторяю. Подвиг "Варяга" есть. Но "Варяг" не попал по японам ни разу. Аллес.
>
>Ну и какая разница... Повторюсь Туман то же не попал по немцам... И что?

Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>>Ну дык и на Стерегущем сорвали. И что?
>
>А на Варяге например не срывали флага.

И что из этого?

>Никто. Японцы водолазами сняли с затопленного и торжественно в ларец вложили при церемонии... ОНИ признавали за Варягом ПОДВИГ. Хотя лучше нас всех знали куда и как он попадал.

Еще раз повторю. Ты, видимо, как принято в интернете навнимательно читал мой постинг, на который сам и наехал, с чего все началось. Прочитай еще раз: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/723717.htm
Я именно о том же самом.
Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."

>Прото не надо один подвиг сравнивать с другим ОНИ все разные и ВСЕ должны быть чтимы...

Я этим и не занимался. И заниматься не собираюсь.

>А с идолами бороться в православии например пытался Лев Исавр, император Византийский... НУ НИЧЕГО хорошего не получислось... Одно растройство и куча крови...А потом и иконы идолами обьявили и пожгли.

Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

> Может оно не надо, с идолами то бороться

Жаль, если ты так искренне считаешь.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 10:50:22)
Дата 17.02.2004 17:20:39

Re: А к...

И снова здравствуйте

>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.

Прости,забыл где именно. Честно забыл...

Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...


>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.


Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...


Варяг идол за то что был первый.

>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.


В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?
>И что из этого?


Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?


>Я именно о том же самом.
>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."


И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.


>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.

Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 17:20:39)
Дата 17.02.2004 17:35:29

Re: А к...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>>Ты активно наезжал на меня именно по данному вопросу.
>
>Прости,забыл где именно. Честно забыл...

>Более того даже сейчас я не УВЕРЕН в том что Варяг не разу не попал... В том что он не имел РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ попаданий уверен куда больше...


>>Э, нет. Идол и памятник - суть вещи разные. Жаль, что именно ты этогоне понимаешь.
>

>Думаю я понял то что ты считаешь идолом... Но тогда в истории России не будет НИ ОДНОГО случая героизма... К ЛЮБОМУ можно будет ОБОСНОВАННО придраться. Особенно во флотских случаях...

Ну почему же? Идолизм или постройка идолища - например, "подмена неким реально или псевдогероическим образом целого события, войны".

>Варяг идол за то что был первый.

Нет. Он мог и должен быть именно образом. Молиться на него не следует.

>>Да ничего. Просто я СЕГОДНЯ уверен в том, что "Варяг" стрелял из рук вон плохо. И не мог он в принципе стрелять хорошо.

>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.

Шалишь. Не все и не всегда.

>Так что забудем ВСЮ эту войну то ли?

Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

>>И что из этого?
>
>Что агрументированно придраться можно и к Варягу и к Стерегущему и к ЛЮБОМУ... И одного возвеличить а другого принизить и строго наоборот... И что?

А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

>>Я именно о том же самом.
>>Подчеркну еще раз здесь: "Главное другое. Пусть даже самый малобоеспособный корабль отказался сдаваться перед превосходящими силами. Корабль вел таки бой как умел. И погиб не опустив флага. Это подвиг."
>
>И сказав такие правильные и обоснованные слова ты продолжаешь вещать о борьбе с идолами... а я лишь пытаюсь бороться с борьбой с идолами... Вот и все.

Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

>>Не так. СНАЧАЛА иконы идолами считали и в храмах образ бога не допускали. Потом был Исавр. А потом признали, что в иконе можно видеть образ божий и допустили их. Но не идолов.
>
>Известны иконы сильно ДО Исавра, опять ты упростил цепочку.

Именно известны. Язычество всегда было. И поклонение мощам и иконам. Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться. До византии и храмы христианские были очень аскетичными. А вот в византии иконы что называется, "прописку" получили.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 17:35:29)
Дата 17.02.2004 17:46:58

Все и ВСЕГДА

И снова здравствуйте
>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>
>Шалишь. Не все и не всегда.

Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?

Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.

Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?



>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?

Я атеист, я не молюсь... Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение...Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.


Неверно... См например Ирландские монастыри.

>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.


Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (17.02.2004 17:46:58)
Дата 17.02.2004 18:52:12

Re: Все и...

Приветствие
>И снова здравствуйте
>>>В принципе ВСЕ русские корабли в Русско-Японскую СТРЕЛЯЛИ ОЧЕНЬ плохо... Из рук вон. И не могли в принципе хорошо.
>>
>>Шалишь. Не все и не всегда.
>
>Я раньше то же надеялся и верил... УВЫ умножение знаний умножило и печали - ВСЕ И ВСЕГДА. Хуже своего японского опонента. Иногда ВЕЗЛО, как повезло Громкому попасть удачно и спастись, но не более.

Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?
А хорошо стреляли следующие русские корабли:
"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.

>>Подожди! Это когда и где я призывал забыть "Варяга"?
>
>Если судить так чтрого как ты придеться забыть ВСЕХ, разве что кроме Амура ибо даже по остальным есть вопросы без ответов

С чего это? Ну ка как я сужу строго?

>>А смысл ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ? Принижение мне понятно. Возвеличивание - грех.
>
>Тогда надо принизить всю войну... Возвеличить при строгом критерии там некого вообще... Может не надо, а?

И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

>>Не понял. Стало быть ты за то, что рассматривая образ "Варяга" нам следует тщательно смахивать с него пылинки и подновлять красочку, где ее не было? Ты за то, чтобы ну (чтобы понятно было), вешать икону с образом "Варягаа" и молиться ей?
>
>Я атеист, я не молюсь...

Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

> Я за то что бы смахнуть пылинки, обьективно пописать то безвыходное положение... Убрать историю о японских потерях (кстати как гениально поступили авторы МОрского Атласа в 1953, дав значки повреждения Варягом двух крейсеров (подтвержденных как тогда считалось ИНОСТРАННЫМи данными - французы и итальянцы которые ВИДЕЛИ пожар на Такачихо и Наниве) они написали что миноносцев в начале боя 8 а в конце 7... ДАЖЕ не стали приписывать их поражение Варягу - ни варяг ни Кореец по ним огня не вели.

А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

>ВОТ пример подачи информации - не солгали, не возвеличили но ВСЕГо не сказали.

Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.

>Собственно так и построена историография от Геродота до наших дней... Лишь в России все ищут третий путь... Нафига?

А потому, что в России историография была построена не так. Ее пепеписывали слишком многие. Ей веры нет. Причем веры нет тем больше, чем больше в нее погружаешься. От этого и поиски не треьего, но своего пути у каждого. Ибо не былоу нас такого пути, как ты описал. Не было и нет.

>>Но В ЦЕЛОМ ДО ВИЗАНТИИ христиане старались без образа Господа обходиться.
>
>Неверно... См например Ирландские монастыри.

Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

>>До византии и храмы христианские были очень аскетичными.
>
>Неверно, см базилики христианские 3-6 века НЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ

И что? Было и такое, но почему?

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (17.02.2004 18:52:12)
Дата 17.02.2004 20:16:28

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Обожди! Громкий аккурат погиб в дуэли японцами. Ты имеешь в виду "Грозного"?

Да падон, грозного.. Сумел пробить из 75ммтровки на отходе, зигзагируя, таранную переборку джапу, тот отстал.


>А хорошо стреляли следующие русские корабли:
>"Аскольд", "Баян", "Боярин" (довоенные стрельбы), "Ретвизан", "Севастополь", "Сильный". Из второй эскадря таких данных не имею. Можно говорить, что стреляли часто хуже японов, но НЕ все и НЕ всегда.


И что Аскольд не смог нанести сколь серьезных повреждений подвернувшемуся ему накоротке японскому "третьекласнику" которого он превоходил больше чем Асама превосходила Варяг... попал в нее одним снарядом вроде как.

Баян стреля да хорошо, но и его попадание в "Мацусиму" японцы не подтверждают... Остальное время он чинился. Боярин стреля может на стрельбах и хорошо НО в бою 27 ичисла он выгружал снаряды в море...

Ретвизан герой, но японы попадали чаще, то же к Полтаве (пожалуй ЕДИНСТВЕННЫЙ русски корабль который НАВЕРНОЕ
попадал во врага ЧАЩЕ чем попадали в НЕГО, она и как не странно цусимский Николай 1й), внимания на них мало обращали.

И так везде УВЫ. .. САМА система подготовики л/с была порочной, вот что противно... Ни к черту были те довоенные учения.

>С чего это? Ну ка как я сужу строго?

С того что достижения ВСЕХ остальных столь же сомнительны как и достижения Варяга.


И при этом столь же несомненны... Так что луше вообще не судить.


>И это правильно. Принизить ЛЮБУЮ войну, как человеческую страсть следует. И надо. А возвеличивать-то кого и зачем? Отдать дань можно, но не возвеличивать.

Ну тут можно было бы и согласиться... Но человек животное несовершенное ПОКА. ПОКА без кумира могут немногие... УВЫ... Приходиться придумывать что то вроде масленницы - перетолмачивать языческий пережиток на пользу христианам.


>Как показывает практика именно атеисты - суть наиболее активные язычники, так как ухитряются найти идолов, которым служат. Атеизм - не оправдание.

Вопросы аеры и неверия на форуме вроде не обсуждаются.. Атеизм не оправдание а жизненная позиция.


>А я был бы рад, если бы кто-то опубликовал страницы журнала "Варяга". Потому, что верить хочется, а не ждать заранее подвоха во всем.

Как бы он не был утрачен...

>Верно. Это тоже подход. Только сначала надобно прекратить всенародно отмечать годовщину начала (или окончания) той войны именно боем в Чемульпо.


ПОтмоу что он ИМЕННО начал ту войну... Именно бой в чемульпо.. Торпеды японских миноносцев и 4 выстрела из 37ммтровки Корейца...

>Этого я не знаю. Впрочем, у баптистов тоже все по своему.

Ирландцы они как бы 5-6 века баптистами и быть не могли ОНИ такие же православные, в смысле не арриане например... Тогда еще едина была Церковь то...

>И что? Было и такое, но почему?

Потому что душа людей КРАСИВОГО требует, и что поделать что в Европе жили не японцы а недавние варвары от переселения народов - для которых КРАСИВОЕ - означает ПЫШНОЕ... НЕ было еще утонченности культуры... "тварное" им подавай.

С уважением ФВЛ