От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2004 12:54:47
Рубрики Прочее;

Re: А Юрий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так тут Моцарт правильно написал - в памяти они остались за мученическую смерть а не за то что сделали - и не важно сколько там в плечах саженей.

Это то, о чем я написал - выполнение своего долга в особых условиях.

>>"Узкий" он был достаточно условно.
>Это ж тебе не танк :)
>Вон немцы пишут для них и Моонзунд был узким.

Тем не менее шансы у "Варяга" удрать были весьма высоки. Ими не воспользовались. За что в Руднева и кидают табуретки.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 12:54:47)
Дата 17.02.2004 13:00:55

Re: А Юрий...

>Тем не менее шансы у "Варяга" удрать были весьма высоки. Ими не воспользовались. За что в Руднева и кидают табуретки.

На мой то взгляд наоброт - шансов и восе не было. И кмдают табуретки только за "непоследовательность".
Мол сделал вид что идет в бой а на самом деле и не собирался даже..
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:00:55)
Дата 17.02.2004 13:25:55

Re: А Юрий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На мой то взгляд наоброт - шансов и вовсе не было.

Были. Жизнь была нетороплива и старомодна, темпы стрельбы и боя тоже. Не бегом на пулемет, а бегом на каре с кремневыми ружьями.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (17.02.2004 13:25:55)
Дата 17.02.2004 13:28:53

Re: А Юрий...

Доброго здравия!
>
>Были. Жизнь была нетороплива и старомодна, темпы стрельбы и боя тоже. Не бегом на пулемет, а бегом на каре с кремневыми ружьями.
Получаем залп в упор и валимся на снег/траву. Не надо недоценивать огонь кремневок.

А шансов у Варяга не было. Их только современные историки сидя в кабинетах находят. А вот японцы полагали что их нет. Потому и предлагали Рудневу сдать крейсер
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (17.02.2004 13:28:53)
Дата 17.02.2004 13:32:19

Re: А Юрий...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Получаем залп в упор и валимся на снег/траву. Не надо недоценивать огонь кремневок.

Все? :-)

>А шансов у Варяга не было. Их только современные историки сидя в кабинетах находят. А вот японцы полагали что их нет. Потому и предлагали Рудневу сдать крейсер

На понт брали.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 13:25:55)
Дата 17.02.2004 13:28:48

Если это про Варяг то как связано? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:28:48)
Дата 17.02.2004 13:30:34

Re: Если это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Были шансы выскочить к распутью трех проливов до получения опасных попаданий.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 13:30:34)
Дата 17.02.2004 15:34:54

Алексей ну опять двадцать пять

И снова здравствуйте

>Были шансы выскочить к распутью трех проливов до получения опасных попаданий.

Главная проблема аргументрации Шуры в том что он НЕ СМОТРЕЛ прижизненных документов.

Он оперирует картами Инчхона в лучшем случае времен ПОСЛЕ японской окупации и перстройки порта, времен Инчхонской десантной операции...


НА 1904 год там было чуть беднее все, никаких дноуглубительных работ не провели, десант возили на деревянных "шампанках"... Какие развилки трех проливов :-)... ТАМ один канал с 10 метровыми глубинами... (строго гоовря одного этого достатоно что бы понять, что топить Варяг было не где... ТАМ вообще не было более глубокого места, ну да ладно). ДАЛЬШЕ японские корабли, ни пять ни два ВООБЩЕ не входили в этот канал, они находились в глубоководном бассейне на выходе из него, у Идольми.


Какой тут понимаешь упущенный возможность... Хорошо абакус не писал ничего скажем про оборону Сталинграда, оперируя картой Волгограда годика так 1985го...

Вся его аргументация такая же как у Бешанова с Резуном, он говоря о инициативе в своем "исследовании" даже текста ИНСТРУКЦИИ Рудневу не читал, рассуждая на пальцах мол что мог, а что не мог...


Иэх... это даже не Гланц, это просто клиника-с.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 15:34:54)
Дата 17.02.2004 16:16:37

Re: Алексей ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хорошо, есть карта Чемульпо того времени?
Я бы предположил что нет. Поэтому предъявить Шуре нечего.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:16:37)
Дата 17.02.2004 20:44:47

Есть в книге Катаева

Замечу, что критику Шуры она НИКАК не опровергает (хотя я здесь с Шурой и не согласен).

С уважением, Exeter.
От Исаев Алексей
К Exeter (17.02.2004 20:44:47)
Дата 17.02.2004 21:18:03

Re: Есть в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замечу, что критику Шуры она НИКАК не опровергает (хотя я здесь с Шурой и не согласен).

В смысле выходов из Чемульпо в открытое море было меньше трех?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:16:37)
Дата 17.02.2004 16:23:12

ну например она приведена у меня в Морском атласе

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хорошо, есть карта Чемульпо того времени?
>Я бы предположил что нет. Поэтому предъявить Шуре нечего.



но Шура ведь не поверит совестким источникам... Есть схема в Джейн но на 1918 год... Но она осчень мелкого масштаба


Можно пойти в отдел картографии Ленинки и взять лоцию того времени например...



На всех ОДИН канал.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 16:23:12)
Дата 17.02.2004 16:42:10

Ну тогда почему она ещё не предъявлена?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дискуссия, как я понимаю, не вчера началась.

>Можно пойти в отдел картографии Ленинки и взять лоцию того времени например...

Как они называются?

>На всех ОДИН канал.

Уверен? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 16:42:10)
Дата 17.02.2004 16:49:10

Re: Ну тогда...

И снова здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дискуссия, как я понимаю, не вчера началась.


Вы пробовали запихать Морской Атлас в Сканер :-) Я в той дискусси не участвовал, там и без этого Шуру АРГУМЕНТИРОВАННО укатали.

Что толку дискутировать с недискутабельным типом.


>>Можно пойти в отдел картографии Ленинки и взять лоцию того времени например...
>
>Как они называются?

ЛОЦИИ они и называютья... Взять описание порта Чемульпо.



>>На всех ОДИН канал.
>
>Уверен? :-)


Уверен.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (17.02.2004 16:49:10)
Дата 17.02.2004 19:17:18

Лоции, описание портов...

И снова здравствуйте
По хорошему, если не лень заняться можно вместе пойти - взять спарвочную книжку, скажем на 1906 год. и по ссылке заказать номер карты.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 19:17:18)
Дата 17.02.2004 21:12:05

Можно

Do not salute me. There are goddamned
snipers all around this area...

Я обычно в пятницу езжу заказывать после работы, а в субботу собираю урожай в смысле читаю/ксерю.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 21:12:05)
Дата 17.02.2004 21:25:48

прально... Давай попробуем, лучше в начале марта, а то до 01 03 на работе алес (-)
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (17.02.2004 16:49:10)
Дата 17.02.2004 17:15:54

Re: Ну тогда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы пробовали запихать Морской Атлас в Сканер :-)

А что его засовывать? Крышка сдергивается и укладывается на стекло. Я Шпиля укладывал и стопкой словарей прижимал.

>Я в той дискусси не участвовал, там и без этого Шуру АРГУМЕНТИРОВАННО укатали.

Честно говоря, укатываение в стиле что броненосный крейсер по дефолту кроет бронепалубный не впечатлило.

>>>Можно пойти в отдел картографии Ленинки и взять лоцию того времени например...
>>Как они называются?
>ЛОЦИИ они и называютья... Взять описание порта Чемульпо.

Т.е. название начинается со слова "Лоции"?

>>>На всех ОДИН канал.
>>Уверен? :-)
>Уверен.

ОК.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:15:54)
Дата 17.02.2004 17:34:08

Re: Ну тогда...

>Честно говоря, укатываение в стиле что броненосный крейсер по дефолту кроет бронепалубный не впечатлило.

Это аргумент такой же достоверности что основное средство борьбы с танками артиллерия.
Тебя же не смущает что ты его приводишь всем "по дефолту"
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:34:08)
Дата 17.02.2004 18:01:23

Re: Ну тогда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это аргумент такой же достоверности что основное средство борьбы с танками артиллерия.

Напротив, аргументация о том, что не все решает вес залпа подобен аргументу о броне и километрах в час. Почему будучи в сухопутной области настроен прогрессивно ты в другой пересказываешь "КВ, остановивший танковую группу"?

>Тебя же не смущает что ты его приводишь всем "по дефолту"

И вызываю круглые глаза. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 18:01:23)
Дата 17.02.2004 18:10:03

Re: Ну тогда...

>>Это аргумент такой же достоверности что основное средство борьбы с танками артиллерия.
>
>Напротив, аргументация о том, что не все решает вес залпа подобен аргументу о броне и километрах в час. Почему будучи в сухопутной области настроен прогрессивно ты в другой пересказываешь "КВ, остановивший танковую группу"?

Пардон но в моих глазах ТЫ занимаешься именно этим.
Это ТЫ считаешь что "КВ" - т.е "современный и великолепный крейсер Варяг" способен "остановить танковую группу" - т.е прорваться через эскадру, в котрой он гипотетически "не слабее" каждого отдельно взятого корабля.

>>Тебя же не смущает что ты его приводишь всем "по дефолту"
>
>И вызываю круглые глаза. :-)

Ну ты же знаешь что это так. Почему тебя смущеает что корабль более высокого ранга кроет тот что рангом пониже?

Появление молодой школы связано с прогрессом торпедно-минного оружия - это анахронично.
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:10:03)
Дата 17.02.2004 19:22:03

Re: Ну тогда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пардон но в моих глазах ТЫ занимаешься именно этим.

Будем с этим представлением бороться. :-)

>Это ТЫ считаешь что "КВ" - т.е "современный и великолепный крейсер Варяг" способен "остановить танковую группу" - т.е прорваться через эскадру, в котрой он гипотетически "не слабее" каждого отдельно взятого корабля.

Напротив. "Героическая" версия говорит о том, как "35(t)"(=Варяг) могли прорваться через "КВ"(="Азама"). Однако, как мы знаем в реальности 6 тд на 35(t) справилась с 2 тд, вооруженной КВ.


>>И вызываю круглые глаза. :-)
>Ну ты же знаешь что это так. Почему тебя смущеает что корабль более высокого ранга кроет тот что рангом пониже?

Меня смущает тезис о том, что кроет превосходящий по списку фаллометрических параметров. Сами по себе столкновения кораблей разных классов в истории случались и исход столкновения не определялся набором параметров.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 19:22:03)
Дата 18.02.2004 11:19:29

Re: Ну тогда...

>Напротив. "Героическая" версия говорит о том, как "35(t)"(=Варяг) могли прорваться через "КВ"(="Азама"). Однако, как мы знаем в реальности 6 тд на 35(t) справилась с 2 тд, вооруженной КВ.

И мы знаем как японсксая крейсерская эскадра раскатала броненосную китайскую. Из этог не следует, что китайская эскадра не имела превосходства над японскай (или 2 тд не имела превосходства над 6-й)
Я повторяю тезис. Есть обективные параметры по которым можно признать превосходство за той или иной стороной - это в том числе и миллиметры и килограмы.
Вопрос как сторона сумет этим превосходством распорядится - или напротив, сумеет нивелировать таковое у противника.
Мы говорим - "в 1941 немцы воевали лучше", а в 1904 - лучше воевали японцы.
Или мы называем танкистов Рябышева лузерами?


>Меня смущает тезис о том, что кроет превосходящий по списку фаллометрических параметров. Сами по себе столкновения кораблей разных классов в истории случались и исход столкновения не определялся набором параметров.

Вот и давай рассмотрим конкретный бой. В море нет местности, "позиции" на силу которой можно было бы опереться (вернее бывает конечно - но минные позиции это позже :) и не тот случай)

Как предлагается Варягу нивелировать преимущество противника в огневой мощи и маневре?
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 19:22:03)
Дата 17.02.2004 22:27:40

Дык того :-)

И снова здравствуйте
>>Напротив. "Героическая" версия говорит о том, как "35(t)"(=Варяг) могли прорваться через "КВ"(="Азама"). Однако, как мы знаем в реальности 6 тд на 35(t) справилась с 2 тд, вооруженной КВ.


У нас не было ДИВИЗИИ на ДИВИЗИю И у нас был ОДИН БТ-5 Варяг, с паленым мотором и снарядами без локализатора, с ним за компанию Т-27 с пушкой курчевского (Кореец) и грузовик Газ-АА (сунгари), безо всего. ПРОТИВ ОДНОГО КВ, в котром сидел скажем Колобанов, и к каковому КВ прибавлены были танк Рено R-35 (Чиода) числом 1 штук, танков 35(t) числом два штук (Нанива и Такатихо), Польский Виккрес 7ТР (акаси), на посылках был Ба-27 (Чихая) и восемь мужиков с ручными гранатами (миноносцы)... А НЕ ДИВИЗИЯ НА ДИВИЗИЮ...

Ваши действия?


>Меня смущает тезис о том, что кроет превосходящий по списку фаллометрических параметров. Сами по себе столкновения кораблей разных классов в истории случались и исход столкновения не определялся набором параметров.


Дуэдь японского крейсера учебного с "Нью Джерси", в 1944. Все решила фаллометрия например.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.02.2004 22:27:40)
Дата 18.02.2004 09:40:21

Re: Дык того...



>У нас не было ДИВИЗИИ на ДИВИЗИю И у нас был ОДИН БТ-5 Варяг, с паленым мотором и снарядами без локализатора, с ним за компанию Т-27 с пушкой курчевского (Кореец) и грузовик Газ-АА (сунгари), безо всего. ПРОТИВ ОДНОГО КВ, в котром сидел скажем Колобанов, и к каковому КВ прибавлены были танк Рено R-35 (Чиода) числом 1 штук, танков 35(t) числом два штук (Нанива и Такатихо), Польский Виккрес 7ТР (акаси), на посылках был Ба-27 (Чихая) и восемь мужиков с ручными гранатами (миноносцы)... А НЕ ДИВИЗИЯ НА ДИВИЗИЮ...
Это всё прекрасно, но не вижу "Ниитаки", а она там была.
От tevolga
К FVL1~01 (17.02.2004 16:23:12)
Дата 17.02.2004 16:36:13

А можно вопрос о другом...

Какого года у вас атлас?
C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (17.02.2004 16:36:13)
Дата 17.02.2004 19:18:04

Морской Атлас он не может быть какого то года он един и неделим

И снова здравствуйте

1951-53...

КАПИАТЛЬНЕЙШЕЕ ЕГО издание.
С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (17.02.2004 19:18:04)
Дата 17.02.2004 20:26:04

Есть два продолжения...

>И снова здравствуйте

>1951-53...

>КАПИАТЛЬНЕЙШЕЕ ЕГО издание.


Первое.
Вы не допускаете переиздания, дополнения, измненения атласа с 1951 года? Он как история:-) только в белых одеждах с момента рождения?:-) Закостенел в своих добродетелях?:-)

Второе и главное.

Не могли бы Вы прокоментировать с это помощью вот это.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/722303.htm

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (17.02.2004 20:26:04)
Дата 17.02.2004 21:26:32

Re: Есть два

И снова здравствуйте
>Первое.
>Вы не допускаете переиздания, дополнения, измненения атласа с 1951 года? Он как история:-) только в белых одеждах с момента рождения?:-) Закостенел в своих добродетелях?:-)


География не меняеться так быстро :-)


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (17.02.2004 21:26:32)
Дата 17.02.2004 21:44:28

Re: Есть два

>И снова здравствуйте
>>Первое.
>>Вы не допускаете переиздания, дополнения, измненения атласа с 1951 года? Он как история:-) только в белых одеждах с момента рождения?:-) Закостенел в своих добродетелях?:-)
>

>География не меняеться так быстро :-)

Понимаю что не совсем примерчик, но например с 51 Аральское море сильно изменило свои фарватеры. "Я так думаю"(с):-))

По второму, по второму вопросу алчу:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (17.02.2004 21:44:28)
Дата 17.02.2004 21:53:10

это МИРОВОЙ ОКЕАН :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 13:30:34)
Дата 17.02.2004 13:51:11

Re: Если это...

>Были шансы выскочить к распутью трех проливов до получения опасных попаданий.

Собствено ради этого и была предпринята попытка прорыва. Но коль скоро накрытия японцы добились раньше - то шансы эти улетучились.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:00:55)
Дата 17.02.2004 13:07:38

Вы не понимаете одного

Доброго здравия!
>На мой то взгляд наоброт - шансов и восе не было. И кмдают табуретки только за "непоследовательность".
>Мол сделал вид что идет в бой а на самом деле и не собирался даже..
Табуретки в Рдунева кидают вовсе не за то что он сделал и что не сдела. А просто за то что он русский герой и подвиг "Варяга" - часть русской истории. И именно поэтому будут нападки. Руднев мог перетопить всех японцев, и упустить один миноносец и его бы обвинили в этом. Мог после боя взорвать крейсер - и получил бы обвинение в риске для мирный корейцев....
Обвинить можно кого угодно, что и делают.
Есть у нас уязвимое место в национальном самосознании - стремление быть правдивыми и заниматься самоанализом имено в эту щелку нас и поражают - и мы начинаем думать над русофобскими бредняими - а может и вправду что-то не так... и где-то мы наверное виноваты...
На этом супостаты и играют
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (17.02.2004 13:07:38)
Дата 17.02.2004 13:16:42

Re: Вы не...


>Есть у нас уязвимое место в национальном самосознании - стремление быть правдивыми и заниматься самоанализом имено в эту щелку нас и поражают - и мы начинаем думать над русофобскими бредняими - а может и вправду что-то не так... и где-то мы наверное виноваты...
у нас другая болезнь - периодически резать "правду-матку"
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.02.2004 13:07:38)
Дата 17.02.2004 13:10:31

Я то как раз понимаю (-)