От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 17.02.2004 16:54:54
Рубрики Прочее;

Вот ты сам и признал

>Воюют не танки, а организационные структуры, включающие танки.
>Точно так же на море воюет не только бортовой залп.

Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:54:54)
Дата 17.02.2004 17:07:13

Поверхностная аналогия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Против двух кораблей разного класса, которые не предполагают тактического взаимодействия (канонерка- стационер, и крейсер 1 ранга) японцы выставили ЭСКАДРУ (т.е "организационую структру")

Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата 17.02.2004 17:56:24

Ты ее сам привел

>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).

Так ты определись - структуры или бортовой залп?

>Я лишь намекнул, что как и в случае с танками глупо сравнивать миллиметры с узлами так же как глупо сравнивать миллиметры с километрами в час.

Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата 17.02.2004 18:27:32

Re: Ты ее...

Hi!

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы? А после Желтого моря? Не надо абсолютизировать. Миноносцу идти днем даже на поврежденный крейсер очень рискованно, а ночью корабль с потушенными огнями еще обнаружить надо... что вельми непросто.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.02.2004 18:27:32)
Дата 17.02.2004 18:41:32

Re: Ты ее...

>Сколько кораблей добили миноносцы после Цусимы?

А Вы не знаете? 4 - включая Суворов.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:41:32)
Дата 17.02.2004 18:57:40

Re: Ты ее...

Hi!

Я то знаю. А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения... Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

> включая Суворов.

Его то скорее считать не надо.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.02.2004 18:57:40)
Дата 18.02.2004 09:19:45

Re: Ты ее...

>Я то знаю.

Не сомневаюсь. ТОгда зачем спрашиваете?

>А вы прикиньте общее число кораблей и миноносцев - и как соедствие большую вероятность обнаружения...

давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

>Шансы на уничтожение минонсцами - в случае удачи прорыва - малы.

В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?


>> включая Суворов.
>
>Его то скорее считать не надо.

ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 09:19:45)
Дата 18.02.2004 12:11:37

Re: Ты ее...

Hi!

>давайте смотреть данную ситуацию - 8 на одного. День, спокойное море.

Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

>В случае удачи - да. Но тут постоянно предлагается уходитьв некие проливы между островами - наиболее выгодный участок для минных атак не находите?

Если в этом проливе стоят минонсоцы - может быть.

>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?

Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (18.02.2004 12:11:37)
Дата 18.02.2004 12:26:33

Re: Ты ее...

>Дистанция, с которой можно открывать огнь по миноносцам - ощутимо больше, чем дистанция пуска торпед, точность стрельбы далек не 100-процентная, тем паче - по маневрирующей цели, залповой стрельбы торпедами еще не придумали...

Все это понятно, не спорю.
Я пишу это лишь на тезис Алексея "сколько кораблей было по правде у Уриу и каких".
Миноносцы естественно в артеллерийском бою участия не принимали и немогли принять - но это был вполне себе доп. "фактор" Карта которая при определенных условиях могла бы сыграть.

>>ТОгда Наварин Сисой Нахимов и Донской. Так?
>
>Можно помнить и о повреждениях их в дневном бою.

Так и Варяг не был застрахован от повреждений.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:56:24)
Дата 17.02.2004 18:14:49

Re: Ты ее...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Как эскадра японцы не стреляли(т.е. единой системой управления огнем).
>Так ты определись - структуры или бортовой залп?

Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль. Соответственно не нужно сравнивать стрельбу орудия по бронеплите на полигоне(дуэль между КВ и Pz.II) и морской бой.

>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.

Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.

Которые были размазаны в пространстве.

>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.

Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2004 18:14:49)
Дата 17.02.2004 18:54:01

Re: Ты ее...

>Я в другом постинге сказал, что аналогия в данном случае "соединение"="кораблю". Т.е. юнитом является сам корабль.

ОК т.е имеем два юнита против шести. (+ 8 в уме)
"укатали в блин" (с) А. И.


>>Так это ты требуешь подобных сравнений. На самом деле изначально никого не смущало разница в КЛАССЕ между мателотами (в пользу японцев) - качественое преимущество.
>
>Ну так примеров подобного противостояния у нас вагон в войне сухопутной. Под Гродно 6 мк уделали отнюдь не танкисты Гота и под Оратовым 16 тд Хубе вломили тоже отнюдь не танкситы из 16 мк. Соответственно есть и обратные примеры. когда маневренное соединение последовательно давало дрозда пехоте в маневренной войне. Само по себе столкновение противников разных классов ни о чем не говорит.

Итак исходим прежде всего ихз того что разница в классе -су=ществует и дает качественое преимущество (тому кто имеет более высокий класс).
Далее вопрос разумеется идет о реализации этого преимущества.

И если в сухопутной войне - можно опираться на силу позиции и местность - то в морском бою главным фактором будет огневая производительность (у японцев), маневр (у японцев), защищеность (у японцев)

>>А также количественое преимущество в виде еще пятерки крейсеров и 8 миноносцев.
>
>Которые были размазаны в пространстве.

Но стреляли по одной цели!

>>Что способны сделать миноносцы с поврежденным кораблем (а Варяг неминуемо был бы поврежден) - см. Цусиму, добивание после боя.
>
>Уже ночью, при стабильном курсе кораблей.

Не важно, нет оснований спиывать их со счетов как несостоятельные корабли
От FVL1~01
К Исаев Алексей (17.02.2004 17:07:13)
Дата 17.02.2004 17:13:17

Японцев на ТЕАТРЕ 2 соединения :-)

И снова здравствуйте
отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.02.2004 17:13:17)
Дата 17.02.2004 21:15:01

Федор, ты не прав


>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица
От FVL1~01
К Мелхиседек (17.02.2004 21:15:01)
Дата 17.02.2004 21:52:12

Ну да, ПОЛУ ФЛОТИИЯ :-) СПЛАВАННЫЕ

И снова здравствуйте

>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица

Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (17.02.2004 21:52:12)
Дата 18.02.2004 09:29:08

Re: Ну да,...



>>>отряд крейсеров, отряд миноносцев и две отдельные боевые единицы - Асама и Акаси
>>там было 2 отряда миноносцев, по 4 в каждом, "Чихая" как отдельная боевая единица
>
>Из двух отрядов... И ПРИДАННЫЙ им конвоир - авизо. В чем я не прав?

у японцев полуфлотилий не было, в данном случае именно 2 отряда из состава одной минной дивизии с "лидером миноносцев"