От Cat
К Исаев Алексей
Дата 19.02.2001 21:39:32
Рубрики 1941;

Встряну

>
>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)

====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.

>Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.

===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?



>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>
>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом, а как Вы обеспечите нужную плотность войск при отсутвии присутствия оных?

>
>Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
>Я например в этом не уверен.

===Почему всех должны были угробить артиллерией? Вон, УРы довольно долго барахтались. И Бресткая крепость тоже. И снаряды у фрицев не на елках росли.



>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>
>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

===Это шутка? Переход в наступление наразвернутыми и неотмобилизованными частями без тылового обеспечения при численном превосходстве противника- новое слово в военной науке?

.
>
>А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.


===Скученные штабы по крайней мере охранять легче. И приказы по дороге не теряются:)


>>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом).

===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)

Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.

===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)


>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы". Но это все ликрика, суть вопроса в том, что любому, кто всерьез разбирался с событиями 41-го как божий день ясно, что плотности войск у границы не годились ни для обороны, ни для наступления. Войска для создания нормальной плотности были в пути. Т.е. сила у Сталина была, но она двигалась по известным русским дорогам с Дальнего Востока, Средней Азии, Орловского, Северо-Кавказского Округов. Потому задачей советского руководства в июне 1941-го было оттянуть время, тогда можно юиться с Гансами на равных. Оттянуть время можно было только политическим путем.

===А какая задача была у польского руководства, у которого даже "в пути" силы не было? А у финского?


>>Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.
>
>Опять голословные утверждения. Не нужно говорить газетными заголовками, лучше конкретизировать претензии, тогда и отвечать будет легче.

====См.выше
От Исаев Алексей
К Cat (19.02.2001 21:39:32)
Дата 20.02.2001 11:04:08

Re: Встряну

Доброе время суток,
>====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.

Потому сооружали УРы не шатко, не валко. Но вообще здесь господствующим был фактор наличия водных рубежей.

>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?

Ими тоже. Собирали войска со всей страны. Издалека гнали 16А, которая приехала в июне. Остальные начали выдвигать(поскольку поближе) позднее. Скажем из СКВО. Это то, что принято называть ВСЭ:
19-я армия
Управление сформировано на базе СКВО
20-я армия
Управление сформировано на базе ОрВО
21-я армия
Управление сформировано на базе ПриВО
22-я армия
Управление сформировано на базе УрВО

>>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?
>===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом, а как Вы обеспечите нужную плотность войск при отсутвии присутствия оных?

Угу. Потому суть дела в том, что нужно было развернуться быстрее немцев и обеспечить нужную плотность.

>>Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
>>Я например в этом не уверен.
>===Почему всех должны были угробить артиллерией? Вон, УРы довольно долго барахтались. И Бресткая крепость тоже. И снаряды у фрицев не на елках росли.

На елках не на елках, но в больших операциях снаряды расходуются миллионами штук. Брестская крепость была не нужна для немедленного захвата поэтому пробив брешь для Гудериана ее укатывали умееренными темпами.
УРы держались где? У Рава-Русской, южнее направления главного удара немцев?

>>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.
>===Это шутка? Переход в наступление наразвернутыми и неотмобилизованными частями без тылового обеспечения при численном превосходстве противника- новое слово в военной науке?

Вопрос был для Динамика. :-)

>>А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.
>===Скученные штабы по крайней мере охранять легче. И приказы по дороге не теряются:)

Так что в любом размещении есть свои преимущества и недостатки.

>===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)

Но это будут гнилые отмазки. И обсуждение этого вопроса а высшем уровне это не цена сбитого разведчика.

>===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)

Да. Но другого выхода не было(или можете предложить вариант?).

>===А какая задача была у польского руководства, у которого даже "в пути" силы не было? А у финского?

У польского как раз "в пути" силы были. Мобилизация есть такое слово. Унас некоторые мероприятия этого слова прошли до войны. Как учила партия и лично товарищ Шапошников.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (20.02.2001 11:04:08)
Дата 20.02.2001 15:22:35

Re: Встряну

>Доброе время суток,
>>====И я о том же:). А если вообще не строить рубежи у границы...то можно их постороить дальше, вне зоны действия так любимой Вами артиллерии.
>
>Потому сооружали УРы не шатко, не валко.

====Интересно...Значит,сначала неправильно выбрали рубежи для УРов, потом это осознали и решили "да ну их в баню". Так?

.Но вообще здесь господствующим был фактор наличия водных рубежей.

===Да? А почему в Прибалтике вдоль Немана УРы не строили?

>>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?
>
>Ими тоже. Собирали войска со всей страны. Издалека гнали 16А, которая приехала в июне. Остальные начали выдвигать(поскольку поближе) позднее.

===Не похоже на отражение реальной угрозы нападения. Если есть реальная угроза, гонят отвсюду и сразу, а не вычисляют сроки, чтобы они все в кучку одновременно собрались.





>>===Можно найти 100 причин оправдания зенитчиков. Типа целились мимо, но промахнулись:)
>
>Но это будут гнилые отмазки.

===Не более гнилые, чем мифы про "заблудших овечек". Не умеют летать, пусть на кошках...где-нибудь под Берлином тренируются.

.И обсуждение этого вопроса а высшем уровне это не цена сбитого разведчика.

===Между прочим, над румынской границей сбивали немцев (не было запрещающего приказа), и никаких дипосложнений это не вызывало.

>>===Так как раз и ГОВОРИЛИ в соответствующих нотах. И немцев эта говорильня вполне устраивала:)
>
>Да. Но другого выхода не было(или можете предложить вариант?).

===Могу. Сбивать на хрен. Трупы закапывать, обломки сжигать и потом все отрицать:)
От Игорь Куртуков
К Cat (19.02.2001 21:39:32)
Дата 19.02.2001 23:05:54

И я встряну

>===А можно еще счесть войска, которые к границе почему-то не двигались (из МВО, например). Почему не спешили наращивать плотность войск ИМИ, а гнали эшелоны из Сибири?

Из Сибири - не гнали. Некоторое количество войск везли из Забайкалья, по майским директивам, и по первоначальному плану они возможно отправлялись на Юг, а не на Запад. А основное движение по директивам от 12-13 июня, это выдвижение вторых оперативных эшелонов округов, и войск УрВО, ПриВО и отчасти ОрВО. Это не Сибирь.

>===100%-ю готовность можно обеспечить простым приказом,

Вы сильно заблуждаетесь. Одного простого приказа часто недостаточно. Нарком издавал иногда по ЧЕТЫРЕ приказа на одну и ту же тему, и все равно воз не сдвигался. Или Вы под 100% готовностью понимаете вывод по боевой тревоге? Так это далеко не одно и то же.