От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 18.02.2004 00:50:01
Рубрики WWI; WWII; Флот; Армия;

Ре: Про исторических...

>Так чем же хуже <б>наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин <б>бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

"Хм", конечно, но по здравом размышлении прихожу к выводу, что именно так оно и есть.

Руднев, вернув крейсер в порт, поступил более целесообразно, но менее героически ибо героика это нечто противоположное целесообразности. Герой, чтобы считаться героем, обязан жертвовать или на худой конец рисковать своей жизнью, а не спасать ее.

Например "умрем за свою страну" - есть лозунг героический, а "заставим противника умереть за его страну" - не героический, хотя и целесообразный.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.02.2004 00:50:01)
Дата 18.02.2004 01:45:07

:-))))))))))) (+)

Приветствую !

>"Хм", конечно, но по здравом размышлении прихожу к выводу, что именно так оно и есть.

Я не сомневаюсь в этом, но почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)

>Руднев, вернув крейсер в порт, поступил более целесообразно, но менее героически ибо героика это нечто противоположное целесообразности. Герой, чтобы считаться героем, обязан жертвовать или на худой конец рисковать своей жизнью, а не спасать ее.

"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ? Я не могу осмелиться на это.

>Например "умрем за свою страну" - есть лозунг героический, а "заставим противника умереть за его страну" - не героический, хотя и целесообразный.

Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков. Например, я думаю что совсем незря Курочкин в конце НВКНВ так нелепо "убивает" Саню Малешкина. Неужели это умаляет то, что совершил он и его экипаж ? По-моему, ничуть.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (18.02.2004 01:45:07)
Дата 18.02.2004 02:11:00

Ре: :-)))))))))))

> почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)

Неужели вы все прочитали? :-)

>"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ?

Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.

>Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков.

Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).

Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.

Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)
Дата 18.02.2004 02:34:49

Ре: :-)))))))))))

Приветствую !

>Неужели вы все прочитали? :-)

Старался, хотя ветки стремительно принимают монструозный размер. :-)

>Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.

Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом". Подчеркну, что я его примером полного и отчаянного самопожертвования никогда не считал, но "заявку на поступок" крейсер сделал. Это заставляет уважать его команду и лежит, ИМХО, в основе возникшей по воле людей "легенды".

>Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).

Нет, если честно. Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

>Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.

Соглашусь. С поправкой -- не только до конца в смысле собственной гибели, но и до конца в смысле победы над врагом. Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.

>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.

А кто это ? Честно говоря, мои познания о парусном флоте ограничены в основном "Капитаном Бладом" и "Детьми капитана Гранта", увы. :-(

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Николай Поникаров
К Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата 18.02.2004 10:53:11

Ре: :-)))))))))))

День добрый.

> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

Придиразьм :)))
"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
Хорошая книжка, и не офф-топик :)))

>>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.

К сказанному Игорем Куртуковым хочу добавить, что в Российском флоте было два корабля "Капитан Сакен".

С уважением, Николай.
От Андю
К Николай Поникаров (18.02.2004 10:53:11)
Дата 18.02.2004 11:44:56

Что память то с людьми делает... (+)

Приветствую !

>> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)

>Придиразьм :)))
>"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
>Хорошая книжка, и не офф-топик :)))

Спасибо, Коля. Блин, старость -- не радость. :-(((((

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата 18.02.2004 02:46:00

Ре: :-)))))))))))

> Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом".

Витает, согласен. Отношу это к капризам человеческого ума. На самом деле странно что-то требовать от прошлого; его однако можно оценивать.

> Неужели героям совсем запрещается выжить ?

Нет, им "запрещается" спасать свою жизнь. Они могут выжить, но не за счет уклонения от опасности.

>>Например, если бы Остен-Сакен отдал свою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
>
>А кто это ?

Остен-Сакен Христиан Иванович (Иоганн Рейнгольд) фон дер (начало 50-х гг. XVIII в. ? - 1788), капитан 2-го ранга (1787). В русско-турецкую войну 1787—91 командовал 40-вёсельной дуббель-шлюпкой, которая 20 мая 1788 близ устья реки Буг подверглась нападению 4 турецких галер. Остен-Сакен взорвал шлюпку.
От Андю
К Игорь Куртуков (18.02.2004 02:46:00)
Дата 18.02.2004 02:59:47

Спасибо большое за информацию. (-)
От Петр Тон.
К Андю (18.02.2004 02:34:49)
Дата 18.02.2004 02:39:16

Ре: :-)))))))))))

Здравствуйте

>Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.

Интересно. Не слышал о таком.
А дальше не помните?
У нас его посчитали за героя? Или поставили к стенке?

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (18.02.2004 02:39:16)
Дата 18.02.2004 02:41:36

Я только помню, что на Форуме писали об этом. М.б., и байка. (-)
От GAI
К Андю (18.02.2004 02:41:36)
Дата 18.02.2004 08:25:12

Был в советское время такой рассказ в "Вокруг света"

Во всяком случае,с претензией на документальность,про какого то участника Парада Победы.Насколько там все правда, а насколько байки - фиг знает
От СОР
К Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)
Дата 18.02.2004 02:26:25

Хороший герой это мертвый герой? (-)
От Роман Алымов
К СОР (18.02.2004 02:26:25)
Дата 18.02.2004 15:07:37

"Мёртвые сраму не имут" (+)

Доброе время суток!
А на живого всегда найдут что повесить...
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (18.02.2004 15:07:37)
Дата 18.02.2004 16:03:50

Все имут, достаточно то что о Матросове пишут вспомнить

Оправдываться в таких делах, себя унижать.
От Игорь Куртуков
К СОР (18.02.2004 02:26:25)
Дата 18.02.2004 02:28:03

Мертвый герой лучше живого. Но оба хороши. (-)