ВИФ2 NE : Ветка : Целиком согласен

От	lex
К	М.Свирин
Дата	19.02.2004 13:13:28
Рубрики	WWI; WWII; Флот; Армия;

Целиком согласен

День добрый.

>>Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.
>
>Попробую тебе объяснить свою точку зрения. Я против продолжения культа "Варяга", так как это проще всего. Проще всего подменить память о войне показом фильма "Крейсер Варяг" и по всем каналам и СМИ продолить пересказ легенды о нем, как в годовщину битвы под Москвой в очередной раз муссировать "подвиг 28-ми", а в годовщину Курской рассуждать о поле, гле "стальными лбами сошлись 1200 танков". Именно это и есть ИДОЛОТВОРЧЕСТВО.
>Я призываю к тому, чтобы о флоте в русско-японской СЕГОДНЯ учили и вспоминали на примерах "Аскольда", "Стерегущего", "Сердитого", "Сысоя", "Ушакова" и т.д. У нас есть еще много и более достойных, чем идолизированный "Варяг" примеров аналогичной доблести.

Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Всех благ...

От	М.Свирин
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:18:56

Буржуи искренне считают так.

Приветствие

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость? Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы. Это ведь не вопрос. Откуда этот комплекс, что признав данный факт не Бог весть как достойным поклонения, мы тут же должны будем сделать какие то космические выводы о всеобщей ущербности русских? Ведь если писать историю как оно было (не особо витийствуя в создании лубков в надежде пробудить чего то в душах подрастающих и подросших поколений), то и в Цусимском разгроме найдутся и герои и примеры. Так пишите о них, рассказывайте, делайте их известными.

Буржуи считают, что именно поклонение выбранным идолам прошлого и является чертой нашей национальной ущербности. Именно то, что мы подменяем знание войны в целом молением на отдельные проявления и не желаем в них ничего менять - признак нашего слабоумия и идиотизма.

>ИМХО в установлении всевозможных идолищ не последнюю
>роль играет именно стремление - не понять - как же оно там стеклось и почему, а именно на конкретном примере "воспитать" массы. От того у нас и история постоянно в загоне. Некогда ей изучать то - воспитывает она.

Спасибо за ваше мнение. Я не во всем с вами согласен, но вы меня понять постарались. Это радует.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	lex (19.02.2004 13:13:28)
Дата	19.02.2004 13:17:11

Отвечу кратко

>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?

Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.

Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:17:11)
Дата	19.02.2004 13:20:19

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Вот я, по чести говоря, не пойму почему люди искренне полагают, что если признать варяжскую историю ну... не самой яркой, скажем так, в ряду событий русско-японской войны, то тем самым будет нанесен какой то ущерб и памяти, и нравственному воспитанию подрастающего поколения и пр.? Откуда эта боязнь, что с этого и начнется разруха и шатость?
>
>Она начнется не "с этого места" Она началась уже давно и продолжается. И варяжская история лишь эпизод в череде подобных.
>Свет клином именно на ней сошелся, ну считайте что в связи с юбилеем.

>>Ведь примеров и мужества и геройства даже в такой в общем незнаменитой войне как эта найти не составляет никакой проблемы.
>
>Об том и речь. Но этим никто не занимается. Занимаются ровно обратным.

Да кто тебе лично мешает-то?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:20:19)
Дата	19.02.2004 13:27:42

Re: Отвечу кратко

>Да кто тебе лично мешает-то?

Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)
И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?
Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 13:27:42)
Дата	19.02.2004 13:39:13

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да кто тебе лично мешает-то?
>
>Те кто рассуждает подобно тебе и имеют больше возможностей по доступу к СМИ (напрмер)

Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

>И потом я не совсем понял причем здесь "лично я"?

Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

>Мое действие или бездействие как то влияет на мое отношение к твоему мнению по сабж?

А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

Подпись

От	amyatishkin
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 19:54:02

Может быть надо было с другого начинать дисскусию?

От	СОР
К	amyatishkin (19.02.2004 19:54:02)
Дата	20.02.2004 03:06:19

Конструктива не будет поскольку подход не конструктивный.

>Тогда было бы меньше криков про ниспровергание и больше конструктива?

Уже четко объяснялось. Информационное поле занято Варягом. Чтобы его очитить надо завалить Варяг. Сдать его отщепенцам и иностранцам. После этого предложат другие подвиги. Как их собираются обоновывать перед иностранцами, я понятия не имею. Результат будет, из нового старого подвига сделают идола, потом Шура нам скажет гадость и мы по новой начнем процесс.

Нужен фундаментальный подвиг, непробиваемый подвиг, окончательный подвиг в абсолюте.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 13:39:13)
Дата	19.02.2004 14:01:54

Re: Отвечу кратко

>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.

Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
Речь об этом разве?
Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.

Ну вот и поговорили.
Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.

В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:01:54)
Дата	19.02.2004 14:36:44

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Отчитаюсь кратко о себе. Итак. В течение полугода я ходил по корридорам ТВ с заявками и проектами всяких фильмов и передач о русско-японской. Были тут и кораблики и солдатики и те де и те пе. Но на все сии поползновения я слышал одно: "Конечно! Мы о "Варяге" уже ... заказали (вместо многоточия поставь слова фильм или передача). Хотя были люди, что с интересом восприняли информацию о войне, говоря: "А разве еще были крейсеры"? Даже о гибели "Рюрика", узнав о "Крейсерах" Пикуля хотели что-то сделать, но показали художественный "Крейсер Варяг". Это проще. Вот потому и говорю, что хватит уже "Варяг" в каждую дырку пихать.
>
>Ну и что показывает сей отчет? Что ТВ не хочет ничего кроме Варяга? Что другого не знают? Не сомневаюсь.
>Речь об этом разве?
>Речь то про идолищ, лузеров и целкость применительно к своей истории.

Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

>>Да при том, что я не люблю тех, кто только судит.
>
>Ну вот и поговорили.
>Да, не сподобился я на этой ниве на хлеб зарабатывать, и малые группы детишек у костра по сравнению с тысячными тиражами ничто конечно...

А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

>>А как же? Влияет. Пока я вижу только упрямое следование прежним традициям и заповедям.
>
>В том то и штука что я не вижу в этом ничего дурного - а ты вот уже и про национальную ущербность заговорил :/

Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

Твой выбор?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 14:36:44)
Дата	19.02.2004 14:53:40

Re: Отвечу кратко

>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".

Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?

Нет - "личным вкладом"

>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.

>Твой выбор?

Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 14:53:40)
Дата	19.02.2004 15:02:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Именно. Тем, что подобный подход аккурат и ведет к дальнейшему "отливанию тельца из золота и поклонения ему".
>
>Мне какого размер шрифта выбрать чтобы ты услаш накоенц что Я НЕПРИЗЫВАЮ ОТЛИВТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ и прошу толко одного - не мазать вторичным продуктом.

Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

>>А причем тут это? Я тебе говорю о судьях, а ты мне о "зарабатывании". Чем судилищами?
>
>Нет - "личным вкладом"

Конкретнее.

>>Верно. Заговорил. Я тебе просто сказал то, за что нас иные считают идиотами. Если хочешь, мы так выглядим со стороны. Можно какать на них и отгородиться забором, а можно пытаться вести диалог.
>
>>Твой выбор?
>
>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.

А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное. Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.

А без борьбы мы не умеем? Обязательно рвать друг другу глотки и толкаться локтями?

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 15:02:21)
Дата	19.02.2004 15:47:46

Re: Отвечу кратко

>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?

Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

>>Нет - "личным вкладом"
>
>Конкретнее.

Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".
Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>
>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.

Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.

Меня вот только не слышишь.

>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>
>А без борьбы мы не умеем?

Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:47:46)
Дата	19.02.2004 16:01:40

Re: Отвечу кратко

Приветствие
>>Да любого. Ты меня обвинил в том, что я, сталобыть, мажу "Варяг" вторичным продуктом? Да/Нет?
>
>Когда говоришь про идолище и плохую целкость - да.
>Уже хотя бы потому что термины эти уничижительные.

Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные. Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт. А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

>>>Нет - "личным вкладом"
>>
>>Конкретнее.
>
>Ну что конкретнее? Когда я нишу "надо бы" - ты мне отвечаесь "иди и сделай".

Верно

>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.

А судить сподобил?

>>>Мне неинтерсно вести диалог с тем, кто априори считает нас идиотами. Соответствовать чьим либо "стандартам" я не намерн.
>>
>>А я тебя к этому и не призываю. Я всего лишь хочу, чтобы к тебе было отношение нормальное.
>
>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.

Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

>>Меня совсем еще недавно немцы воспринимали с удивлением, что я оказывается, умею слушать.
>
>Меня вот только не слышишь.

Слышу. Просто не принимаю твое предвзятое отношение ко всему.

>>>Если небороться за место под солнцем - оно неизбежно сползет - Исаев подскажет куда.
>>
>>А без борьбы мы не умеем?
>
>Мир такой. "Нынче дорог без боя не бывает" (с)

Вот-вот. Я именно про то же.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 18:34:09

Совершенно верно

>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Поскольку они к нам относятся как к идиотам, то значит они сами хотят, чтобы мы их считали за идиотов в ответ.

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:01:40)
Дата	19.02.2004 16:14:53

Re: Отвечу кратко

>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.

Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.

Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.
Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.

"идолище поганое" (с) русский фольклор

>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>
>А судить сподобил?

Оценивать поступки других? Да, сподобил.

>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>
>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."

Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

>>Меня вот только не слышишь.
>
>Слышу.

Не слышишь.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:14:53)
Дата	19.02.2004 16:31:21

Re: Отвечу кратко

Приветствие

>>Итак. Из "Варяга" идолтще делаешь ты и тебе подобные.
>
>Стало быть разер шрифта все таки был маленький. Терпеливо повторяю - ты себе вообразил, что я и мне подобные делают из Варяга идолище.

Нет. Я вижу это. Ты превозносишь его на пьедестал, не желаешь ничего менять в оном корабле и т.д.

>>Это раз. Никуда не годную стрельбу, каковая ВСЕГДА присутствовала у русских моряков, прости, сказал не я. Но то, что "Варяжская" команда НИ РАЗУ НЕ ВЫПОЛНИЛА стрельбы попав в цель - факт.
>
>Ты же сам писал, что это ничего не меняет. И в этом я с тобой согласен.

Спасибо и на том.

>Не согласен в другом. В чем именно, будем разъяснять когда договормся о неиспользовании термина "идолище"

Что разъяснять-то? Что есть идолище? Это самый набольший из идолов, каковым поклонялися язычники. Просто сложилось так, что своих идолов они звали богами, а чужих - идолами. Потому и "идолище поганое" всегда чужеземным было и отттого поганым звалось.

>>А насчет уничижительности терминов - тебе виднее.
>
>"идолище поганое" (с) русский фольклор

Верно. Именно фольклор. Но были идолы и идолища и не поганые. Просто их звали богами. На них молились язычники. И предки наши тоже язычниками были. Многие атеисты таковыми и поныне являются. Так как служат идолам. В том числе и тем, которых сами себе выдумывают.

>>>Рад бы но не имею возможности. Бог не сподобил если угодно.
>>
>>А судить сподобил?
>
>Оценивать поступки других? Да, сподобил.

Прости, я этого не знал.

>>>Нормальность отношений начинается с обоюдности. Если мне чтобы ко мне нормально относилсиь надо что-т сделать и лишь потом.. увольте.
>>
>>Я именно про это. Золотое правило христианской этики (собственно уже не только) упрощенно звучит так: "Как хочешь, чтобы к тебе относились другие, относись к ним сам."
>
>Осведомлен. Стараюсь следовать. Ровно до тех пор пока обратная сторона не предпринимат попытки сесть на шею.

Ну как же? Ты ведь чтобы к тебе нормально относились не хочешь делать что-то. А тут говорится, чтобы ты первый что-то сделал. Чтобы первый к ним относится хорошо начал.

>>>Меня вот только не слышишь.
>>
>>Слышу.
>
>Не слышишь.

Пусть будет по твоему.

Подпись

От	SerP-M
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 21:39:50

Разочароли, Михаил.... Говорено ж было.... :-((((((((((((((( (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:31:21)
Дата	19.02.2004 16:32:20

Dixi (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:32:20)
Дата	19.02.2004 16:33:37

Это что? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (19.02.2004 16:33:37)
Дата	19.02.2004 16:37:28

Целиком согласен

Буржуи искренне считают так.

Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Может быть надо было с другого начинать дисскусию?

Конструктива не будет поскольку подход не конструктивный.

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Совершенно верно

Re: Отвечу кратко

Re: Отвечу кратко

Разочароли, Михаил.... Говорено ж было.... :-((((((((((((((( (-)

Dixi (-)

Это что? (-)

"Я все сказал" (лат) (-)